Usaglig argumentation

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Usaglig argumentation > Side 6

Side 6 af 21

31-12-2017 16:33
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Jørgen- En flot underbygning af dine teser. Godt nytår. Redigeret d. 31-12-2017 16:38
31-12-2017 18:11
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Niels K Sørensen skrev: [quote]Kjeld Jul skrev: [quote]Jørgen Petersen skrev: @ Niels K Sørensen Du har ganske enkelt ikke forstået følgende: At CAGW er meget usandsynligt. Bevis? At CAGW bliver mere og mere usandsynligt for hvert år der går med ingen eller kun små temperaturstigninger. Det er vist noget du selv har opfundet - bevis? At varme som helhed betragtet er en fordel og kulde en ulempe. Det er en udokumenteret påstand. For meget varme er lige så slemt som for meget kulde. Så ikke enig. At det kun er når temperaturstigningerne bliver meget kraftige, at ulemperne herved overstiger fordelene. Hvad er meget kraftige temperaturstigninger? *At vi har haft meget stor gavn af de temperaturstigninger, som vi har haft i de sidste 50, 100 eller 200 år. Forklaring og bevis mangler? For det første så er jorden ikke sådan lige at opvarme. En typisk opvarmning af jorden vil tage 800 år, fordi verdenshavenes kredsløb tager 800 år. Dette vil sige at den opvarmning som begyndte omkring år 1700 vil tidligst være slået igennem om 500 år. År 2500. En fuld opvarmning vil tage flere gennemløb. Dels består jordens klima af klimazoner, som flytter sig ved klimaændringer. Det er derfor kun på grænserne imellem klimazonerne at klimaet skifter, ved en klimaændring. For 25 millioner år siden, så var der ikke nogen arktisk zone, på den nordlige halvkugle. Og den tempererede løvskov groede ved Ishavet. https://www.pinterest.dk/pin/396035360966608904/ Den tropiske Zone er den bedste klimazone, fordi der kan man dyrke afgrøder hele året. Zonen med evig sne er næsten livløs.
01-01-2018 19:42
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	@ kulden-varmen Jeg er enig med dig, når du skriver, at jorden er ikke sådan lige at varme op. Men det skyldes (så vidt jeg har forstået) den meget store varmekapacitet, som der ligger i havene/oceanerne. Havvand har således en varmekapacitet, som er godt 3.000 gange større end atmosfærisk luft, når man opgør det på volumenbasis. Da ca. 70% af jordens areal er dækket af hav, giver dette en meget stor varmekapacitet. Kredsløbet i verdenshavene skaber ikke varme. Det fordeler kun varmen.
01-01-2018 21:42
Niels K Sørensen ★★★☆☆ (998)	Jørgen Petersen skrev: @ Niels K Sørensen Jeg er ked af at sige det, men dine udsagn viser, at du har en total mangel på realitets- og proportionssans. Dels har klimaet ikke været stabilt i de sidste 10.000 år. Der har været flere varme- og kuldeperioder siden sidste istid. Det mest interessante er varmeperioderne, for i nogle af dem var temperaturen betydeliget højere end nu. Varmest var det under Holocæne Klimatiske Optimum, som startede for ca. 8.000 år siden og sluttede for ca. 4.000 år siden. Dvs. fra jægerstenalderen og langt ind i bronzealderen. Her taler vi om temperaturer der var 2-3 grader højere i Skandinavien end den er nu. Dengang var livsbetingelserne for såvel planter, dyr og mennesker som bekendt meget gunstige. I øvrigt var Sahara (i Nordafrika) dækket af skov og savanne på dette tidspunkt. Dels er det tåbeligt at stille spørgsmålstegn ved om varme er en fordel? Som nævnt var livsbetingelserlerne under Holocæne Klimatiske Optimum meget gundstige, og det ikke kun i Europa, men også i f.eks. Nordafrika (Sahara). Tilsvarende er det også tydeligt, at folk har bosat sig hvor det er varmt og frodigt og ikke hvor det er koldt og goldt. I Nordnorge og -Sverige bor der således meget få folk, imens der er en høj befolkningtæthed i Syd- og Centraleuropa. Tilsvarende bor der kun meget få folk i Canada og Atlaska, men der bor masser af folk i USA og Meksiko. Tilsvarende med Sibirien kontra Kina og Indien. I øvrigt har man en længere vækstsæson i Holland, Sydengland, Frankrig, Italien og Spanien end vi har i f.eks. Danmark. Høstudbyttet er således væsentligt højere hvor man har en lang vækstsæson end hvor der er en kort. Disse steder kan man f.eks. dyrke majs til modenhed. Majs giver som bekendt et højere udbytte end korn gør. I øvrigt giver en mild vinter, som vi typisk har i Danmark og England m. fl. lande mulighed for dyrkning af vintersæd. Vintersæd giver som bekendt højere udbytter end vårsæd gør. I øvrigt giver en kort/mild vinter bedre fremkommelighed på vejene, og lavere varmeregninger. At betragte varme som en ulempe er simpelthen bindegalt. Det er det ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for. Dels er det åbenlyst, at langsigtede prognoser altid er meget usikre. Det gælder for såvel klimaprognoser som for økonomiprognoser. Det er således børnelærdom for enhver prognosemager, at prognoser altid er usikre. Man kan derfor ikke stole på prognoser som rækker 50 eller 100 år ud i fremtiden. De er simpelthen alt for usikre til at kunne bruges til noget som helt. Dvs. ud over som grundlag for at føre skræmmekampagne på. Dels er det åbenlyst at vi bliver bedre og bedre til at beskytte os i mod ekstremvej af både den ene og anden slags. Vi får bl.a. bedre varslingssystemer, som kan varsle om ekstremt vejr. Den teknologiske udvikling fortsætter som bekendt med uformindsket styrke. Dette giver helt klart nye muligheder. Vi får også bedre viden om hvad man konkret kan risikere at bliver ramt at på de enkelt steder. Det giver også bedre mulighed for at lave beskyttelse imod det som man konkret kan risikere at blive ramt af. Her ud over er den globale økonomiske vækst på ca. 3½ % pr. år. Befolkningstilvæksten er kun på ca. 1 % pr. år. Dvs. at vi langsomt men sikkert bliver bedre og bedre stillet rent økonomisk. Hermed får vi bedre og bedre og råd til at lave beskyttelse imod ekstremt vejr. Specielt i mange fattige lande er der sket en stor økonomisk vækst i de sidste 20, 30 og 40 år. Antallet af mennesker som lever i ekstrem fattigdom har således i denne periode været kraftigt faldende. Og det er helt klart en udvikling som vil fortsætte. Det er derfor åbenlyst at vi bliver bedre og bedre til at sikre os imod ekstremt vejr af både den ene og anden slags. Dette er det således ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for. Det er tilsvarende ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for, at det er bedre at være rig og rask end det er at være syg og fattig. Bortset fra din kluntede indledning, så er det jo et fint indlæg. Men du henviser også til en tid, der er hele baggrunden for vores civilisation. Mennesker levede som samlere og jægere og begyndte for første gang at gøre erfaring med landbrug. Hvor stor var verdens befolkning, og hvilke områder var beboet? Og ja, temperaturen har da pendlet lidt op og ned de sidste 10.000 år, men vi har hverken været nær istid eller meget varme perioder - det er jo derfor de sidste 10.000 år anses for stabile og som årsagen til at vi har kunnet bygge vores civilisation. Så skriver du lidt om Skandinavien - fsv angår opvarmning lige nu, så bor vi i en rigtigt god klimazone. Kan du ikke lige fortælle, hvordan var vandstanden i HKO? Altså ved + 3 grader? Hvordan var det med hedebølger og fugt i troperne og subtroperne? Tørke? Ekstreme vejrfænomener? Skovbrande? Hvordan tror du øget ekstremregn, øget nedbør vil påvirke vores landbrug? Hvordan tror du tørken, der er registreret i Sydeuropa, vil udvikle sig de næste 50 år? Det er jo sådan set det, hele diskussionen handler om. Vi mangler præcise beskrivelser af, hvilken verden vi ser ind i, når temperaturerne øges. Derimod ved vi, der er mennesker overalt. Vi er stærkt afhængige af, at vandstanden ikke øges, ligesom fx ekstrem hede og fugt ikke øges. Der blev slået mange ihjel ved hedebølgerne i 2003 og 2010 (mener det var over 30.000 døde ved hver af de 2 hedebølger). Redigeret d. 01-01-2018 22:39
01-01-2018 22:41
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Niels K Sørensen skrev: [quote]Jørgen Petersen skrev: @ Niels K Sørensen Jeg er ked af at sige det, men dine udsagn viser, at du har en total mangel på realitets- og proportionssans. Det er jo sådan set det, hele diskussionen handler om. Vi mangler præcise beskrivelser af, hvilken verden vi ser ind i, når temperaturerne øges. Derimod ved vi, der er mennesker overalt. Vi er stærkt afhængige af, at vandstanden ikke øges, ligesom fx ekstrem hede og fugt, vil slå mange ihjel som i 2003 og 2010 (mener det var over 30.000 døde ved hver af de 2 hedebølger). Ja lad os få nogle bud på fordelene, der opstår i takt med at permafrosten i Sibirien og Canada tvinges mod nord. Nogle byer vil synke i mudder, men landbrugsjord vil blive vundet. Canada elsker flygtninge, mens Putin måske ikke vil byde velkommen. Så måske er problemerne ved MÅSKE global opvarmning mere politiske end teknologiske.
01-01-2018 22:52
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Niels K Sørensen skrev: Det er jo sådan set det, hele diskussionen handler om. Vi mangler præcise beskrivelser af, hvilken verden vi ser ind i, når temperaturerne øges. Det område som opvarmes i en varmere verden er særligt den del af Nordatlanten som ligger nord for Island. Da dette område tidligere har være både 8 grader koldere og 8 grader varmere end nutiden. Særligt er det vinter-temperaturne, som øges. Danmark vil få et klima som ved den Engelske kanal eller Irland. Klimazonerne går nord-syd nord for alperne så de vil vandre imod øst. Og Tyskland vil få et klima som Frankrig. Havet vil stige 2mm/år ved kysterne og 4mm/år i oceanerne, i 800 år. Det vil sige ca. 3m havstigning om 800 år. Globalt vil den helt store forandring dog være at den tropiske zone vokser så Sahara forvinder. Man kunne tro at varmen kunne smelte indlandsisen, men dette er ikke tilfældet da snedybten øges med varmen, særligt imod nord, hvor der i dag er meget tørt.
02-01-2018 22:53
Niels K Sørensen ★★★☆☆ (998)	Niels K Sørensen skrev: Jørgen Petersen skrev: @ Niels K Sørensen Jeg er ked af at sige det, men dine udsagn viser, at du har en total mangel på realitets- og proportionssans. Dels har klimaet ikke været stabilt i de sidste 10.000 år. Der har været flere varme- og kuldeperioder siden sidste istid. Det mest interessante er varmeperioderne, for i nogle af dem var temperaturen betydeliget højere end nu. Varmest var det under Holocæne Klimatiske Optimum, som startede for ca. 8.000 år siden og sluttede for ca. 4.000 år siden. Dvs. fra jægerstenalderen og langt ind i bronzealderen. Her taler vi om temperaturer der var 2-3 grader højere i Skandinavien end den er nu. Dengang var livsbetingelserne for såvel planter, dyr og mennesker som bekendt meget gunstige. I øvrigt var Sahara (i Nordafrika) dækket af skov og savanne på dette tidspunkt. Dels er det tåbeligt at stille spørgsmålstegn ved om varme er en fordel? Som nævnt var livsbetingelserlerne under Holocæne Klimatiske Optimum meget gundstige, og det ikke kun i Europa, men også i f.eks. Nordafrika (Sahara). Tilsvarende er det også tydeligt, at folk har bosat sig hvor det er varmt og frodigt og ikke hvor det er koldt og goldt. I Nordnorge og -Sverige bor der således meget få folk, imens der er en høj befolkningtæthed i Syd- og Centraleuropa. Tilsvarende bor der kun meget få folk i Canada og Atlaska, men der bor masser af folk i USA og Meksiko. Tilsvarende med Sibirien kontra Kina og Indien. I øvrigt har man en længere vækstsæson i Holland, Sydengland, Frankrig, Italien og Spanien end vi har i f.eks. Danmark. Høstudbyttet er således væsentligt højere hvor man har en lang vækstsæson end hvor der er en kort. Disse steder kan man f.eks. dyrke majs til modenhed. Majs giver som bekendt et højere udbytte end korn gør. I øvrigt giver en mild vinter, som vi typisk har i Danmark og England m. fl. lande mulighed for dyrkning af vintersæd. Vintersæd giver som bekendt højere udbytter end vårsæd gør. I øvrigt giver en kort/mild vinter bedre fremkommelighed på vejene, og lavere varmeregninger. At betragte varme som en ulempe er simpelthen bindegalt. Det er det ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for. Dels er det åbenlyst, at langsigtede prognoser altid er meget usikre. Det gælder for såvel klimaprognoser som for økonomiprognoser. Det er således børnelærdom for enhver prognosemager, at prognoser altid er usikre. Man kan derfor ikke stole på prognoser som rækker 50 eller 100 år ud i fremtiden. De er simpelthen alt for usikre til at kunne bruges til noget som helt. Dvs. ud over som grundlag for at føre skræmmekampagne på. Dels er det åbenlyst at vi bliver bedre og bedre til at beskytte os i mod ekstremvej af både den ene og anden slags. Vi får bl.a. bedre varslingssystemer, som kan varsle om ekstremt vejr. Den teknologiske udvikling fortsætter som bekendt med uformindsket styrke. Dette giver helt klart nye muligheder. Vi får også bedre viden om hvad man konkret kan risikere at bliver ramt at på de enkelt steder. Det giver også bedre mulighed for at lave beskyttelse imod det som man konkret kan risikere at blive ramt af. Her ud over er den globale økonomiske vækst på ca. 3½ % pr. år. Befolkningstilvæksten er kun på ca. 1 % pr. år. Dvs. at vi langsomt men sikkert bliver bedre og bedre stillet rent økonomisk. Hermed får vi bedre og bedre og råd til at lave beskyttelse imod ekstremt vejr. Specielt i mange fattige lande er der sket en stor økonomisk vækst i de sidste 20, 30 og 40 år. Antallet af mennesker som lever i ekstrem fattigdom har således i denne periode været kraftigt faldende. Og det er helt klart en udvikling som vil fortsætte. Det er derfor åbenlyst at vi bliver bedre og bedre til at sikre os imod ekstremt vejr af både den ene og anden slags. Dette er det således ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for. Det er tilsvarende ikke nødvendigt at fremlægge dokumentation for, at det er bedre at være rig og rask end det er at være syg og fattig. Bortset fra din kluntede indledning, så er det jo et fint indlæg. Men du henviser også til en tid, der er hele baggrunden for vores civilisation. Mennesker levede som samlere og jægere og begyndte for første gang at gøre erfaring med landbrug. Hvor stor var verdens befolkning, og hvilke områder var beboet? Og ja, temperaturen har da pendlet lidt op og ned de sidste 10.000 år, men vi har hverken været nær istid eller meget varme perioder - det er jo derfor de sidste 10.000 år anses for stabile og som årsagen til at vi har kunnet bygge vores civilisation. Så skriver du lidt om Skandinavien - fsv angår opvarmning lige nu, så bor vi i en rigtigt god klimazone. Kan du ikke lige fortælle, hvordan var vandstanden i HKO? Altså ved + 3 grader? Hvordan var det med hedebølger og fugt i troperne og subtroperne? Tørke? Ekstreme vejrfænomener? Skovbrande? Hvordan tror du øget ekstremregn, øget nedbør vil påvirke vores landbrug? Hvordan tror du tørken, der er registreret i Sydeuropa, vil udvikle sig de næste 50 år? Det er jo sådan set det, hele diskussionen handler om. Vi mangler præcise beskrivelser af, hvilken verden vi ser ind i, når temperaturerne øges. Derimod ved vi, der er mennesker overalt. Vi er stærkt afhængige af, at vandstanden ikke øges, ligesom fx ekstrem hede og fugt ikke øges. Der blev slået mange ihjel ved hedebølgerne i 2003 og 2010 (mener det var over 30.000 døde ved hver af de 2 hedebølger). Yderligere til Jørgen Petersens påstand om, at klimaet de sidste 10000 år ikke har været stabilt- se Jørgen Steffensen forklare hvad stabilt og hvad ustabilt klima egentligt er i denne link. Jørgen Petersen: du ved ikke hvad stabilt klima er! Ingen, absolut ingen mennesker ønsker det ustabile klima. Heller ikke dem, der tror, at klimaændring ikke er noget særligt... https://youtu.be/sKR3e0fhiKQ
03-01-2018 09:04
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Jørgen, du har ret, når du skriver, der har været flere varme- og kulde-perioder siden sidste istid. Man kan bl.a. tydeligt se ændringer fra temperaturmålinger ned gennem borehullerne ved iskerneboringer i Grønland og Antarktis. Flg. grafer fra dette indlæg viser disse klimaændringer, og man kan se, hvordan varmen skifter mellem den nordlige og sydlige halvkugle. (Det er forventeligt, at de seneste datapunkter er mindre udglattede end de tidligere, og man derfor vil se mere variation for de seneste århundreder.) Niels K Sørensen er en aktivist, som fordrejer og manipulerer dine indlæg. Redigeret d. 03-01-2018 09:24
03-01-2018 19:13
Niels K Sørensen ★★★☆☆ (998)	Godt at John Niclasen kan give glaciolog Jørgen Steffensen et modspil. Det er selvfølgeligt - ihvertfald i dette forum - Jørgen Steffensen, der tager fejl omkring stabile og ustabile klimaperioder (han er alarmist og burde straffes, propagandist) og Jørgen Petersen og John Niclasen, der har ret. Og så følger smøren om aktivist, manipulator som sædvanligt... Man må trække på smilebåndet over Niclasens niveau, der skyldes manglende evner til at argumentere sagligt omkring emnet: hvad er et stabilt klima, og hvad er et ustabilt klima! Som Jørgen Steffensen forsøger at fortælle om... Redigeret d. 03-01-2018 20:10
03-01-2018 21:02
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Jørgen, du har ret, når du skriver, der har været flere varme- og kulde-perioder siden sidste istid. Man kan bl.a. tydeligt se ændringer fra temperaturmålinger ned gennem borehullerne ved iskerneboringer i Grønland og Antarktis. Flg. grafer fra dette indlæg viser disse klimaændringer, og man kan se, hvordan varmen skifter mellem den nordlige og sydlige halvkugle. (Det er forventeligt, at de seneste datapunkter er mindre udglattede end de tidligere, og man derfor vil se mere variation for de seneste århundreder.) Niels K Sørensen er en aktivist, som fordrejer og manipulerer dine indlæg. Formoder at GRIP, blå er nord og Law dome (rød) er syd. SEr vi f. eks den lille istid fra år 1600?
03-01-2018 21:04
John Niclasen ★★★★★ (6429)	"Niels K Sørensen er en aktivist, som fordrejer og manipulerer dine indlæg." Og det ser vi så igen. Jeg er enig med Steffensen, at klimaet er meget ustabilt i de glaciale perioder, mere ustabilt end i de interglaciale. Og Jørgen har også ret, når han siger klimaet ikke har været stabilt i de sidste 10000 år i betydningen "uforandret". Og som Jørgen korrekt påpeger: "Der har været flere varme- og kuldeperioder siden sidste istid.". Niels K Sørensen er en aktivist, som fordrejer og manipulerer dine indlæg. Redigeret d. 03-01-2018 21:24
03-01-2018 21:14
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: Formoder at GRIP, blå er nord og Law dome (rød) er syd. Det er korrekt! Ser vi f.eks. den lille istid fra år 1600? Man kan se varmen i vikingetiden, som toppede for ca. 1.000 år siden. Derefter blev det koldere på den nordlige halvkugle, og vi fik Den Lille Istid, som har et lavpunkt i temperaturen ca. år 1600, så en lille opvarmning og igen et dyk til nok det koldeste tidspunkt i de sidste 10.000 år på den nordlige halvkugle i slutningen af 1800-tallet. Det var ca. på dette tidspunkt, at meteorologien begyndte at foretage målinger af temperatur i større stil. Den smule opvarmning, der har været på den nordlige halvkugle i de sidste godt 100 år er ingenting i forhold til tidligere tider. Som jeg læser de grafer, så begyndte både den nordlige og sydlige halvkugle at afkøles for ca. 3.000 år siden. Det har forskere påpeget tidligere. Vi er heldige, at der er denne umiddelbare opvarmning siden Den Lille Istid, så vi ikke bare fortsatte ind i næste glaciale periode. Den Lille Istid sluttede længe før mennesket udledte CO2 for alvor, så der er andre faktorer, der spiller ind.
03-01-2018 21:15
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Niels K Sørensen skrev: Godt at John Niclasen kan give glaciolog Jørgen Steffensen et modspil. Det er selvfølgeligt - ihvertfald i dette forum - Jørgen Steffensen, der tager fejl omkring stabile og ustabile klimaperioder (han er alarmist og burde straffes, propagandist) og Jørgen Petersen og John Niclasen, der har ret. Og så følger smøren om aktivist, manipulator som sædvanligt... Man må trække på smilebåndet over Niclasens niveau, der skyldes manglende evner til at argumentere sagligt omkring emnet: hvad er et stabilt klima, og hvad er et ustabilt klima! Som Jørgen Steffensen forsøger at fortælle om... Skal jeg le ad Niels K eller græde over ham, fordi han ikke kan komme med et argument. Kun pukke på autoriteter og skælde ud. Hvorfor ikke fortælle, hvad dine hjemmelsmænd mener, altså med egne ord og billeder. Hvordan definerer NKS mon stabil/ustabil?
04-01-2018 08:10
Niels K Sørensen ★★★☆☆ (998)	Niels Olsen skrev: Niels K Sørensen skrev: Godt at John Niclasen kan give glaciolog Jørgen Steffensen et modspil. Det er selvfølgeligt - ihvertfald i dette forum - Jørgen Steffensen, der tager fejl omkring stabile og ustabile klimaperioder (han er alarmist og burde straffes, propagandist) og Jørgen Petersen og John Niclasen, der har ret. Og så følger smøren om aktivist, manipulator som sædvanligt... Man må trække på smilebåndet over Niclasens niveau, der skyldes manglende evner til at argumentere sagligt omkring emnet: hvad er et stabilt klima, og hvad er et ustabilt klima! Som Jørgen Steffensen forsøger at fortælle om... Skal jeg le ad Niels K eller græde over ham, fordi han ikke kan komme med et argument. Kun pukke på autoriteter og skælde ud. Hvorfor ikke fortælle, hvad dine hjemmelsmænd mener, altså med egne ord og billeder. Hvordan definerer NKS mon stabil/ustabil? Le eller græd som du vil Jeg er stolt over, at jeg kan bringe et større overblik fra dem, der ved noget end småkommentarer og forskellige klippe/klistrekurver fra forskellige kilder, hvoraf nogen er helt ude i hampen. Det var jo netop spørgmålet til Niclasen, der var interessant: hvordan defineres stabilt og ustabilt klima - det må han jo vide som "klimaforforsker". Hvad skaber overgangen fra stabilt til ustabilt? Ingen ved det. Redigeret d. 04-01-2018 08:23
04-01-2018 08:35
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	I en ny undersøgelse sår forskere ved University of York tvivl om pålideligheden af aflæsningen af CO2 indholdet i iskerner i Antarktis og Grønland. Det viser sig at bakterier ændrer gasindholdet.
04-01-2018 16:24
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Niels K Sørensen skrev: [quote]Niels Olsen skrev: [quote]Niels K Sørensen skrev: Det var jo netop spørgmålet til Niclasen, der var interessant: hvordan defineres stabilt og ustabilt klima - det må han jo vide som "klimaforforsker". Hvad skaber overgangen fra stabilt til ustabilt? Ingen ved det. Måske kunne NKS rable sine autoriteter efter munden og selv definere stabilt klima. for mig uvidenskabelig spørgejørgen ville klimaet være stabilt, hvis vi har den samme vejrprofil år efter år. Samme frostgrader og sne i Januar, samme antal solskinstimer i Juli. Da jeg gik i skole havde DK et tempereret kystklima, hvor forskellen på juli og januar temperaturer lå under en grænse, som jeg har glemt. Hvis forskellen varstørre befandt vi os i Rusland, hvor man dengang tale om tempereret fastlandsklima. Altså NKS, forstår godt at de mere seriøse søger at negligere dig og din usaglighed. Er du venstreorienteret CAND PROVO
04-01-2018 16:42
christian-roskilde ★★★★☆ (1018)	Kjeld Jul skrev: I en ny undersøgelse sår forskere ved University of York tvivl om pålideligheden af aflæsningen af CO2 indholdet i iskerner i Antarktis og Grønland. Det viser sig at bakterier ændrer gasindholdet. Hej Kjeld Juel. Lyder som en interessant undersøgelse, har du et link til den eller hvad den heder?. Efter min bedste forståelse skulle iskerne være gode nok som proxy til fortidens atmosfæres sammensætning. Det stemmer også overens med antagelsen af den naturlige ligevægtstilstand der udveksler co2 mellem oceanerne og atmosfæren alt efter kolde tider (istider) og varme tider (mellemistider). Så bliver lidt i tvivl om det når du nævner det og om de opstiller nogle relevant modargumenter mod den ''gængse opfattelse'' af vores klimasystem. God aften. Mvh.
04-01-2018 17:02
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Hej Christian - Det er interessant om vi skal have ændret CO2 indhold og temperaturer i Arktis og Antarktis de sidste 420000 år? Linket er her,ikke klikbar: https://www.york.ac.uk/news-and-events/news/2017/research/lifeontheice/
04-01-2018 17:20
crank★★★★★ (2455)	At rode i historien er usaglig argumentation, så den er god nok. Det saglige (klimaet i de sidste 100 år) venter vi så på i de andre tråde. . ☯
04-01-2018 17:59
christian-roskilde ★★★★☆ (1018)	Tak Kjeld jul. Læser op det. Historien er relevant, hvis man afviser den, så afviser man også den viden vi trods alt har skrabet sammen til at forstå jordens klimasystem. Dermed ville vi ikke vide noget som helst om klimaet i dag andet end co2 kan skabe opvarmning. Derfor er dette her om iskerner også godt at få styr på, selvom jeg nære en hvis skepsis overfor det. Mvh.
04-01-2018 21:24
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Christian- Der har tidligere været skrevet om CO2 gassernes uforanderlighed i iskerner,og om man kunne stole på de målte ppm værdier? Men det er først nu at man har kunnet påvise bakteriers indflydelse på CO2 indholdet.
04-01-2018 22:27
christian-roskilde ★★★★☆ (1018)	Kjeld Jul skrev: Christian- Der har tidligere været skrevet om CO2 gassernes uforanderlighed i iskerner,og om man kunne stole på de målte ppm værdier? Men det er først nu at man har kunnet påvise bakteriers indflydelse på CO2 indholdet. Vil sige mit videre svar var blot til andre herinde der nogle gange mener klimahistorien ikke er relevant og dertil at stadig forske i den. Det er der i den grad, som vi med den omtalte undersøgelse kan se. Vi ved måske ikke så meget som vi i virkeligheden tror om vores klimasystem og dets variationer. Jeg har endnu ikke læst den, kun skimtet, så vil vendte med og kommentere på den. Men kan så tænke mig to spørgsmål. 1. Hvordan kan vi så se på fortidens co2 variationer? har vi gode naturlige klimaarkiver eller geologisk data?. 2. Hvordan kan man løse det problem med ''støj'' hos iskernerne. I så fald er der en række opfattelser der skal ændres, også fra mig, men vil holde mig skeptisk indtil videre, men være åben. Godt nytår !
04-01-2018 23:26
Kosmos ★★★★★ (5371)	1. Hvordan kan vi så se på fortidens co2 variationer? har vi gode naturlige klimaarkiver eller geologisk data? - her kort om emnet: PaleoCO2 Estimates There are quite a few different estimates for CO2 in the PaleoClimate. We have the ice cores, we have Mark Pagani 2005 with high resolution estimates between 5.4 million years to 44.5 million years ago and we have Berner's GeoCarb III estimates which go back to 570 million years ago. There are others (and they have been included in the CO2 spreadsheet) but they are not as well-accepted as these. The other estimates come mainly from Stomata size (the cells that plants to use to absorb CO2), Paleosols (ancient soil deposits) and Phytoplankton among others. Using the estimates that are most accepted and given the resolution is higher with the ice cores than with Pagani and then Pagani's resolution is higher than Berner's, they have been incorporated back-to-back-to-back as one series as follows. As most of you are aware, CO2 goes as high as 7,069 ppm 520 million years ago and as low as 180 ppm during the height of the ice ages. On the same timeline as the PaleoTemperatures Over 67 Million Years chart above, CO2 looks like this over the past 70 million years. Godt nytår ! - tak og i lige måde! Redigeret d. 04-01-2018 23:28
04-01-2018 23:31
christian-roskilde ★★★★☆ (1018)	Kosmos skrev: 1. Hvordan kan vi så se på fortidens co2 variationer? har vi gode naturlige klimaarkiver eller geologisk data? - her kort om emnet: PaleoCO2 Estimates There are quite a few different estimates for CO2 in the PaleoClimate. We have the ice cores, we have Mark Pagani 2005 with high resolution estimates between 5.4 million years to 44.5 million years ago and we have Berner's GeoCarb III estimates which go back to 570 million years ago. There are others (and they have been included in the CO2 spreadsheet) but they are not as well-accepted as these. The other estimates come mainly from Stomata size (the cells that plants to use to absorb CO2), Paleosols (ancient soil deposits) and Phytoplankton among others. Using the estimates that are most accepted and given the resolution is higher with the ice cores than with Pagani and then Pagani's resolution is higher than Berner's, they have been incorporated back-to-back-to-back as one series as follows. As most of you are aware, CO2 goes as high as 7,069 ppm 520 million years ago and as low as 180 ppm during the height of the ice ages. On the same timeline as the PaleoTemperatures Over 67 Million Years chart above, CO2 looks like this over the past 70 million years. Hej Kosmos, det jeg klar over. Men det var mere hvis evt. iskerner ikke er så god en proxy til at vise fortidens atmosfæres sammensætning af co2, hvad for kilder kan man ligge mere tillid til?. Kender det du viser, men vil gerne vide hvor gode proxy der findes, hvor vi ikke også har problemer med ''støj'' Jeg også gået i ''spørge jørgen'' fasen Mvh.
05-01-2018 00:30
kulden-varmen★★★★★ (2597)	christian-roskilde skrev: Dermed ville vi ikke vide noget som helst om klimaet i dag andet end co2 kan skabe opvarmning. Hvorfra ved du at de små ændringer i CO2 kan skabe en opvarmning? Mange undersøgelser har ikke kunnet påvise effekten.
05-01-2018 00:43
christian-roskilde ★★★★☆ (1018)	kulden-varmen skrev: christian-roskilde skrev: Dermed ville vi ikke vide noget som helst om klimaet i dag andet end co2 kan skabe opvarmning. Hvorfra ved du at de små ændringer i CO2 kan skabe en opvarmning? Mange undersøgelser har ikke kunnet påvise effekten. Så vidt jeg er ved er co2 en drivhusgas og kan dermed skabe opvarmning. Det eneste store spørgsmål er bare hvor meget den kan, altså klimasensitivteten. Der går min skepsis på. Jeg også klar over ''the smocking gun'' beviset for co2 står bag en betydelig del af den observeret opvarmning ikke er der, men blot ved man ikke mener at kende andre faktorer der kan have være den primære driver siden 1970erne. Hvilket jeg som man kan læse i mine indlæg gennem tiderne også har sat mig kritisk overfor, og har henvist til folk som Nir Shaviv der redegøre for det, i artiklen her: http://www.sciencebits.com/CO2orSolar So, can CO2 be incriminated? Evidently, according to the scientists behind the IPCC report, i.e., those who support Kyoto: * It is not clear how much is the actual anthropogenic contribution to a changed radiation budget (again, even the sign of the anthropogenic effect is not known). * Even if the anthropogenic radiative forcing was better known, it is theoretically unclear by how much the temperature should have varied in response. Men som Shaviv er inde på vil vi med co2 som drivhusgas også få en hvis opvarmning fra den når vi øger indholdet af den, men hvor meget er tvivlsomt. Vil hellere vende den om og spørge hvordan mener i man kan argumentere mod co2 som en drivhusgas?. Vil gerne høre en solid forklaring på det og dertil dokumentation. Mvh. Redigeret d. 05-01-2018 00:52
05-01-2018 10:51
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Christian- Under alle glacialtiderne den sidste million år,har CO2 ppm ligger på 180 til 200. I alle mellemistiderne er ppm steget til 260-280. Man kan ikke teoretisk forklare forskellen på ca. 100 ppm. Oceanerne har kun været i stand til at optage ca. 30 ppm. Hvor kommer de 70 ppm fra.? Det er en gåde,som videnskaben endnu ikke har løst. Kan det være proxy,både iskerner og andre;som man ikke har rigtig afkodet?
05-01-2018 11:00
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Kjeld Jul skrev: Christian- Under alle glacialtiderne den sidste million år,har CO2 ppm ligger på 180 til 200. I alle mellemistiderne er ppm steget til 260-280. Man kan ikke teoretisk forklare forskellen på ca. 100 ppm. Oceanerne har kun været i stand til at optage ca. 30 ppm. Hvor kommer de 70 ppm fra.? Det er en gåde,som videnskaben endnu ikke har løst. Kan det være proxy,både iskerner og andre;som man ikke har rigtig afkodet? Der er aflejret store mængder metanis på bunden af Ishavet. Dette opløse og frigives hvis kommer en opvarmning af havbunden. Bunden af Ishavet virker under en istid, som en fælde som fanger metan.
05-01-2018 12:56
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Forskning viser,at metanbobler fra havbunden,bla. udfor Svalbard ,på vej op gennem vandmasserne ved kontakten med O2 og N2 opløser metan,så der ved overfladen næsten ikke er mere metan tilbage. Anden forskning viser,at visse algearter lever af metan,så der ikke kommer større mængder med op i atmosfæren. Dette er bla. konstateret udfor Peru. Så meget tyder på,at man ikke skal frygte en øget "drivhuseffekt" pga af metan bundet på bunden af oceanerne,at denne proces også har fundet sted i andre mellemistider er vel også sandsynlig.? Redigeret d. 05-01-2018 13:14
RE: "drivhuseffekten"05-01-2018 14:24
kulden-varmen★★★★★ (2597)	christian-roskilde skrev: Så vidt jeg er ved er co2 en drivhusgas og kan dermed skabe opvarmning. https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf Ifølge dette link så har ingen af drivhusgasserne betydning for "drivhuseffekten" Flere undersøgelser her: http://notrickszone.com/ Selv i det tilfælde af der er en svag effekt af CO2, så er vand en meget stærkere end CO2 og CO2 effekt skal så øge vandindholdet i atmosfæren, før at det rykker noget. Der til kommer at menneskets udslip af CO2 har meget lidt betydning for luftens indhold af CO2.
05-01-2018 15:21
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Niels K Sørensen skrev: *At CAGW er meget usandsynligt. Bevis? Hvis CAGW er at verdenshavene koger tørre, må du begrunde det nærmere.
05-01-2018 18:39
Niels K Sørensen ★★★☆☆ (998)	kulden-varmen skrev: Niels K Sørensen skrev: *At CAGW er meget usandsynligt. Bevis? Hvis CAGW er at verdenshavene koger tørre, må du begrunde det nærmere. Jeg må være ærlig og sige, at den der enten eller diskussion ikke interesserer mig.
05-01-2018 23:36
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Kjeld Jul skrev: Forskning viser,at metanbobler fra havbunden,bla. udfor Svalbard ,på vej op gennem vandmasserne ved kontakten med O2 og N2 opløser metan,så der ved overfladen næsten ikke er mere metan tilbage. Anden forskning viser,at visse algearter lever af metan,så der ikke kommer større mængder med op i atmosfæren. Dette er bla. konstateret udfor Peru. Så meget tyder på,at man ikke skal frygte en øget "drivhuseffekt" pga af metan bundet på bunden af oceanerne,at denne proces også har fundet sted i andre mellemistider er vel også sandsynlig.? Nu må algerne en dag drysse ud af havoverfladen som fiskenes afføring, og derved bevæger kulsyren sig rundt i havstrømmene.
06-01-2018 00:09
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Det meget lave CO2 i istider 180 ppm. Dør dyrene mon før planterne, når kulden sætter ind? I så fald er lavt CO2 en virkning af afkøling og ikke omvendt afkøling en virkning af lavt CO2 isblomster laver ikke fotosyntese gør de vel. HA!
06-01-2018 12:59
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Niels Olsen skrev: Det meget lave CO2 i istider 180 ppm. Dør dyrene mon før planterne, når kulden sætter ind? I så fald er lavt CO2 en virkning af afkøling og ikke omvendt afkøling en virkning af lavt CO2 isblomster laver ikke fotosyntese gør de vel. HA! Niels- Under glacialtiderne,vi ved det mere konkret fra den sidste istid,var der ikke store skove på den nordlige halvkugle,men isdække,græssteppe og tundra,og derfor ikke brug for så meget CO2 til fotosyntese. Mammut og uldhåret næsehorn havde føde nok på græsstepperne. Redigeret d. 06-01-2018 13:00
06-01-2018 23:15
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Kjeld Jul skrev: Niels Olsen skrev: Det meget lave CO2 i istider 180 ppm. Dør dyrene mon før planterne, når kulden sætter ind? I så fald er lavt CO2 en virkning af afkøling og ikke omvendt afkøling en virkning af lavt CO2 isblomster laver ikke fotosyntese gør de vel. HA! Niels- Under glacialtiderne,vi ved det mere konkret fra den sidste istid,var der ikke store skove på den nordlige halvkugle,men isdække,græssteppe og tundra,og derfor ikke brug for så meget CO2 til fotosyntese. Mammut og uldhåret næsehorn havde føde nok på græsstepperne. Så er det måske bevist at fald i CO2 var årsag til afkøling??? og dermed også omvendt. Iøvrigt vil jeg med erfaring i min egen græsplæne sige, at græs må være enormt godt til at oplagre CO2 som tørv, Gys hvor plænen vokser opad og æder mine fliser på bare een sæson. Har tidligere plæderet for, at stigningen i CO2 meget vel kunne hidrøre fra oppløjning af Prærie i USA og savanne i afrika. Nå tråden er jo til det usaglige.
07-01-2018 09:36
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Niels Olsen skrev: Kjeld Jul skrev: Niels Olsen skrev: Det meget lave CO2 i istider 180 ppm. Dør dyrene mon før planterne, når kulden sætter ind? I så fald er lavt CO2 en virkning af afkøling og ikke omvendt afkøling en virkning af lavt CO2 isblomster laver ikke fotosyntese gør de vel. HA! Niels- Under glacialtiderne,vi ved det mere konkret fra den sidste istid,var der ikke store skove på den nordlige halvkugle,men isdække,græssteppe og tundra,og derfor ikke brug for så meget CO2 til fotosyntese. Mammut og uldhåret næsehorn havde føde nok på græsstepperne. Så er det måske bevist at fald i CO2 var årsag til afkøling??? og dermed også omvendt. Iøvrigt vil jeg med erfaring i min egen græsplæne sige, at græs må være enormt godt til at oplagre CO2 som tørv, Gys hvor plænen vokser opad og æder mine fliser på bare een sæson. Har tidligere plæderet for, at stigningen i CO2 meget vel kunne hidrøre fra oppløjning af Prærie i USA og savanne i afrika. Nå tråden er jo til det usaglige. Niels- Du har en pointe. Iflg. FAO anslås verdens græsarealer ;der udgør 30% af Jordens isfri overflade,at rumme 30% af det kulstof der er bundet i jorden på verdensplan. Græsarealer kan under de rette forhold binde endnu mere CO2 end skove,mener FAO.
07-01-2018 22:42
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Kjeld Jul skrev: Niels Olsen skrev: [quote]Kjeld Jul skrev: Niels- Under glacialtiderne,vi ved det mere konkret fra den sidste istid,var der ikke store skove på den nordlige halvkugle,men isdække,græssteppe og tundra,og derfor ikke brug for så meget CO2 til fotosyntese. Mammut og uldhåret næsehorn havde føde nok på græsstepperne. Niels- Du har en pointe. Iflg. FAO anslås verdens græsarealer ;der udgør 30% af Jordens isfri overflade,at rumme 30% af det kulstof der er bundet i jorden på verdensplan. Græsarealer kan under de rette forhold binde endnu mere CO2 end skove,mener FAO. Tidligere har der på siden været bragt vidnesbyrd om "gamle" skove, der dukker op, når gletsjerne smelter. Hvis kulden satte ind først, måske drastisk må mange dyrearter være uddøde. De frosne mammutter i Sibirien, hvornår skete det? Først reduceres mængden af dyr, så dør skoven, så kommer isen. De bakterier i isen, som har påvirket målinger af CO2 må vel også have levet af noget, rester af planter og dyr? Hvis FAO har ret kunne stigningen i CO2 fra midten af det 19.århundrede altså skyldes landbrugets oppløjning af millioner af kvadratkilometer prærie.
08-01-2018 18:08
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	I Danmark og i Tyskland er de årlige gennemsnitlige nedbørsmængden øget med cirka 10 % siden 1880. Det må da tolkes som klimaFORANDRING? Ikke dermed sagt, at CO2 er årsagen.
09-01-2018 09:42
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Ja Niels- Det er utroligt,hvormeget furore en beskeden og livsnødvendig atmosfæregas, som CO2 med 0,04% ,kan tillægges. For meget nedbør,for lidt, ,tørke,skovbrande,for varmt,hungersnød,klimaflygtninge,forbudt at spise kød,for koldt,orkaner,for surt vand etc.etc. Det er med at holde hovedet klart og koldt ellers ender man selv som en klimahystade.

Side 6 af 21

Deltag aktivt i debatten Usaglig argumentation:

▲ Til toppen

Afstemning

Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.