Husk mig
▼ Indhold

Urealistisk overbudspolitik


Urealistisk overbudspolitik15-03-2009 23:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu hører vi igen Anne Grete Holmsgaard SF argumenter mod a-kraft i Dr2 deadline som et værktøj til at nedbringe co2-udledningen. A-kraft er ikke nødvendig fordi vi har de redskaber som er nødvendige i form af bio-brændsler, termisk jordvarme, møller og væsentligst besparelser.

Anne Grethe Holmgård bebrejder modparten i diskussionen Anders Samuelsen Ny alliance, at denne har stemt for at øge kulforbruget på de danske kraftværker. Kulforbruget skal netop øges fordi SF har medvirket til at øge vindmølle kapaciteten på en fuld og helt tåbelig måde nemlig sammen med en udbygning med kraftvarme.

Anne Grethe Holmsgård lever i en drømmeverden og en drømmeverden som vildleder den danske befolkning til at tro det er muligt at omlægge energiproduktion med de værktøjer Anne Grethe Holmgård vil bruge. Det er nemlig fuldt og helt urealistisk at gøre det.

Alle de energibesparelser som skal iværksættes ifølge SF:

Rumopvarmning en halvering af varmeforbruget i de danske bygninger der er så eksorbitante milliardbeløb 100 måske 300 milliarder som skal bruges, som i sig selv er miljøbelastende når der iværksættes så markante tiltag. Og når boligopvarmning for fjernvarmekunders vedkommende minimeres kan kraftvarmeværkerne i et omfang afsætte den sparede varme ved at opvarme havvand.

El-besparelser: igen ved tiltag til milliarder i Industri og tiltag i boligen kan der måske spares en mindre el-mængde, men det vil kræve en kraftanstrengelse og koste igen mange milliarder at gøre det. Nu fravælger man i hvert fald den energirigtige møllestrøm. Og hertil ved alle at el-forbruget stiger.

Energioptimeringer i Industrien: Det er fuldt og helt urealistisk en hver forøgelse af industriens omkostninger flyttes produktionen til udlandet hvor miljøbelastningen øges, det skøjtes der fuldt og helt hen over.
Det er utilstedeligt at tro at SFs tiltag kan gennemføres uden det er til så exorbitante milliardbeløb at det i sig selv ikke er realiserbart.

Efter SF's recept: at udbygge med vindmøller det står fuldstændig hen i det uvisse hvordan denne møllestrøm overhovedet skulle kunne implementeres og herved udfase fossilenergi, det har til dato i hvert fald været en fiasko.
Redigeret d. 16-03-2009 00:06
16-03-2009 00:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Energioptimeringer


Mig bekendt er energi konstant, dvs. den kan ikke forbruges - hvordan skal energioptimering så foregå?

Energianvendelse ændrer formen af energi fra f.eks. kul til el og varme, fra el til varme - på et eller andet tidspunkt ender al energi som varme.
Varmen kan vi genindvinde ved hjælp af varmepumper og med tiden bliver vi nok så dygtige, at vi kan produceres el fra genindvundet varme.

Vi kan blive ressourceeffektive, men jf. de fysiske læresætninger ikke energieffektive før end vi har lært hvordan vi vender energiprocessen.
16-03-2009 13:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Energianvendelse ændrer formen af energi fra f.eks. kul til el og varme, fra el til varme - på et eller andet tidspunkt ender al energi som varme.
Varmen kan vi genindvinde ved hjælp af varmepumper og med tiden bliver vi nok så dygtige, at vi kan produceres el fra genindvundet varme.


Det vil altså sige de 100 kg kul som afsætter 800 kwh ved at opvarme permafrostholdigt jord på Grønland fra – 40 c' til – 30 c' den varme vil du gerne have ind i din stue som nu er i det -30 c' varme Grøndlanske jord, fordi ingen ting spildes. Ikke sandt!
16-03-2009 14:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I princippet ja - men jeg så hellere at de 100 kg kul blev brændt og der blev produceret el + varme samtidig, mest el da el har en højere anvendelighed en varme.

Nu bor jeg ikke på Grønland, men hvis DK kan mindske udslippet af varme ved hjælp af varmepumper, kunne det jo være, at det havde en afsmittende effekt på temperaturen på Grønland. Den dårligste energianvendelse er og bliver den energi, der er "sluppet" fra os, og det sker hovedsagelig som varme.
Redigeret d. 16-03-2009 14:23
16-03-2009 14:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hov! Det der lader sig ikke praktiserer det der ved en gammelkommunistisk beton og forstenet tankevirksomhed. Hvis der kommer 10 varmeenheder ind i boligen via fjernvarme skal der bruges 225 anstrengelser på at halver de 10 enheder til 5. Så skal der herefter bruges 280 anstrengelser på at reducerer de 8 el-energienheder som bruges til 4. Når de 280 anstrengelser er brugt stiger varmeforbruget fra de 5 til 7 fordi nu afsætter den strøm som spares ikke varme i boligen Hum!

Energistyrelsen mener ikke varme fra kraftvarme er co2 belastende men det er den strøm som produceres: Hvorfor skal der så bruges så exorbitante beløb på at holde denne co2frie varme inde i boligen! Hum

Altså: Hvis boligen forbruger 10 energienheder Co2fri fjernvarme så kan man jo ikke bruge 2,5 co2 belastende el som via en varmepumpe kan producerer de 10 enheder, så bliver de 10 energienheder jo co2 belastende. Og netop i vinterhalvåret hvor der forekommer co2belastende el fra møller. Hum!
16-03-2009 15:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Jeg kan forstå, at vi er enige om, at dansk energipolitik er noget politiske makværk, desværre er faktoren for brændselsforbrug og CO2-udledning ved el-produktion fastlagt af EU.
Jeg forstår godt at Dansk Fjernvarmeforening jubler og at dansk vindmølleproducenters forening og dansk vindmølleforening græder.

Som forbruger svinger jeg mellem at grine og at græde - det bliver ikke bedre af, at energianvendelsen omtales som et problem, når det reelle problem er energi fremskafningen.
16-03-2009 15:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Dansk energipolitik er en slagmark for "Do good'ers" med mega egoer som ved et snild lille tiltag kan hvad som helst.

Hvorfor beskatter man ikke miljøbelastningen?
16-03-2009 16:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, det gør man gennem EU via CO2-kvotesystemet, som desværre er lige så hullet som en spand uden bund.
16-03-2009 18:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvorfor beskatter man ikke forbrug ude ved forbrugeren efter om det er miljøbelastende forbrug. Altså kl 16.00 er strøm miljøbelastende ergo er den bekostelig. Kl 21 til 05.00 er den miljøvenlig ergo er den billig.
16-03-2009 20:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, måske fordi man ikke kende forbruget hos den enkelte forbruger pr. time - men kun har et årsforbrug. Men det kan jo komme sammen med intelligente elmåler og intelligent elforbrug.
16-03-2009 20:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvad er det for noget sluder nu har man i 50 år kunne klarer sig med et system hvor man efter prognoser afstemmer en given kraftværksproduktion efter et givent lokal el-selskabs daglige forbrug! Når et givent lokalt el-selskab køber strøm sker det efter prognoser og en afvigelse afstemmes (straffes) efter produktionsdøgnet.

Sådan en enhed





som virker via mobilnettet. Når det lokale el-selskab via mobilselskabet ved at enheden er i området, og enheden tilstadighed kan fortælle om den er tilkoblet og ved forbrug ved systemet hvor meget den faktuelle forbruger.

Det vil for det lokale el-selskab 100 % kunne styres og det vil kunne flytte forbrug derhen hvor selskabet ønsker det og herunder efter de parametre forbrugeren har indgivet.

At der skulle kunne snydes med systemet er vist hypotetisk.

Når kvartalet er omme har forbrugeren brugt 20 % af sit forbrug via 5 enheder og han skal gradueres herefter.
18-03-2009 16:48
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe og Delphi
Tja, måske fordi man ikke kende forbruget hos den enkelte forbruger pr. time - men kun har et årsforbrug. Men det kan jo komme sammen med intelligente elmåler og intelligent elforbrug.

Ja, det har jo været oppe at vende før. Har i den betragtning følgende forslag som i måske kunne kommentere på.
Liberalisering af hvem der "ejer" måleren til at det er den enkelte beboer fremfor diverse selskaber. Som det er nu er det et valg for alle selskabets forbrugere der besluttes centralt i selskabet. Her indgår overvejelser om kvalitet, fremtidig innovation og pris-udvikling og evt. forekomsten af standarder og synergi-effekter som tilbud om styring af en husstands produkter via web-interfaces, mobiltelefon osv. osv. osv. osv. Hvor det er fint nok med udviklingen af diverse produkter er det skidt at det er en enkelt kunde (el-selskabet) der beslutter om/hvornår man skal skifte målere. Lad det være op til folk i de enkelte husstande at beslutte om de vil skifte eller ej. Samt om de vil have en "simpel" model der kan holde øje med tidsregnskab for el-forbrug eller om de vil poste penge i en mere "intelligent". Der er forskel på husstande og hvad der er behov for. En kompromisløsning er sjældent optimal for de fleste. Det vil også betyde der kommer mere innovation og udvikling på praktisk elstyring såfremt der er 2,2 millioner kunder (husstande) fremfor blot en håndfuld el-selskaber. Kunden er i fokus og eftersom det er husstandene der skal benytte apperaterne er det dem der bør træffe beslutningerne. Ligeledes betyder den kraftige udvikling at elselskaber lurepasser i forventning om "en bedre"/billigere løsning rundt om hjørnet. Der er ingen "first-movers" som det er lige nu til at sætte gang i den praktiske udbygning og indhente forbrugs-erfaring.

Det skal selvsagt kobles med et par politiske initiativer så der er incitament for folk til, at skife måler. Først en "light"-udgave af prisdifferentiering hvor det blot politisk vedtages at al strøm fra kl. 21-06 er afgfits- og momsfri. Dvs. elselskaberne vil ikke med lobbyisme stille sig på bagbenene eftersom de ikke som sådan mister indtægt. Formålet er prissænkning for forbrugeren så de vælger, at køre vaskemaskiner, tumbler, opvask osv. hvor det ellers er "upraktisk" for dem men hvor vi kva. vind- og kraftvarme-strøm i mange perioder har "overskud" af el. Dertil en "udfladning" af forbrugskurverne der alt andet lige må gøre det lettere mht. balance-styring. Kunderne kan så vælge at skifte deres strøm-måler og betaler efter denne model eller blive ved den "gamle" nuværende metode til elafregning for samlet forbrug. Derved belønnes husstande, boligforeninger/selskaber for indførsel af teknologien. Dertil er det ikke længere er en central udgift der konkurrerer med investeringer udi produktionsteknologi som også har en effekt af udskydelse af det ene eller det andet.
Dernæst udarbejdelse af liberalisering af el-markedet så man kan udbyde el som der er udbud og efterspørgsel. I praksis er sådan noget svært at styre da der er monopol lignende forhold i den måde branchen er opsat. Derfor det nok rent praktisk lettere med "light"-udgaven hvor det udelukkende er staten (og derved os selv / fællesskabet) der "mister" en indtægt. Men det er vel også ok eftersom vi angiveligt gerne vil betale noget (miste noget) for at gøre noget ved problematikken. Selvsagt det kan lade sig gøre med lidt omtanke men indtil man kommer frem til det er "light"-udgaven et fint instrument til, at sætte gang i tingene så alting ikke trækkes i langdrag fordi diverse partier vil have nedsat kommissioner og udarbejdet rapporter i dusinvis omkring "effekten af liberaliseret differentieret dynamisk prissætning på el-markedet" eller hvad de nu vil kalde det. Selvsagt med fokus på forskellen på diverse husstande og indkomstgrupper så der aldrig kan kommes frem til et anvendeligt svar.

En helt anden anskuelse er, at det er ikke kun et spørgsmål om at man kan tilbyde den billigere strøm når der er overskud på markedet men rent faktisk også at man kan tilbyde dyr "luksus"-strøm generelt. Dvs. uafhængigt af tidspunkter og anden produktion. Der er mange folk der gerne vil bruge penge på noget "grønt". Dermed er der også et marked for "dyr" strøm fra f.eks. møller, pillefyring, affaldsfyring og 2. generation biobrændsler. I stort set alle markeder er det ikke prisen der alene er udslagsgivne for valg af produkt men på el-markedet er det som vi er udelukkende fokuserer på "konkurrence-dygtig" alene udfra kostpris. Såfremt man kan dokumentere mindre co2-udslip, højt indhold af VE osv. er der såmænd også kunder der vil betale merprisen for hvad de anser som "kvalitet" i produktet. Hvordan det rent praktisk arrangeres er ikke helt let men det kunne være ved timevis angivelse fra el-selskaber over produktions-mix i den strøm de leverer hvor de så kan prissætte derefter. Det vil give el-selskaber incitament til at optimere styringen af afbrænding af diverse fossile brændstoffer og investere i dyrere VE-produktion. Bare tænk på hvor mange der handler i Irma fremfor kun i Netto – på energiområdet har vi slet ikke den samme dynamik hvor det er muligt at sælge "kvalitet" / "plus"-produkter.
Noget helt andet er at disse incitamenter også kunne opnås via en afgift direkte på brændslet fremfor af slutproduktet (el/varme). Forskellen er pull og push. Efterspørgsel skal trække i virksomhederne (pull-effekt) og de intelligente afgifter skal skubbe til virksomhederne (push-effekt). Lige nu har vi ikke rigtigt nogen af effekterne eftersom afgifterne ligger hos slutbrugeren der så sparer lidt på strømmen her og der. Indførsel af hvert princip eller begge vil være et skridt fremad.



Derudover et par praktiske spørgsmål om el-produktion i måske har forstand på. Kan ikke helt huske om vi har været inde og runde nogen af dem før, men bær over med mig i så fald.

1: Rent praktisk hvor dynamisk kan produktionen justeres? Det jeg mener er mht. indpasning af vind-energi hvor hurtigt kan der skrues op og ned på fyringen hos kraftværkerne?

2: Som udgangspunkt kan jeg mindes udtryk som baseload og peakload produktionsværker. Det bør være simpelt at vind-energi aldrig kan blive leveringsdygtige som base-load og at de derfor primært skal erstatte peak-load værker. Hvor dynamiske er disse i deres omstilling? – og er der prisstrukturer / aftaler der gør at de ikke har interesse i at slukke ned i den grad de ellers kunne som resultat af vind-el?

3: Mht. produktionen på kraftvarmeværker hvor "stor" er den egentligt? I perioder fra energinets dataudtræk er det stor variation i produktionen fra kraftværker (central + decentral). Det jeg forsøger at fiske efter er om der er nogen der har en ide om hvor meget der kommer fra kraftvarmeværker. Det er vel her der er en bundgrænse for indfasning af f.eks. vind-strøm uden at det påvirker logikken og fordelen i kombineret varme og el produktion. Her fra februar måned 2005 og 08 (-skuddøgn) hvor den samlede produktion i perioder over 24 timers variationen er så lav som 1500 MWh. Det på trods af man må formode der stadig produceres varme i et vist omfang i februar. (Forbruget svinger generelt imellem 2.000 og 3.500 MWh.) "Værdien" af møllestrøm afhænger jo af hvor meget kul den kan afskaffe afbrænding af – men nogen der har en ide om hvor en form for logisk "bundgrænse" udfra kraftvarme-produktion går? Er der f.eks. i februar en produktion på ca. 1200 MWh fra varmeproduktion er der jo rigeligt med produktion der kan erstattes med vind eller lign.. Håber i forstår hvad jeg mener?



4: Mht. REOs analyse der tidligere er blevet nævnt er par gange mener jeg ikke den metodemæssigt er helt optimal – hverken i sig selv eller mht. dens udgangspunkt. Vil det ikke give mening at tage udgangspunkt i efterspørgsel plus en eller anden procentsats fremfor faktuelt forbrug? Det jeg mener er at elproducenterne har en forventning om forbruget i en eller anden periode men de bliver af forsyningssikkerheden nødt til konsekvent at producere efter det højeste estimat i forventningen eller endda over dette med en eller anden buffer? Dvs. simpelt sagt såfremt der forventes et forbrug på 2.000 MWh for et givent tidspunkt produceres der med vilje f.eks. 2.200 MWh (med inddragelse af hvad udlandet har af tilbud om kapacitet). Giver det mening? At der er forskel på "forbruget/produktionsmål" ex-ante og ex-post tidsperioden?

(Mht. REO er det for vilkårligt hvordan de tildeler vindmøllestrøm i de perioder hvor vi har netto-eksport af strøm – men mere om det en anden gang når jeg er færdig med min egne lille lomme-analyse. Til nu giver den i perioder langt mindre praktisk anvendelse end jvf. REO)

Mhv
Mikkel
18-03-2009 17:49
Kosmos
★★★★★
(3946)
Mht. REOs analyse der tidligere er blevet nævnt er par gange mener jeg ikke den metodemæssigt er helt optimal – hverken i sig selv eller mht. dens udgangspunkt

- meget muligt, men hvorfor drøfter du ikke dette med REO?
(Ikke at de ligefrem strør om sig med 'åbninger' - men der er da et par adresser under 'Kontaktpersoner' i menuen til venstre).
18-03-2009 18:13
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
Skal jeg såmænd nok - når jeg engang har et konstruktivt alternativt forslag til dem.... Herinde kan jeg så når får lidt mere styr på tankerne få lidt metodekritik af hvad jeg foreslår alternativt. Når - og rettere hvis - jeg så har en alternativ metode der giver lidt mening skal jeg såmænd nok sende dem en tanke (mail). Mener blot det er mere konstruktivt på den måde end blot at skrive til dem jeg er uenig - det er jo så let at være.
Derudover er det ikke REO der har lavet analysen.

Mvh.
Mikkel
18-03-2009 18:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej Mikkel

Du skal tale med: Bertel Lohmann Andersen, b.l.andersen@mail.dk hos REO.

Jeg har faktisk diskuteret rapporten med ham før udgivelsen.

Vindmøllernes andel af "overproduktionen" kan ses i lyset af vindmøllernes svingende produktionsevne. Det må nu engang være sådan, at overproduktion må tilskrives den produktionsform, som er mindst regulerbar.
18-03-2009 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel

I "gamle dage" meddelte hvert el-selskab hvor meget de forventede de skulle bruge af strøm den efter følgende dag. Det meddelte de til deres balanceansvarlige som feks kunne være Elsam. Elsam skulle herefter producerer den mængde strøm så elsams aftagere og kraftværker var i balance.

Balance: I praksis virker et el-net som 10 personer som hælder vand i en spand. 10 andre personer holder hver en finger for et hul. Nu skal de 10 person som åbner og lukker for hullerne i bunden åbne og lukke i samspil med de 10 personer som hælder vand i spanden så vandspejlet konstant har den samme afstand til bunden. Hvis ikke det lykkes er der en overperson (www.energinet.dk) med kande og mulighed for at lukke vand ud af en hul som i praksis finjusterer vandspejlet.

Energinet.dk har målepunkter i nettet og kan løbende fastslå om en
balanceansvarlig og aftagere er ud af balance. De balanceansvarlige og aftagere må kun svinde en mindre del inde for den forudsagte produktion/forbrug som de meddelte energinet dagen før produktionsdøgnet.

Pga møllerne han man så lavet ELBAS hvor produktion løbende kan korrigeres når og hvis møller producerer mere eller mindre end forventet som herefter sker via en auktion, hvor energinet.dk løbende "overvåger" dette.

1: Rent praktisk hvor dynamisk kan produktionen justeres? Det jeg mener er mht. indpasning af vind-energi hvor hurtigt kan der skrues op og ned på fyringen hos kraftværkerne?

Problemet er ikke så meget hvor hurtigt man kan gøre det. Det er i højere grad et problem at man ikke kan styre det hvis alle begynder at korrigerer. Hvis der er mangel på produktionskapacitet kunne forbrug med lige så stor virkning udtages eller lukkes ned med det går bare ikke for det kan ikke styres, uden altså nogle online styringsredskaber (som kan være meget simple: bare man ved om en given enhed forbrug eller ej)

I praksis ligger www.energinet.dk i baggrunden og korriger ved at tilfører eller udtage energi fra nettet. Fordi produktion og forbrug netop ikke må svinde særligt meget efter der er handlet på ELBAS for måske en time frem.

Et kulværk som er i drift kan meget hurtigt øge kapacitet ved at fyrer mere kul ind i kedel. Men at starte det op det tager meget langt tid i hver fald over en time.

Et gasturbineanlæg: 30 min.

Gasmotor 10 min.

Dieselmotor 30 sec. Se opbygning af opreguleringsanlæg se link det er kanon dyrt.

De problemer som knytter sig til styring af et moderne el-net med mange produktioner og forbrug som svinger se. Link

2: Som udgangspunkt kan jeg mindes udtryk som baseload og peakload produktionsværker. Det bør være simpelt at vind-energi aldrig kan blive leveringsdygtige som base-load og at de derfor primært skal erstatte peak-load værker. Hvor dynamiske er disse i deres omstilling? – og er der prisstrukturer / aftaler der gør at de ikke har interesse i at slukke ned i den grad de ellers kunne som resultat af vind-el?


Jeg mener ikke umiddelbart møller kan betegnes base-load, netop fordi de kan umiddelbart lukke deres produktion ned ved manglende vind. I grove træk kan man sige at baseload styre markedet selv altså producenterne producerer efter et planlagt produktionsdøgn og der korrigeres løbende via ELBAS. Peak-load er 100 % www.energinet.dk som står for denne produktion (at det så i praksis er Dong som driver værker, men www.energinet.dk indkobler dem). Peak-load er meget bekostelig omkring 800.000 kr pr mw kapacitet pr år for produktioner som kan indkobles inden for 30 sec.

Ps! Jeg forstår Peak-load som produktionskapacitet som kan indkobles i nødsituation og ikke produktionskapacitet som indkobles hurtigt og udtages hurtigt efter en plan.

3: Mht. produktionen på kraftvarmeværker hvor "stor" er den egentligt? I perioder fra energinets dataudtræk er det stor variation i produktionen fra kraftværker (central + decentral). Det jeg forsøger at fiske efter er om der er nogen der har en ide om hvor meget der kommer fra kraftvarmeværker. Det er vel her der er en bundgrænse for indfasning af f.eks. vind-strøm uden at det påvirker logikken og fordelen i kombineret varme og el produktion. Her fra februar måned 2005 og 08 (-skuddøgn) hvor den samlede produktion i perioder over 24 timers variationen er så lav som 1500 MWh. Det på trods af man må formode der stadig produceres varme i et vist omfang i februar. (Forbruget svinger generelt imellem 2.000 og 3.500 MWh.) "Værdien" af møllestrøm afhænger jo af hvor meget kul den kan afskaffe afbrænding af – men nogen der har en ide om hvor en form for logisk "bundgrænse" udfra kraftvarme-produktion går? Er der f.eks. i februar en produktion på ca. 1200 MWh fra varmeproduktion er der jo rigeligt med produktion der kan erstattes med vind eller lign.. Håber i forstår hvad jeg mener?

Du kan jo lave et udtræk af decentral el-produktion. Den decentrale kraftvarmeproduktion (el) er lige præcis så stor som der nu er plads til den strøm som værkerne producerer. Hvis vind og de faste produktioner som Biogas små kraftvarmeværker og så feks 70 % af varmeproduktion som kraftværkerne behøver for at forsyne de byer de ligger ved, hvis det dækker strømforbruget 100 % så må værkerne afbrænde gas eller kul for at producerer varme.

4: Mht. REOs analyse der tidligere er blevet nævnt er par gange mener jeg ikke den metodemæssigt er helt optimal – hverken i sig selv eller mht. dens udgangspunkt. Vil det ikke give mening at tage udgangspunkt i efterspørgsel plus en eller anden procentsats fremfor faktuelt forbrug? Det jeg mener er at elproducenterne har en forventning om forbruget i en eller anden periode men de bliver af forsyningssikkerheden nødt til konsekvent at producere efter det højeste estimat i forventningen eller endda over dette med en eller anden buffer? Dvs. simpelt sagt såfremt der forventes et forbrug på 2.000 MWh for et givent tidspunkt produceres der med vilje f.eks. 2.200 MWh (med inddragelse af hvad udlandet har af tilbud om kapacitet). Giver det mening? At der er forskel på "forbruget/produktionsmål" ex-ante og ex-post tidsperioden?


Det er igen vigtigt at have styr på at forbrug og produktion skal være i balance. Der må faktisk ikke være en buffer det skal stemme hvis ikke det gør det så straffes produktions/aftageselskaber. For mig giver det altså mere mening og gå ud og se på hvor meget værkerne afbrænder gas/kul uden om el-produktionen det er en faktuel indikator om at noget er galt, når denne kedelproduktion tiltager.
Hertil er der noget galt når mølleproduktion skal betale 1700 kr/mwh når forbrug er givende.

Men en hver kan da sige sig selv at mølleprodukton dumpes til spot og strøm købes tilbage til høj pris. Det er vel mere et spørgsmål om at kunne dokumenterer det.

Delphi
Redigeret d. 19-03-2009 09:18
21-03-2009 22:00
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Tak for kontaktinfo.
Vindmøllernes andel af "overproduktionen" kan ses i lyset af vindmøllernes svingende produktionsevne. Det må nu engang være sådan, at overproduktion må tilskrives den produktionsform, som er mindst regulerbar.

Slet ikke uenig. Rent faktisk mener jeg rapporten er for "venlig" overfor vindproduktionen, men som du (og REO-rapporten) skriver er det klart produktionsformerne ikke er ligestillede. Det er mht. deres kriterium 2 jeg ikke er helt enig i metodisk. Vender tilbage når tankerne engang er konkretiseret og jeg har fået lavet et par eksempler - så kan det jo være nogen er interesseret i at debattere metodekritikken her i forum før evt. henvendelse til REO.

Hej Delphi
Takker for grundigt svar.
Bare lige for at understrege det er jeg enig med dig i at vind ikke kan agere som baseload. Mht. peakload har du sikkert ret så ikke noget jeg vil være uenig i.
Du kan jo lave et udtræk af decentral el-produktion. Den decentrale kraftvarmeproduktion (el) er lige præcis så stor som der nu er plads til den strøm som værkerne producerer. Hvis vind og de faste produktioner som Biogas små kraftvarmeværker og så feks 70 % af varmeproduktion som kraftværkerne behøver for at forsyne de byer de ligger ved, hvis det dækker strømforbruget 100 % så må værkerne afbrænde gas eller kul for at producerer varme.

Her taber du mig. Med på det du skriver om varme osv. i sidste halvdel men hvordan kan jeg aflæse det udfra central / decentral udtræk som du beskriver i første halvdel? Bare lige for at skære det ud i pap for mig. Her et udtræk af kort periode.



Mht. balance kan jeg indse jeg nok har været lidt for naiv/simpel i min tankegang. Jeg troede sådan lidt firkantet at spørgsmålet om "fin-balance" var et spørgsmål om at skrue på et par transformatorer eller f.eks. tænde/slukke for en dypkoger i en eller anden fjord. Men ok – grunden til jeg spurgte om man kunne anskue det sådan at der er en "buffer" i produktionsøjeblikket relativt til hvad de forventer solgt var blot at det ville påvirke en analyse af "anvendeligheden" af møllestrøm. Det er så ikke tilfældet og der er således ingen grund til at overveje den tankegang mere.

Mht. balancen imellem de forskellige produktionsformer og værker er jeg såmænd bare nysgerrig efter at forstå hvorfor møllestrømmen umiddelbart er så svært at indpasse. Der er helt sikkert tekniske forklaringer og dertil økonomiske incitamenter der skævvrider effektiviteten. Beklager på forhånd hvis jeg stiller for forsimplede og decideret vrøvlede spørgsmål.

Men en hver kan da sige sig selv at mølleprodukton dumpes til spot og strøm købes tilbage til høj pris. Det er vel mere et spørgsmål om at kunne dokumenterer det.


Enig – var man forfalden til at kigge sig over skulderen konstant og have 7 sikkerhedslåse på sin dør ville man jo nok begynde, at overveje at netop det at det er svært at finde tal der dokumenterer det jo da helt sikkert absolut må være en indikation eller nej nok mere et håndgribeligt bevis på at der er tale om en sammensværgelse – og at man ikke kan udelukke den styres af små grønne marsmænd (brug af komma er med i deres taktik så det bør undlades).


Mere seriøst – enig, hvordan det dokumenteres er "problemet".

Mvh.
Mikkel
21-03-2009 23:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel

Du kan jo lave et udtræk af decentral el-produktion. Den decentrale kraftvarmeproduktion (el) er lige præcis så stor som der nu er plads til den strøm som værkerne producerer. Hvis vind og de faste produktioner som Biogas små kraftvarmeværker og så feks 70 % af varmeproduktion som kraftværkerne behøver for at forsyne de byer de ligger ved, hvis det dækker strømforbruget 100 % så må værkerne afbrænde gas eller kul for at producerer varme.


Her taber du mig. Med på det du skriver om varme osv. i sidste halvdel men hvordan kan jeg aflæse det udfra central / decentral udtræk som du beskriver i første halvdel? Bare lige for at skære det ud i pap for mig. Her et udtræk af kort periode.

Jamen det er så simpelt at kl 16 i dag der afholdes en auktion for vest som gælder produktion og forbrug for i morgen. Energinet meddeler hvor meget basisproduktion som forekommer biogas, små motor osv. Hertil hvor meget forventes det møllerne vil producer efter de vindprognoser som forekommer. Altså man ved time for time hvor meget produktion man forventer inden kraftvarmeværkerne kan begynde at sælge el-produktion som modsvarer det varmebehov de har. NU meddeler de el-selskaber som skal bruger strøm hvor meget de skal bruge time for time dagen efter, efter de prognoser som foreligger. Herefter afholdes en auktion, og hvis ikke varmeværkerne ønsker at sælge strøm til nul kr så får de kun i praksis den produktionskapacitet som der er plads til efter møller, biogas, tørreriproduktion ved flis fabrikker som virker ved damp fra el-produktion osv.

Altså at indpasse møllestrøm: brug strømmen på en fornuftig måde til at producer fjernvarme med som i praksis vil sige varmepumper. Men: Skat/afgift og en branche som er tung i R....


Mht. balancen imellem de forskellige produktionsformer og værker er jeg såmænd bare nysgerrig efter at forstå hvorfor møllestrømmen umiddelbart er så svært at indpasse. Der er helt sikkert tekniske forklaringer og dertil økonomiske incitamenter der skævvrider effektiviteten. Beklager på forhånd hvis jeg stiller for forsimplede og decideret vrøvlede spørgsmål.

Møllestrømmen kan kun indpasses hvis den samlede produktion inkl møllestrømmen kan forbruges næsten fra sekund til sekund og det er jo netop problemet når kraftærker skal producerer varme og gerne sammen med el-produktion. Og så er man nød til at låse kraftværksproduktioner fra time til time ellers kan et stort el-net kollapse
Redigeret d. 21-03-2009 23:23




Deltag aktivt i debatten Urealistisk overbudspolitik:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik