Husk mig
▼ Indhold

Usaglig argumentation



Side 1 af 5123>>>
Usaglig argumentation26-09-2016 09:06
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Denne tråd kan benyttes til at addressere usaglig argumentation, så andre tråde ikke fyldes med sådan argumentation og svar på det.
RE: Fra Venus tråden26-09-2016 09:08
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Svar på dette indlæg.

kfl skrev:
Jeg går ud fra at du har undersøgt,hvad eksperterne inden for teorien for drivhuse gasser har sagt og skrevet. Er de enig i dine betragtninger?

Dette er et ledende spørgsmål. Hvis jeg svarede med henvisning til eksperter, så ville jeg begå en logisk fejlslutning. Det kaldes "Appel til autoritet".

kfl skrev:
Du skriver:
Drivhuseffekten er ikke virkelighed. Det er en model!

Al fysik viden er baseret på meta-teorier, teorier, modeller og eksperimenter.
Hvad "virkeligheden" er, er der ingen der ved.

Første afviser du drivhuseffekten, fordi det er baseret modeller.
Derefter bruger du en masse modeller til at argumentere mod drivhuseffekten.

Det hænger ikke sammen.

Det hænger fint sammen. Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Se f.eks. lærebogen "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer, som der undervises i på universiteter verden over. Atmosfæren på Venus er opvarmet oppefra.

Jeg sagde to ting om drivhuseffeekten, at den ikke kan benyttes for Venus, og at det generelt er en dårlig model efter min mening, fordi den fører til misforståelser og fejlkonklusioner.

At en beregningsmodel ikke kan benyttes eller er dårlig fører ikke til, at man så slet ingen beregningsmodel skal have. Jeg viser en anden og bedre model for Venus.

Jeg kan ikke se drivhuseffekten kan forklare, hvorfor der er 737 K nede ved den faste overflade på Venus. Det kan den model, jeg beskriver.
26-09-2016 09:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1702)
Det hænger fint sammen. Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Se f.eks. lærebogen "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer, som der undervises i på universiteter verden over. Atmosfæren på Venus er opvarmet oppefra.


Hov, brugte du (efter din egen definition) en appel til autoritet(er) lige der?


Jeg skal lige høre igen: Du har selv erklæret, at Venus har en indstråling på 150-60 W/m2 oppefra (beregnet helt simpelt vha. solkonstanten og fratrække albedo). Så langt, så godt.

1) Hvor stor er udstrålingen nedefra den 737K varme overflade? Sådan bare til nærmeste 5000 W/m2?

2) Hvis drivhuseffekten ikke eksisterer, hvad sker der så med disse 15-20.000 W/m2 nedefra?

3) Hvordan kan Venus i længden med din model opretholde 737K ved en indstråling på 160 W/m2 og en udstråling på 15-20.000 W/m2, der kan passere uhindret?

4) Når du i din "lapse rate model" skriver

In this model, it is assumed that the Ideal Gas Equation holds
PV = nRT;


- hvad gør du så, når atmosfærens volumen så øjeblikkeligt viser sig ikke at holde sig konstant ved opvarmning alligevel?

5) Hvad er den teoretiske forudsætning for at gå ud fra, at tropopausen vil forblive liggende i 50 km højde, når man fjerner drivhuseffekten og lade udstrålingen strømme frit ud? Af din "artikel" lader det umiddelbart til blot at være en uudtalt antagelse.

Jeg håber, at du kan besvare disse tarvelige og usaglige personangreb, appeller til autoritet og trolderier i denne tråd, eftersom du åbenbart har oprettet den netop til dette formål. På forhånd tak.
26-09-2016 09:52
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Svar på dette indlæg

kfl skrev:
John Niclasen skrev:
Hvis man er ude i noget politisk eller anden form for trolling, eller hvis man er kendt for gentagne personangreb, stråmænd og lign. usaglig argumentation, så glem det. Min tid er ikke til den slags.

Jeg må henvise til en ny tråd til den slags, Usaglig argumentation.

Hvis der er nogen, der har andre synspunkter en dine, kører du frem som citeret.

Det er ikke et sagligt videnskabeligt synspunkt, du leverer, som jeg beskriver ovenfor.

Og jeg kan se, du bare fortsætter med usaglige indlæg i en saglig tråd. Derfor vælger jeg at ignorere dig. Det er desværre konsekvensen, når man har for meget usaglighed at byde ind med.

Jeg har tidligere svaret udførligt på valide spørgsmål fra din side, som du kan se her.

Hvis jeg skal uddybe noget, så kan jeg sige: ja, jeg har snakket med en ekspert omkring måden, jeg beregner på atmosfæren for Venus. En professor i termodynamik, og han er helt enig i min fremgangsmåde og resultater. Men jeg benytter ikke sådanne argumenter, for andre kan sikkert finde en anden ekspert, som er af en anden mening, og så er man ligevidt.

Fysikken, jeg benytter, er at finde i lærebøger. Jeg har tidligere henvist til en ældre bog, "Thermodynamics" af Enrico Fermi. Du kan finde mange svar på dine spørgsmål om, hvorvidt min beregningsmodel er berettiget, i den og lign. bøger.
26-09-2016 10:09
John Niclasen
★★★★★
(3053)
John Niclasen skrev:
Fysikken, jeg benytter, er at finde i lærebøger. Jeg har tidligere henvist til en ældre bog, "Thermodynamics" af Enrico Fermi. Du kan finde mange svar på dine spørgsmål om, hvorvidt min beregningsmodel er berettiget, i den og lign. bøger.

Og for at komme hele vejen rundt, så jeg ikke beskyldes for selv at benytte appel til autoritet ved at henvise til en lærebog af f.eks. Fermi, som var en betydningsfuld videnskabsmand. Sådanne lærebøger er skrevet ud fra matematiske modeller, der er blevet bekræftet ved resultater af videnskabelige eksperimenter.

Er det så sandheden og virkeligheden, der står i den slags bøger, ligesom man kan finde Sandheden i f.eks. Biblen?

Nej. En videnskabelig model er beskrevet på en måde, så den kan falsificeres. Sådanne videnskabelige teorier og forklaringer er valide indenfor det område, som afgrænser teorien. Hvis man f.eks. hæver energi-niveauet til tilstande, der minder om situationen lige efter Big Bang, så fungerer mange sådanne teorier ikke længere.

Man er nødt til at bakke sine videnskabelige teorier op med målinger. Gør man ikke det, risikerer man, det bliver uvidenskabeligt. Jeg sammenligner min modelberegning med målinger af den virkelige Venus fra satellit og landere, ligesom jeg flere gange påpeger, at man kan sammenligne modellens resultater med virkeligheden. Jeg opfordrer til det.
Redigeret d. 26-09-2016 10:10
26-09-2016 11:37
Frank Lansner
★★★★★
(5080)
Apropos "TROLDE"

Niclasen har tit vist et billede af en trold i mange sammenhænge og jeg har haft lidt svært ved at se hvornår folk er "trolde" og hvornår ikke. Hvad er definition, hvem dømmer osvosv.

Men!

ÉN måde man måske kan se det på er:
Hvis en debattør forekommer at mere interesseret i at fremhæve "fejl" hos andre end reelt at komme videre i emnet så virker det på mig som om denne debattør ikke har reelle hensigter.
Der er ikke noget galt i at påpege hverken fejl eller fejl-40, men hvis hele motivet forekommer at være at udstille andre uheldigt så godt man kan, så hører man ikke hjemme i et veldrevet forum.
Der er nogle debattører der bruger SÅ meget krudt på at prøve at få andre til at tage sig dårligt ud.
Disse forekommer at have forkerte hensigter og er dermed "TROLDE" som jeg ser det.

En IKKE-TROLD finder det givne emne interessant og prøver sammen med andre debattører at komme fremad. En IKKE-TROLD har INGEN intensioner om at udstille andre uheldigt.

Er det en ok rimelig skelnen mellem trold / ikke-trold ?
Redigeret d. 26-09-2016 11:39
26-09-2016 12:41
Kjeld Jul
★★★★★
(2776)
Frank-
En udmærket måde at definere en Trold på - jeg finder de debattører der danser rundt i periferien,uden at deltage i debatemnet;men hoverer,kommer med smædeudtryk og peger fingre ,er måske større trolde.
26-09-2016 15:05
Frank Lansner
★★★★★
(5080)
Tak, Kjeld,

hvis du ser på din sætning:
1) "debattører der ... hoverer,kommer med smædeudtryk og peger fingre ,er måske større trolde."
Og min
2) "En IKKE-TROLD har INGEN intensioner om at udstille andre uheldigt."

Så er disse to sætninger i "compliance" :-)

Jeg mener at uanset om man stedvis kommer med lidt fagligt, så er der stadig tale om TROLD hvis det hele tydeligevis handler om at få ram på andres fejl eller fejl-40.

I så fald burde der gives en advarsel eller 2, og hvis juvenile mennesker så ikke kan indordne sig, så må de ud af vagten.

Man kunne så frygte at der ville blive mindre debat, men jeg tror modsat at lysten til at debatere alt muligt ville blomstre uden frygten for chikane fra disse "trolde".
Redigeret d. 26-09-2016 15:09
14-10-2016 16:51
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Den 2. tråd om Venus, Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !, er nu også godt igang med at blive spoleret af en velkendt trold, som gør ivrigt brug af stråmandsargumenter og personangreb.

Skal vi danne en 3. tråd til Venus spørgsmålet?

Eller er det snart tid at finde/danne et andet forum med moderation?
15-10-2016 11:23
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Et svar til flg. indlæg.

N A Nielsen skrev:
Jeg forstår ikke et suk af, hvad du er med på, og hvad du ikke er med på her, og jeg orker ikke at finde ud af det.
Roy Spencer kan måske hjælpe dig:
http://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/

NAN skriver, han ikke forstår et suk ... og så mener han, jeg behøver hjælp!??

NAN, hvis du ikke forstår, og du ikke orker at forsøge at forstå, hvorfor så dele det med os andre? Det grænser op til trolling.
15-10-2016 12:47
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Svar til flg. indlæg.

N A Nielsen skrev:
Ok, så lad os prøve at finde ud af (igen), hvor det går galt for dig, John.

Nielsen, du er forudindtaget. Jeg gjorde klart for dig i den 1. tråd om Venus startende ca. her, at du tager fejl bl.a. ang. temperaturgradientens afhængighed af varmekapacitet, og at dit billede/din model indeholder alvorlige fejl. Du begyndte efterflg. at kalde mig navne.

Er du enig i Roy Spencers beskrivelse af, hvad der ville ske, hvis man fordoblede massen af jordens atmosfære ved at tilføre N2:

Jeg kigger på Venus. Situationen er helt anderledes for Venus end for Jorden. Jordens atmosfære er fortrinsvis opvarmet nedefra af Solens lys. Venus' atmosfære er ligesom for Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun fortrinsvis opvarmet oppefra af Solens lys.

Det står dig frit for at oprette en tråd til at diskutere dit tanke-eksperiment og/eller Jordens atmosfære. Jeg har tidligere opfordret dig til det. Du vælger i stedet at være med til at smadre den ene tråd efter den anden med personangreb (og stråmænd).

Dér hvor du går galt (efter min mening), og muligvis også andre, du henviser til, er at det ser ud til, at temperaturgradienten (tøradiabaten) er faldende op gennem en tæt atmosfære indtil trykket er ca. 0,1-0,2 bar. (Man kan også vende det om og sige, at temperaturen stiger nedefter fra 0,1-0,2 bar.) Dette ser ud til at gælde uanset mængde og sammensætning af atmosfære (se på de ydre planeter). Hvis man forøger massen af atmosfære betragteligt, så ser det ud til, højden med 0,1-0,2 bar forrykkes op, og det bliver dermed varmere nede ved den faste overflade. Igen: det ser vi for de ydre planeter, der har rigtig meget atmosfære hovedsaglig bestående af hydrogen og helium - og tusindvis af grader nede under de tunge atmosfærer.

Tilføjelse: ved mere atmosfære bliver det så koldt øverst, at forskellige molekyler kan fortættes og danne skyer og dis. Dette blokerer Solens lys (og termisk stråling nedefra).
Redigeret d. 15-10-2016 13:21
15-10-2016 13:33
N A Nielsen
★★★☆☆
(990)
Dér hvor du går galt (efter min mening), og muligvis også andre, du henviser til, er at det ser ud til, at temperaturgradienten (tøradiabaten) er faldende op gennem en tæt atmosfære indtil trykket er ca. 0,1-0,2 bar. (Man kan også vende det om og sige, at temperaturen stiger nedefter fra 0,1-0,2 bar.) Dette ser ud til at gælde uanset mængde og sammensætning af atmosfære (se på de ydre planeter). Hvis man forøger massen af atmosfære betragteligt, så ser det ud til, højden med 0,1-0,2 bar forrykkes op, og det bliver dermed varmere nede ved den faste overflade.


Ja, det er rigtignok, at når du på den måde sammenligner statiske tilstande, så kunne det se sådan ud. Men det er en fatal fejlslutning. Det er præcis den samme fejlslutning, som Frank Lansner og og de såkaldte "dragon slayers" laver.

Men det er fuldstændig ukontroversielt, at tropopausen ligger ved omkring 0,1 bar på de pågældende planeter.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n1/full/ngeo2020.html

Det er til gengæld helt i hampen at foreslå, at den højde som de pågældende 0,1 bar forekommer i ikke har en nær sammenhæng med atmosfærens indhold af drivhusgasser. Udfra den misforståelse John N beskriver så glimrende ovenfor, føler de, at de står på solid grund, når de benægter, at jo større mængde af drivhusgasser, jo mere vil overfladens udstråling til rummet hæmmes/bremses/forsinkes og jo varmere vil overfladen og den overliggende atmosfære være. Jo varmere troposfæren er, jo tykkere vil den også være, og det punkt, hvor 0,1 bars tryk forekommer, vil dermed flyttes højere op over overfladen.

Men de står ikke på solid grund, de har støvlerne plantet i kviksand og de nægter at se det indlysende i øjnene. Og det vil de blive ved med.

For mig at se, så er JohnN og typer som ham utrolig gavnlige for dem, der hævder, at global opvarmning er et stort problem. Det er alt for nemt for cagw-typerne at pege på de her idiotiske misforståelser og sige: "Se det er niveauet, de har ikke engang forstået, hvad drivhuseffekten går ud på og de benægter etableret strålingsfysik."
15-10-2016 14:23
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Jeg har foretaget hurtige beregninger, som jeg angav resultaterne af i dette indlæg. Jeg vil gå igennem mine beregninger igen og angive værdier og beregningsmetode i Venus tråden. Det bliver måske i morgen.
16-10-2016 06:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2263)
Christoffer Bugge Harder skrev:
3) Hvordan kan Venus i længden med din model opretholde 737K ved en indstråling på 160 W/m2 og en udstråling på 15-20.000 W/m2, der kan passere uhindret?



Der er ikke noget stråling som kan passere uhindret ud af Venus atmosfære, fordi den er ugennemsigtig.

Når Venus overflade kun er 737K så er det fordi ved denne temperatur fordamper Svovl. Det vil sige at uden svovl så ville Venus overflade være endnu varmere. Når jordens havoverflade sjældent er over 21,5°C så er det fordi ved denne temperatur så fordamper havvandet, og synker til bunds. Dette ville sige at hvis jorden var en ørken-planet, så ville Jordens middeltemperatur være meget højere end 15,0°C. Givet vis o. 737K, fordi det er grundstofternes fordampnings temperatur, som bestemmer overflade temperaturerne.
17-10-2016 11:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1702)
Jeg kigger på Venus. Situationen er helt anderledes for Venus end for Jorden. Jordens atmosfære er fortrinsvis opvarmet nedefra af Solens lys. Venus' atmosfære er ligesom for Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun fortrinsvis opvarmet oppefra af Solens lys.


John Niclasen,

du er simpelthen nødt til at prøve at forholde dig til, hvad der kommer af udgående stråling nedefra Venus´ 737K varme overflade. Medmindre du mener, at der gælder helt andre fysiske love på Venus end alle andre steder mht. både Boltzmann, Kirchhoff, Arrhenius, idealgasloven mm., så ligger det fast, at denne overflade ved 737K udsender noget i stil med 16000 W/m2, fortrinsvist indenfor det infrarøde spektrum. Denne udstråling er omkring 100 gange større end indstrålingen. Alle processer med tilbagestråling, strålingsbalance og strålingsabsorption fungerer kvalitativt fuldstændigt mage til nede på Jorden. Den eneste forskel er, at størstedelen af de indkommende 160 W/m2 absorberes i atmosfæren og ikke på overfladen, men det ændrer ikke en tøddel på, hvordan absorptionen af den meget større stråling nedefra kommer i stand.

Din hypotese er mao. lodret i modstrid med alle verdens allermest grundlæggende lærebøger i fysik og er mindst til én Nobelpris, hvis den passer. Hvis du skal overbevise folk, bliver du i det allerallermindste nødt til på et tidspunkt overhovedet at forholde dig til, hvilke naturlove du er nødt til at modbevise for at få dine penge til at passe.


Det står dig frit for at oprette en tråd til at diskutere dit tanke-eksperiment og/eller Jordens atmosfære. Jeg har tidligere opfordret dig til det. Du vælger i stedet at være med til at smadre den ene tråd efter den anden med personangreb (og stråmænd).


Niels A. Nielsen har stillet dig nogle meget enkle spørgsmål (ligesom andre også har), som du vedblivende ignorerer/svarer udenom. Det er på denne baggrund indlysende ikke et personangreb at konstatere, at du enten ikke ved, hvad du taler om, eller også prøver at udlægge røgslør for at undgå at måtte indrømme fejl - uanset hvor fornærmende, du ellers oplever det at blive sagt imod.

Dér hvor du går galt (efter min mening), og muligvis også andre, du henviser til, er at det ser ud til, at temperaturgradienten (tøradiabaten) er faldende op gennem en tæt atmosfære indtil trykket er ca. 0,1-0,2 bar. (Man kan også vende det om og sige, at temperaturen stiger nedefter fra 0,1-0,2 bar.) Dette ser ud til at gælde uanset mængde og sammensætning af atmosfære (se på de ydre planeter). Hvis man forøger massen af atmosfære betragteligt, så ser det ud til, højden med 0,1-0,2 bar forrykkes op, og det bliver dermed varmere nede ved den faste overflade. Igen: det ser vi for de ydre planeter, der har rigtig meget atmosfære hovedsaglig bestående af hydrogen og helium - og tusindvis af grader nede under de tunge atmosfærer.


Kender du overhovedet til Kirchoffs lov om balance mellem ind- og udgående stråling? Jeg er næsten nødt til at spørge, når du vedbliver med at stille eksempler op, der lader som om, den ikke eksisterer.

For ja, som vi har haft oppe flere gange før, og som Niels og Spencer også skriver, så ville en stor forøgelse af atmosfærens masse rykke temperaturen og den effektive emissionshøjde op - til at begynde med! Men det ville ikke være en stabil situation: Hvis Venus pludselig fik en meget højere temperatur, ville den også få en meget højere udstråling. Hvis ikke der var en drivhuseffekt, ville denne udstråling kunne undslippe helt uhindret ud i rummet, indtil der var balance mellem ind- og udstråling. Denne indstråling har du selv regnet ud til 150 W/m2 på Venus. Derved ville temperaturen gradvist falde, indtil vi igen havde balance mellem ind- og udgående stråling, og temperaturen havde nået ligevægtsniveauet på 327K.
Og så vil punktet for den effektive emission på 0,1 bar også falde igen, tilbage til udgangsniveauet. (Skyerne kan som vist af Pollack, Hansen, Crisp, Titov mfl. kun absorbere omkring 20-25% af denne udgående stråling.)

Tøradiabatens længde er en funktion af temperaturen, ikke omvendt, og adiabate processer bidrager pr. definition ikke med energiudveksling i form af varmeoverføring til omgivelserne.

Hvor længe kan Venus med en indstråling på 160 W/m2 opretholde en temperatur på 737K, hvis den deraf medfølgende udstråling på 16000 W/m2 kan passere frit, efter din mening? Prøv at levere et fornuftigt svar på dette.
18-10-2016 14:42
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Svar til flg. indlæg.

N A Nielsen skrev:
Bugge
Inden vi kommer endnu længere ud i stjernetågerne mht. hvordan "tøradiabatmodellen" vil kunne forklare yderligere 450K oven i Venus aktuelle 737K, er det måske mere konstruktivt at tage et skridt tilbage og overveje et par mere jord- eller Venusoverflade-nære forhold:

Jeg er ikke så sikker. Den her ekstra energi i Johns N2-atmosfære skal jo komme et sted fra, det ved John godt, men han kan ikke fortælle os, hvordan den puf skulle opstå.

Hvilken ekstra energi? Dit indlæg indeholder et stråmandsargument. Regn ud, at der er ekstra energi, og du har et validt argument.

Eksemplet med den effektive temperatur på 226.6 K ved et tryk på 0.2 atm er blot en mulig konsekvens af den metode til at beregne det på, som jeg har beskrevet. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at dette vil ske. Det er blot en mulighed, som ligner de andre planeter, der har atmosfærer opvarmet oppefra af Solens lys. Hvis det viser sig, når det er regnet igennem, at der er meget mere energi i atmosfæren i dette eksempel, så finder jeg det meget lidt sandsynligt, at det vil ske.

Det kan han ikke, fordi han mangler den atmosfæriske impedans, som drivhuseffekten giver, så varmen kan "hobe sig op".
N2-atmosfæren skal bare være så varm, fordi det siger hans model, at den skal være.

Sikke noget sludder!

Nielsen, du begynder nu med stråmandsargumenter, og mon ikke snart du også vil gribe til personangreb, ligesom du gjorde i den 1. Venus tråd, Lansner oprettede?

Dette er nu den 2. tråd om Venus, du er med til at smadre.

Du ligner mere og mere Bugge i din retorik.
Redigeret d. 18-10-2016 14:44
18-10-2016 16:45
N A Nielsen
★★★☆☆
(990)
Du ligner mere og mere Bugge i din retorik.


Ok. Det kan være fordi jeg også gerne have svar på de spørgsmål Bugge stiller dig og som du ikke svarer på.

Hvad skulle energikilden være, der kan forøge Venusoverfladens temperatur med 450K og dermed udstråle mange gange mere energi end før? Og blive ved med det? Ved at erstatte CO2 med en IR-transparent gas med samme masse? Jeg forstår simpelthen ikke, at du vil foreslå sådan noget vås. Du er nødt til at forholde dig til, at den energi overfladen mister ved udstråling skal erstattes på en eller anden måde. Hvad er energikilden?
Redigeret d. 18-10-2016 16:47
18-10-2016 18:32
John Niclasen
★★★★★
(3053)
N A Nielsen skrev:
Du ligner mere og mere Bugge i din retorik.

Ok. Det kan være fordi jeg også gerne have svar på de spørgsmål Bugge stiller dig og som du ikke svarer på.

Bugge har i årevis turneret rundt på nettet og svinet alt og alle til, der sætter spørgsmålstegn ved klima, han benytter sig konsekvent af stråmandsargumenter og personangreb. Bugge fortjener at blive ignoreret, og jeg springer som regel hans indlæg over.
19-10-2016 09:07
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Svar på flg. indlæg.

N A Nielsen skrev:
Ok, du famler efter halmstrå og finder nogen skyer og noget dis som pludselig i din N2 atmosfære skulle kunne levere drivhuseffekt, så temperaturen kan stige 450K ved overfladen.....

Du er af den opfattelse, at du har ret, at din opfattelse er 100% korrekt, og at alle med andre mening tager 100% fejl. Det giver sig udtryk i personangreb, som du nu er igang med ved at nedgøre mig ved at antyde, jeg famler i blinde.

N A Nielsen skrev:
John Niclasen skrev:
Og, Nielsen, hvis du regner på de her ting, så vær opmærksom på, at forudsætningen for at benytte Stefan-Boltzmann's lov ikke er til stede internt i en atmosfære mellem den faste overflade og atmosfæren.

S-B's lov:

P/A = sigma T^4

gælder for et sort-legeme omgivet af vacuum. Du skal i det mindste have en emissivitet ganget på, og man er nødt til at have et spektrum for selve overfladen for at sige noget om, hvad den er.

?? Foreslår du at N2 gassen er 1180K ved overfladen mens selve overfladen skulle have en anden temperatur?

Nej.

N A Nielsen skrev:
Ellers forstår jeg ikke, hvad du antyder.

Jeg antyder ikke noget, jeg forholder mig til fysikken. Jeg bemærker, at du ikke forstå det.

N A Nielsen skrev:
Udstrålingen er stadig proportional med temperaturen i fjerde, selvom overfladen ikke er et sort legeme.

Ja, men hvis du regner på det, så skal du i det mindste have en emissivitet ganget på formlen. Dvs. grafikken som den flg. fra dette indlæg har forkerte værdier (de er for høje).



Nielsen, jeg gider dig ikke, når du griber til stråmandsargumenter, personangreb, og er med til at smadre den ene tråd efter den anden.

Find selv ud af det!
Redigeret d. 19-10-2016 09:27
21-05-2017 18:43
John Niclasen
★★★★★
(3053)
For ikke at være med til at spamme en saglig tråd yderligere, svarer jeg her på flg. indlæg.

Morten Riber skrev:
Ingen som skriver på klimadebat, skriver med med forudsætning at de hermed påtager sig noget ansvar for at dække emnet balanceret og fyldestgørene.

Ikke forstået!?

Hvis man tager udgangspunkt i videnskab og gør sig umage med ikke at være underlagt bias, og samtidig forsøger at gøre det så fyldestgørende, som man nu magter, skal man så stadig have påduttet dette, du beskriver?
21-05-2017 20:54
Morten Riber
★★★★★
(2103)
Jeg synes skam du gør det godt John, men det er svært at være balanceret når man er godt og grundigt overbevist om en ting. Jeg gider ikke diskuterer det, så hvis du vælger at stille dig ufostående og sur overfor mit ret indlysende udsagn, må du være det. Som du forhåbentlig har opdaget er jeg tæt ved 100% enig med dig i det du skriver, og en diskussion om hvorvidt du varetager alarmismens synspunkter ind imellem alt det andet, vil hverken gavne dig eller mig
21-05-2017 20:58
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Morten, du udtaler dig kategorisk om alle, når du skriver: "Ingen som skriver på klimadebat ...". Du sætter alle over en kam. Det er useriøst! Hvis du tror, du har styr på alles motivation for at skrive her, så tager du fejl.
22-05-2017 08:16
Morten Riber
★★★★★
(2103)
Ja, det tillod jeg mig. Og jeg var helt bevidst om at jeg dermed gik ind på et felt hvor jeg dybest set ikke har noget at gøre, nemlig som du skriver i motivationen hos de debattører som jeg er enige med. Og som skrevet før kan du vælge at blive sur og dette, men i stedet for kunne du også vælge at se på formålet med mit indlæg til Crank i relation til det hans forhold til nyheds medier. Gjorde du det, var den ikke meget længere.

Jeg gentager gerne at jeg værdsætter højt, det store arbejde du udfører på området, og jeg tror gerne det aller bedste om din motivation for at udføre dette arbejde. Det er svært for skeptikere som mig (og dig?)at se argumentationen for CAGW som ret andet end et ufattelig søgt tankeeksperiment, noget som videnskabeligt set er så tæt på at være umuligt at der kun levnes en lille bitte sprække for at kunne blive en realitet. Ikke desto mindre er den lille sprække, alarmismen arbejder på at få til at se kæmpe stor - og realistisk ud.

Min pointe er at dette arbejde hører med til det samlede balancerede billede, og jeg synes ikke jeg ser på dine indlæg at du varetager dette område. Her har været gode alarmister som ihærdigt har varetaget dette arbejde, men desværre, kunne man jo sige, ser det ud til de har trukket sig. Deres arbejde borgede jo for validtieten af fx dine indlæg. Deres fraværd gør ikke dine indlæg dårligere i sig selv, og man kan jo overveje om ikke der er en sammenhæng mellem godt skeptisk arbejde og deres fraværd? Svært at sige, men hvis dette er tilfældet, er det sjovt nok med til at sikre den balance som Crank åbenbart savner. Han skulle nok prøve at åbne lidt for fjernsynet ind i mellem, men det er jo en anden sag
22-05-2017 10:06
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Morten Riber skrev:
Det er svært for skeptikere som mig (og dig?)at se argumentationen for CAGW som ret andet end et ufattelig søgt tankeeksperiment, noget som videnskabeligt set er så tæt på at være umuligt at der kun levnes en lille bitte sprække for at kunne blive en realitet. Ikke desto mindre er den lille sprække, alarmismen arbejder på at få til at se kæmpe stor - og realistisk ud.

Jeg ved, at alarmisterne har taget fejl, når de gang på gang har sagt, at nu forsvinder havisen i Arktis, så Arktis er isfrit om sommeren.

Det er ikke sket, så jeg ved, det er forkert, hvad de har sagt. Der er ikke plads til, at de måske har ret.

Jeg ved, at alarmisterne har taget fejl, når de har forudsagt så og så mange graders temperaturstigning indenfor få årtier, som er gået, siden de kom med de forudsigelser. Temperaturen er ikke steget flere grader, den har nærmest været uforandret i et par årtier.

Når det ikke er sket, så ved jeg, det er forkert, hvad de forudsagde. Der er ikke plads til, at de måske havde ret.

Jeg ved, at Al Gore tog fejl i An Inconvenient Truth omkring det centrale spørgsmål i hans propagandafilm, at temperaturen har været styret af koncentrationen af CO2 i atmosfæren gennem de seneste 650.000 år, som han viser med grafen fra iskerneboringer. Nærmere analyse viser at det er den anden vej rundt, at koncentrationen af CO2 fulgte efter ændringer i temperaturen, hvilket også giver mening teoretisk.

osv osv.

Hvis du holder fast i, at der er en sandsynlighed for, at alarmisterne har ret, så er du med til at vedligeholde denne løgn. Så er du med til fortsat at korrumpere videnskaben.
Redigeret d. 22-05-2017 10:17
22-05-2017 10:29
Kosmos
★★★★★
(4454)
Hvis du holder fast i, at der er en sandsynlighed for, at alarmisterne har ret, så er du med til at vedligeholde denne løgn. Så er du med til fortsat at korrumpere videnskaben

- jeg tror, Morten såmænd blot påpeger det (trivielle?) forhold, at vi alle (debattører her) har en grundholdning til 'klimaproblemet', ud fra hvilken vi (fortrinsvis) argumenterer, og som påvirker vort valg og vægtning af diverse artikler, vi citerer eller henviser til.

Deri er jeg enig.
Redigeret d. 22-05-2017 10:32
22-05-2017 14:38
Morten Riber
★★★★★
(2103)
John, enhver ved at alarmisterne har taget fejl i mange af de forudsigelser som har været fremsat. Jeg synes ikke dine angreb på min person klæ'r dig, og jeg oplever en stigende lede over din attitude, på trods af den store imødekommenhed, og venlighed som jeg viser dig. Jeg får sgu næsten lyst til at blive alarmist
bare for at være uenig med dig
Men hvis du stadig mener du alene skulle give et dækkende og balanceret billede af klimadebatten, så henvis mig venligst til det store arbejde du laver for alarmismen, som modsvarer det du laver for skeptikersiden. 50/50.
22-05-2017 14:43
Morten Riber
★★★★★
(2103)
- jeg tror, Morten såmænd blot påpeger det (trivielle?) forhold, at vi alle (debattører her) har en grundholdning til 'klimaproblemet', ud fra hvilken vi (fortrinsvis) argumenterer, og som påvirker vort valg og vægtning af diverse artikler, vi citerer eller henviser til.


Glimrende formulering
Det var netop hvad jeg påpegede i mit svar til Crank.
22-05-2017 16:43
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Ingen som skriver på klimadebat, skriver med med forudsætning at de hermed påtager sig noget ansvar for at dække emnet balanceret og fyldestgørene.

Ovenstående læser jeg som, at du påstår alle (mig inkl.) har en subjektiv holdning, agenda, eller ideologi til grundlag for at skrive her.

Hvis det er rigtig forstået, så påpeger jeg, at du tager fejl, og jeg vil ikke finde mig i, at du sådan pådutter mig og andre den slags.

Jeg skriver her på baggrund af viden, ikke tro eller holdning eller ideologi af nogen art. Jeg kan forestille mig, at andre gør lign., men det kan jeg jo ikke vide.

Men hvis du stadig mener du alene skulle give et dækkende og balanceret billede af klimadebatten, så henvis mig venligst til det store arbejde du laver for alarmismen, som modsvarer det du laver for skeptikersiden. 50/50.

Selvf. arbejder jeg da ikke for alarmismen.
Hvorfor skulle jeg dog det? Det er som at skulle argumentere for, at Jorden er flad, hvis Jordens form var til diskussion.

Jeg bliver til stadighed overrasket over, hvilke fejlagtige forestillinger der florerer om, hvad videnskab er. En del af forvirringen skyldes nok forskellig baggrund og hvad man lægger i andres ord.
22-05-2017 16:52
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Mere afklaring...

henvis mig venligst til det store arbejde du laver for alarmismen, som modsvarer det du laver for skeptikersiden. 50/50.

Når jeg skriver, at jeg "gør mig umage med ikke at være underlagt bias", så mener jeg, at jeg forsøget at formulere mig om videnskabelige fakta uden at 'pynte' på det for at dreje det i en bestemt retning.

Jeg mener ikke, at jeg vil repræsentere flere sider lige fyldestgørende. Jeg vil ('naturligvis' skulle jeg måske sige) ikke repræsentere uvidenskabeligt nonsens, pseudovidenskab eller andet pladder. Jeg modarbejder den slags.
22-05-2017 17:23
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Kosmos skrev:
- jeg tror, Morten såmænd blot påpeger det (trivielle?) forhold, at vi alle (debattører her) har en grundholdning til 'klimaproblemet', ud fra hvilken vi (fortrinsvis) argumenterer

Jeg er ikke enig i denne udlægning af, hvad jeg gør. Jeg har ingen 'holdning' til videnskabelige spørgsmål. Jeg opfatter det som fravalg af holdning.

I videnskab gætter man på en naturlov.
Så udregner man konsekvenser af loven.
Og så checker man med virkeligheden v.hj.a. målinger.
Hvis ens målinger ikke stemmer overens med de beregnede konsekvenser af den gættede naturlov, så er den forkert.
Det er ligegyldigt, hvem man er, hvad man hedder, ens baggrund, hvor intelligent, osv man er. Det er forkert.

Det kan man jo, hvis man virkelig er videnskabelig, ikke have en holdning til. Man ved, det er forkert!
22-05-2017 18:54
Morten Riber
★★★★★
(2103)
John, jeg kan kun læse dit seneste indlæg som om du bare er ude på at yppe kiv, på en måde så man skulle tro du savner nogen at være uenig med. Efter jeg har delsiv undskyldt (dog ikke sådan at jeg har fortrudt det skrevne) og uddybet mit første indlæg, så vælger du helt vanvittigt at vende tilbage dertil og oveni lave din egen og helt nye fortolkning af dette???? Jeg gider simpelthen ikke mere. Tillykke med at du er så objektiv som to selv tror du er. Håber for dig, du vågner op en dag.
22-05-2017 19:53
crankProfilbillede★★★★☆
(1559)
John Niclasen skrev:
I videnskab gætter man på en naturlov.
Så udregner man konsekvenser af loven.
Og så checker man med virkeligheden v.hj.a. målinger.
Hvis ens målinger ikke stemmer overens med de beregnede konsekvenser af den gættede naturlov, så er den forkert.
Det er ligegyldigt, hvem man er, hvad man hedder, ens baggrund, hvor intelligent, osv man er. Det er forkert.


Det er plat og virker kun i praksis, hvis man er heldig den dag.



.
22-05-2017 20:10
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Morten Riber skrev:
man skulle tro du savner nogen at være uenig med.

Jeg søger enighed ved at forklare mig - hvad jeg står for, og hvordan jeg opfattede det, du skrev.

Hvis jeg søgte nogen at være uenig med, ville jeg ikke forsøge at forklare mig.

Hold dig munter!
22-05-2017 20:17
Morten Riber
★★★★★
(2103)
Hold dig munter!


Tak, ja, det kan der være brug for
20-06-2017 11:09
John Niclasen
★★★★★
(3053)
En respons på dette indlæg.

Kristoffer Haldrup skrev:
-Hvis man er ny til diskussioner om klimaændringer, så er det sgu' en helt fair begynderfejl at lave, ikke at være klar over at man skal tage højde for landhævninger når regionale havniveau-ændringer diskuteres. Det er helt fair. Men, når man som dig har været engageret i denne her diskussion siden 2010, så er dælme ikke rigtigt nogen undskyldning for ikke at vide den slags. Jeg er oprigtigt overrasket over at du ikke ved det.

Alarmisten Haldrup bygger her en stråmand. Det er nr. 73 på listen over De 76 falske argumenter.

Vi er mange, der er trætte af at betale til uvidenskabelige politiske/religiøse tosser, der har indtaget vores universiteter og andre højere læreanstalter. Vi skal drive dem ud, ligesom vi skal drive det samfundsødelæggende klimavanvid ud af vores folketing.

Alle mennesker og alle brancher har brug for elektricitet i et moderne samfund. P.gr.a. den førte energipolitik i Danmark - direkte forårsaget af klima-alarmismen - har vi de højeste priser på elektricitet i Verden. Først når vanviddet er drevet ud, kan Danmark for alvor få fremgang igen.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-06-2017 11:10
20-06-2017 11:48
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
John Niclasen skrev:
En respons på dette indlæg.

Kristoffer Haldrup skrev:
-Hvis man er ny til diskussioner om klimaændringer, så er det sgu' en helt fair begynderfejl at lave, ikke at være klar over at man skal tage højde for landhævninger når regionale havniveau-ændringer diskuteres. Det er helt fair. Men, når man som dig har været engageret i denne her diskussion siden 2010, så er dælme ikke rigtigt nogen undskyldning for ikke at vide den slags. Jeg er oprigtigt overrasket over at du ikke ved det.

Alarmisten Haldrup bygger her en stråmand. Det er nr. 73 på listen over De 76 falske argumenter.

Vi er mange, der er trætte af at betale til uvidenskabelige politiske/religiøse tosser, der har indtaget vores universiteter og andre højere læreanstalter. Vi skal drive dem ud, ligesom vi skal drive det samfundsødelæggende klimavanvid ud af vores folketing.

Alle mennesker og alle brancher har brug for elektricitet i et moderne samfund. P.gr.a. den førte energipolitik i Danmark - direkte forårsaget af klima-alarmismen - har vi de højeste priser på elektricitet i Verden. Først når vanviddet er drevet ud, kan Danmark for alvor få fremgang igen.


Fra mit svar i den anden tråd:

OK, men, er det så ikke lidt mærkeligt at han (John) selektivt viser kortudsnit over områder, som han i givet fald udemærket ved er domineret af landhævninger, uden at nævne dette?

Der ville jeg mene, at min tolkning ovenfor (uvidenhed) er den flinkere version, frem for den måske mere oplagte anden tolkning, som er bevidst udvælgelse af de områder, kombineret med bevidst udeladelse af information om de landhævninger som dominerer i de områder? For det ville da være, mildt sagt, temmeligt dårlig stil?
20-06-2017 11:50
crankProfilbillede★★★★☆
(1559)
John Niclasen skrev:
Jeg søger enighed ved at forklare mig - hvad jeg står for, og hvordan jeg opfattede det, du skrev.
Hvis jeg søgte nogen at være uenig med, ville jeg ikke forsøge at forklare mig.

Hold dig munter!


Du søger jo kun enighed, hvis folk giver dig ret. Nar.



.
20-06-2017 12:06
John Niclasen
★★★★★
(3053)
Et svar til dette indlæg.

Morten Riber skrev:
KH, det er godt nok ude i hampen at påstå John ikke har kendskab til landhævninger. ALLE som har fulgt med 2010 hvor John har deltaget, ved at John har bedre styr på det med landhævninger, end de fleste.

Jeg har ikke et samlet overblik over de indlæg, jeg har skrevet, og som indeholder landhævning, men her er en liste dannet fra en søgning:

Om vandstand i Hirtshals og landhævning i Skandinavien
Om Danmark i relation til landhævningen i det nordlige Skandinavien
Om de få mm/år ændring i havniveau (angivet af NOAA og NASA) og landhævning
Om vandstand de sidste 20.000 år, påståede accelererede havstigninger og landhævning
Om DR Vores Vejr propaganda og landhævning og landsænkning
Om Jordens rotationshastighed, havniveau og landhævning

Jeg har kendt til Haldrup i ca. 10 år, siden jeg læste min bachelor i fysik og astronomi på Niels Bohr Institutet. Et par bøller incl. Haldrup gjorde deres til at smadre al saglig diskussion omkring klima på et lukket forum på universitetet. Jeg har også set, hvordan han har forsøgt at smadre al diskussion omkring klima her på klimadebat.dk gennem en del år. Et eksempel kan ses i flg. tråd:

Klimaet på Venus og Jorden

Haldrup hamrede løs på en anden bruger, mens han samtidig ikke havde styr på elementær fysik, som jeg efterflg. påpegede. Dette førte bl.a. til, at en anden bølle, Bugge, forsøgte at få mig fjernet fra dette forum.

Der findes sådanne uvidenskabelige røvhuller på vores universiteter. Det er ikke videnskab, de står for. Det er anti-videnskab. Vi skal drive dem ud af vores universiteter, ligesom vi skal drive dette klima-vanvid ud af vores folketing.

Tilføjelse: Kommunikation er godt, men det har sine begrænsninger. Hvis man virkelig vil have ændringer, så skal der handling til. Tænk jer rigtig godt om, hvem I stemmer på til valg.
Redigeret d. 20-06-2017 12:40
23-06-2017 21:16
Jakob
★★★★★
(6026)
­



@John Niclasen


Jeg kan godt lide Kristoffer Haldrup, fordi han er saglig og belæst, og han gør meget for lige ud ad landevejen at møde skribenterne der, hvor de er og hjælpe dem videre, hvis han kan. Det gør det til tider meget værd at diskutere med ham, når man gerne vil blive klogere.

Og det er sgu helt ærligt noget sjovere end at diskutere med ignorant skribenter med abstrakt logik og en lurvet benægter dagsorden..!



Dine personlige problemer på universitetet kan jeg ikke se det saglige i at bringe ind i klimadebatten.


Og hvad med dette:

John Niclasen skrev:
Med til Den Store Løgn hører også et element af religion. Man snakker bl.a. om vækkelse, har elementer som syndflod, osv.






Er det sagligt..??



Nej, det er det ikke. Det er i essensen blot en usmagelig argumentation, som vil frastøde kloge pro klimafolk uanset, om de er religiøse eller ateister. Ingen af dem vil bryde sig om at dine løgnagtige spredehagl skudt i skoene.

Kan du selv se problemet..?




­
23-06-2017 22:23
crankProfilbillede★★★★☆
(1559)
Det gælder vel også Johns alias 'Søren'?
(Jeg gætter på, at han har endnu flere nicks).



.
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Usaglig argumentation:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Sverige forbyde alle benzin- og dieselbiler fra 2030 som foreslået af klimaministeren?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik