Husk mig
▼ Indhold

Tro eller viden


Tro eller viden18-05-2007 12:25
metjr
★☆☆☆☆
(71)
I en anden tråd her på siden blev der diskuteret lidt frem og tilbage om tro eller viden.

Er det ikke i bund og grund ikke det samme? Er viden ikke bare et udtryk for at tro på noget som man finder overvejende sansynligt, og er videnskab ikke bare en form for tro?

Lad os tage et eksempel. Når termometeret viser 20 grader er det så tro eller viden. Der indgår jo flere fysiske processer inden termometeret viser temperatureren at vi ikke kan vide om temperaturen er 20 grader, men vi tror så så meget på vores forståelse af termometeret at vi acceptere det som viden.

Set i sammenhæng med klimadebatten, så er klimaforskningen endnu så ung at der ikke er særlig meget der er så velbeskrevet at det er blevet anerkendt som viden. Selv ikke definationen af hvad der er klima er defineret, nogle mener 30 år's middel, andre 100 år's middel og andre igen 1000 år's middel.

Derfor er klimadebatten også præget meget af hvad vi vælger at tro

Hilsen Jesper
18-05-2007 20:20
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Metjr skriver

Når termometeret viser 20 grader er det så tro eller viden.


Ja, jeg vil påstå, at det er VIDEN, fordi det er noget fra fortiden, noget, der er registreret/målt.
I min verden beskriver TRO, noget, der ikke er målt, eller på anden måde verificeret, typisk noget i fremtiden.
Eksempler:
1. Det var regnvejr på Sjælland i går (om noget du/vi ved, altså viden).
2. Tror du, at det bliver regnvejr på Sjælland i morgen ?(om noget, du ikke ved, altså tro/spådom/forudsigelse/ekstrapolation).

Hvis der er læsere, der har en officiel definition, vil jeg meget gerne høre/se den.
RE: Tro contra viden19-05-2007 11:49
Kosmos
★★★★★
(3992)
Når termometeret viser 20 grader er det så tro eller viden

- temperaturen vil også jeg kategorisere som viden: Når (fysiske) måleresultater er reproducérbare, dvs. at man ved - indbyrdes uafhængig - måling med et (stort) antal 'termometre' (af forskellig konstruktion) når frem til stort set samme resultat, da må der være tale om viden.
Artikler om videnskabsteori kan utvivlsomt beskrive sondringen mere alment - fx. denne eller denne.
19-05-2007 12:32
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
OK, man må da sige, at Jespers holdning er radikalt skeptisk!
Den skepticistiske grundindstilling har du da lov til at have, men det er altså ikke en indstilling, man kommer særligt langt med i videnskabelig sammenhæng.
Men du har ret i, at klimavidenskaben endnu ikke er en lige så "sikker" videnskab, som så mange andre videnskaber. Dette stiller os i et dilemma: skal vi handle ud fra forskernes nuværende "skøn", eller skal vi vælge at vente til videnskaben er mere "sikker" og i så fald risikere, at det er for sent. Dette er den gamle diskussion om forsigtighedsprincippet...
Redigeret d. 19-05-2007 12:43
19-05-2007 12:41
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:
I min verden beskriver TRO, noget, der ikke er målt, eller på anden måde verificeret, typisk noget i fremtiden.
Eksempler:
1. Det var regnvejr på Sjælland i går (om noget du/vi ved, altså viden).
2. Tror du, at det bliver regnvejr på Sjælland i morgen ?(om noget, du ikke ved, altså tro/spådom/forudsigelse/ekstrapolation).


Du er nødt til at indse, at viden om fremtiden meget tit kan være mere sikker end viden om fortiden (f.eks. ved jeg med større sikkerhed, hvordan vejret bliver i morgen, end hvordan vejret var på en bestemt dag for 1000 år siden). Principielt er der ikke nogen forskel på viden om fortiden og fremtiden. Hverken fortid eller fremtid findes som subjektuafhængige størrelser, de findes kun gennem nutidens briller.
Se mit svar i det andet emne, og svar mig på, om det er også er udtryk for tro, at stenen, jeg sidder med i hånden vil falde til jorden, når jeg taber den?
19-05-2007 14:26
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver

Principielt er der ikke nogen forskel på viden om fortiden og fremtiden.


Ud fra denne indstilling føler jeg, at yderligere indlæg om dette emne er nytteløse.
Redigeret d. 19-05-2007 14:27
19-05-2007 14:48
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:
Ud fra denne indstilling føler jeg, at yderligere indlæg om dette emne er nytteløse.


Undskyld mig, men det er altså en ret så umoden måde, du debatterer på

Du har stadig ikke svaret på et eneste af mine spørgsmål, ja, det lader til, at du ikke engang har læst, hvad jeg har skrevet (både i dette emne og i http://www.klimadebat.dk/forum/dommedagsprofeter-d15-e93.php) - men kun hiver enkeltsætninger ud, som du vælger at angribe på mest primitiv manér.
19-05-2007 15:51
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver

Du har stadig ikke svaret på et eneste af mine spørgsmål


Så må du gøre dig den ulejlighed, at specificere dine spørgsmål KORT og KLART.

Når jeg prøver på at definere forskellen på VIDEN og TRO, som jeg ser det, så svarer du, at der ingen forskel er !!!

Det var der, diskussionen døde.
19-05-2007 17:53
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:
Så må du gøre dig den ulejlighed, at specificere dine spørgsmål KORT og KLART.


OK, vi tager den en gang til - nu med KORTE og KLARE spørgsmål.
Du skriver, at seriøse videnskabsmænd bør beskæftige sig med faktiske observationer frem for computermodeller.
Du skriver, at du udelukker al viden om fremtiden. Ydermere skelner du skarpt mellem VIDEN omkring fortiden og TRO omkring fremtiden.

Her kommer et par spørgsmål (jeg gentager mig selv):

1. Bør en seriøs videnskabsmand ikke bahandle sit datamateriale og bruge det til noget (f.eks. ved at putte det ind i en computermodel)?

2. Hvad er begrundelsen for, at vi skulle have en mere umiddelbar adgang til fortiden end til fremtiden? Findes der ikke eksempler, hvor en bestemt påstand omkring fremtiden er mere "sikker" end en bestemt påstand omkring fortiden (f.eks. vejret i morgen i forhold til vejret d. 20. maj i det herrens år 1007)?

3. Er mekanikkens forudsigelse af en kugles fald gennem luften ikke viden omkring fremtiden?

4. Er der først tale om viden, når noget er "sikkert" (forstået som 100% ubetvivleligt)?

5. Anerkender du induktion, som en gyldig videnskabelig metode?

Og dertil det af ren nysgerrighed udsprugne tillægsspørgsmål:

6. Hvordan er det muligt for dig at leve et almindeligt liv samtidig med at du benægter viden om fremtiden (som jeg skrev: "ikke at vide, om solen står op i morgen, ikke at vide, om jorden vil bære, når du træder på den.")?

Når jeg prøver på at definere forskellen på VIDEN og TRO, som jeg ser det, så svarer du, at der ingen forskel er !!!

Det var der, diskussionen døde.


Nej, det har jeg aldrig sagt.
Jeg siger netop, at selvom noget ikke er 100% sikkert (f.eks. klimaforskning), så er det ikke af den grund tro.
19-05-2007 21:17
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver

Du skriver, at du udelukker al viden om fremtiden. Ydermere skelner du skarpt mellem VIDEN omkring fortiden og TRO omkring fremtiden.

Her kommer et par spørgsmål :

1. Bør en seriøs videnskabsmand ikke bahandle sit datamateriale og bruge det til noget (f.eks. ved at putte det ind i en computermodel)?


ad 1. Selvfølgelig, ellers ville det jo blot være løsreven information.

2. Hvad er begrundelsen for, at vi skulle have en mere umiddelbar adgang til fortiden end til fremtiden? Findes der ikke eksempler, hvor en bestemt påstand omkring fremtiden er mere "sikker" end en bestemt påstand omkring fortiden (f.eks. vejret i morgen i forhold til vejret d. 20. maj i det herrens år 1007)?


ad 2. Spørgsmålet er uklart. Adgang til information langt tilbage i tiden er altid vanskelig, men i modsætning til hændelser, der forventes i morgen, kan hændelsen ( i fortiden) ikke forandres af en
anden hændelse, der sker (eller ikke sker) i løbet af natten

3. Er mekanikkens forudsigelse af en kugles fald gennem luften ikke viden omkring fremtiden?


ad 3. Nej, i spørgsmålet bruger du selv ordet forudsigelse. Den bygger på viden fra tidligere forsøg.

4. Er der først tale om viden, når noget er "sikkert" (forstået som 100% ubetvivleligt)?

ad 4. Nej, det vil jeg ikke påstå, men jeg har lært, at en (fysisk) beregning altid skal ledsages af en usikkerhedsberegning, for at ikke usikkerheder skal multipliceres i det endelige resultat.

5. Anerkender du induktion, som en gyldig videnskabelig metode?

ad 5. Ja, men kun inden for matematik. I nogle tilfælde også for andet, men kun hvis man har sikret sig 100% mod fremmede påvirkninger, jævnfør ad 2 og ad 4.
Så vidt jeg har forstået, er der netop inden for klimaforskning, mange ubeskrevne og måske endda ukendte parametre

6. Hvordan er det muligt for dig at leve et almindeligt liv samtidig med at du benægter viden om fremtiden (som jeg skrev: "ikke at vide, om solen står op i morgen, ikke at vide, om jorden vil bære, når du træder på den."?

ad 6. Det går ganske udmærket. For eksempel har jeg mange gange løbet over en mose, men meget forsigtigt. Jeg kører også bil, jeg tror på, at bilen standser, når jeg træder på bremsen, sandsynligheden herfor er nemlig meget større end IPCC's 90% (for andropogen CO2 opvarmning), måske 99,99% eller 99,999%.

Branner afslutter

Jeg siger netop, at selvom noget ikke er 100% sikkert (f.eks. klimaforskning), så er det ikke af den grund tro.


Ad afslutningen
Hvis det ikke kan kaldes tro, hvilken betegnelse vi du så bruge om hændelser, du forventer, men som ikke er 100% sikre???
Redigeret d. 19-05-2007 21:26
20-05-2007 23:51
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Lad os blot nøjes med afslutningen, da vi ikke synes at komme videre med de andre spørgsmål


Jeg siger netop, at selvom noget ikke er 100% sikkert (f.eks. klimaforskning), så er det ikke af den grund tro.

Ad afslutningen
Hvis det ikke kan kaldes tro, hvilken betegnelse vi du så bruge om hændelser, du forventer, men som ikke er 100% sikre???


Jeg synes, det er et ret så besynderligt syn på videnskaben, du giver udtryk for. At forlange, at noget skal være 100% sikkert (=a priori) for at det er viden, udelukker ganske enkelt samtlige empriske videnskaber som VIDENskaber.
Hvis du ti gange har observeret, at stenen falder mod jorden, når du taber den, så vil du være 90% sikker på, at den også falder mod jorden næste gang. Faktum er, at vi i dag har observeret dette mange milliarder gange, og vi er derfor 99,99999....% sikre på, at det også vil ske næste gang. Dette er i al sin enkelthed den induktive metode, som hele den naturvidenskabelige tradition bygger på. Nemlig at slutte fra et endeligt antal observationer/enkeltudsagn til en generel lov/et generelt udsagn. Hvor mange observationer der skal til, for at vi kan tillade os dette, er et skønsspørgsmål (strengt logisk vil det aldrig være tilladt, men dette interesserer ikke den praktisk orienterede videnskabsmand).
At skære alt over en kam og kalde alt, der ligger under 100% sikkerhed for TRO er ganske enkelt en tankegang der er flere århundreder forældet. Den rubricerer ikke kun klimaforskning, men som tidligere nævnt SAMTLIGE empiriske videnskaber under denne kategori - hvilket jeg ikke tror kan være Filosoffens hensigt.
Redigeret d. 20-05-2007 23:51
21-05-2007 23:35
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
At Branner synes at TRO (= formodninger/arbejdshypoteser m.v.) er det samme som VIDEN (=verificerede målinger) er besynderligt, men at han nu insisterer på,
at 90% er det samme som 100%, kan jeg ikke godtage.

Det skuffer mig også, at han i stedet for at kritisere synspunkterne, er gået over til at kritisere debattørens udtryksform.

Derfor forlader jeg nu denne debat-tråd.
22-05-2007 10:04
msraaschou
☆☆☆☆☆
(6)
Iflg. Ordbog over det Danske Sprog (http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=tro) har (navne)ordet tro følgende betydninger:

1) om det forhold, at en person i tale ell. adfærd er (fuldtud) at lide paa; (løfte, tilsagn om) oprigtighed, ordholdenhed, (af pligtfølelse, lydighed, hengivenhed bestemt) troskab ell. trofasthed.

2) (jf. III. tro 1 (og 2)) en (tryg) forvisning om, at en ell. noget svarer til, hvad man venter sig (vil vise sig at svare til ens forventninger, i henseende til duelighed, paalidelighed olgn.); (til)lid; fortrøstning; ogs.: tillidsfuldhed ell. (med overgang til bet. 3) tiltro (mods. I. Mistro 1).

3) (jf. III. tro 2) subjektiv, men fast (sikker) mening ell. overbevisning om sandheden ell. rigtigheden af noget.

4) (jf. III. tro 4) en paa en subjektiv viden, paa eget skøn ell. paa andres dom (jf. Autoritetstro) hvilende overbevisning, mening, antagelse ell. formodning vedrørende et vist (sag)forhold, især med forestilling om dennes subjektive karakter, om dens subjektive sikkerhed (jf. Klippetro) og den dertil knyttede forventning om et vist begivenhedsforløb.

5) (jf. III. tro 5) spec. m. h. t. hvad der ligger uden for objektiv erkendelse, om religiøse forestillinger: forvisning, overbevisning om visse (oversanselige) forholds realitet, visse (overnaturlige) væseners eksistens.

6) (jf. bet. 5.2) om ord, (kirkelig) tekst, der er udtryk for den kristne tro.


Og iflg. samme ordbog siges viden (http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=viden) at betyde:

1) (til V. vide 1) indsigt i, kendskab til noget; fond af kundskaber; hvad man har lært sig, tilegnet sig – ell. det standpunkt, de resultater, man (ell. forskningen) er naaet til – paa et vist erfarings-, kundskabsomraade: ogs. om indbegrebet af hvad et menneske ved, ell. af hvad der vides, om noget.

2) (til V. vide 2-3) kendskab til, fortrolighed med noget, grundet paa oplysninger, indvielse (jf. Med-, Sam-, Underhaandsviden) ell. egen iagttagelse, sansning, sikker erkendelse (jf. Selvviden) olgn.; ogs.: (sikker) oplysning, underretning; ofte i forb. m. præp. om.



Hvis nogen har en udgave af Den Danske Ordbog (optegnelsen over moderne dansk; ODS blev afsluttet i 1950 og er altså en på en måde (men ikke på alle måder) forældet optegnelse over det dansk, der taltes mellem 1700-1950) stående, kunne det måske være interessant at sammenligne. Jeg tror dog, at ODS bør tildeles mere autoritet.

Efterfølgende kunne vi så sammenligne definitionerne med hvad vi selv mener, disse ord betyder.
23-05-2007 00:26
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
msraaschou skrev:
Efterfølgende kunne vi så sammenligne definitionerne med hvad vi selv mener, disse ord betyder.


For mig at se kan det rent formelt give god mening at følge den klassiske erkendelsesteoretiske definition af viden som sand, begrundet formodning. Tro er da lig med formodning (som både kan være sand og falsk). Som det ses er en hvilken som helst sand formodning altså ikke lig viden, idet viden altid kræver en begrundelse oveni (en sand formodning kunne jo f.eks. være fremkommet ved et gæt).
Der hvor vandene skilles, og der, hvor diskussionen er strandet et par gange, er netop hvad angår begrundelsen... Skal denne begrundelse være udtryk for ufejlbarlighed, eller kan man tale om grader af viden? Hvis man holder på det første, da må man, som jeg tidligere har skrevet, udelukke samtlige empiriske videnskaber (ikke blot klimavidenskab) som VIDENskaber. Følger man denne strenge definition af viden, tilslutter man sig i virkeligheden Platons skel mellem episteme (viden) og doxa (tro), hvor alt, der vedrører fænomenverdenen aldrig kan blive andet end doxa. Denne position er mildt sagt fremmed for et moderne, (natur)videnskabeligt verdensbillede.
25-05-2007 21:13
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Det er jo også et spørgsmål om hvordan man stiller sine spørgsmål !

"Slår du stadigvæk din kone ?" Hvordan fa'en skal man svare å det ?




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Videnskabens formål14-01-2011 17:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2087)
Et af videnskabens vigtigste formål er at stille spørgsmål og være dybt skeptisk over for den viden, der frembringes. Det er videnskabens natur: fremsætte en idé, opstille en tese eller et eksperiment og derefter se, om man kan pille det hele fra hinanden igen. Holder ens viden til sådan en omgang, er der formentlig skabt ny viden.

Forskerfusk skal frem i lyset

Alle som er bare lidt skeptisk overfor den menneskeskabte globale opvarmning er klima-benægtere. Hvordan hænger det sammen med videnskabens formål?






Deltag aktivt i debatten Tro eller viden:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik