Husk mig
▼ Indhold

Vær med i nyt initiativ - AnsvarligFremtid



Side 2 af 2<12
01-05-2014 22:19
Jesper_TH
☆☆☆☆☆
(4)
kulden-varmen skrev:
Forudsætningen for diskussionen er at CO2 har en ukendt katastrofal virkning, som er ud over hvad IPCC er kommet med i deres modeller. Her må henvises til James Hansen's bog.

Hvad mener du med ukendt virkning? Det er en meget reel virkning, som allerede foregår nu og her. Og det er noget Jim Hansen kan bekræfte, ja. Forstår ikke din pointe.

Hvis der udvindes mindre olie så stiger prisen på olie indtil at folk i stor stil lader bilen stå. Men ofte har folk ikke noget valg, så praktisk så virker en stigene oliepris som en inflation, som gør pensionsopsparingen mindre værd. Og får dem som er i arbejde til at kræve mere i løn.

Den høje olie pris gør det mere attraktivt at investerer i olieudvinding. Så i 2100 så vil der være udvundet og forbrugt den samme mængde olie.

Jeg står af her. Der udvindes mindre olie og derfor udvindes der mere olie?

Pensionsselskaberne vil derfor ikke kunne styre klimaet i nogen bestemt retning.

Pensionsselskaberne kunne måske kæmpe for at formindske befolkningstilvæksten, og derved sikre at der er færre om at forbruge naturresurserne i fremtiden, og derved ville der være flere naturresurser til hver pensionist.

Hvordan mener du, at pensionsselskaberne kan formindske befolkningstilvæksten? Det er da langt mere indviklet end at stoppe for pengetilførslen til fossilindustrien.
01-05-2014 23:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jesper_TH skrev:
kulden-varmen skrev:
Forudsætningen for diskussionen er at CO2 har en ukendt katastrofal virkning, som er ud over hvad IPCC er kommet med i deres modeller. Her må henvises til James Hansen's bog.

Hvad mener du med ukendt virkning? Det er en meget reel virkning, som allerede foregår nu og her. Og det er noget Jim Hansen kan bekræfte, ja. Forstår ikke din pointe.

Hvis der var den effekt af CO2 som hævdet, så ville vi se en global opvarmning over land. I stedet ser vi en opvarmning langs kysterne af den nordlige halvkugle. I de sidste 15 år er der sket en store stigning i CO2 uden at temperatuerne er fulgt med op.

Hvis der udvindes mindre olie så stiger prisen på olie indtil at folk i stor stil lader bilen stå. Men ofte har folk ikke noget valg, så praktisk så virker en stigene oliepris som en inflation, som gør pensionsopsparingen mindre værd. Og får dem som er i arbejde til at kræve mere i løn.

Den høje olie pris gør det mere attraktivt at investerer i olieudvinding. Så i 2100 så vil der være udvundet og forbrugt den samme mængde olie.

Jeg står af her. Der udvindes mindre olie og derfor udvindes der mere olie?

Ja, først udvindes der mindre og dette medføre at udvindingen øges senere. Men i år 2100 er der hverken brugt mindre eller mere olie.

Pensionsselskaberne vil derfor ikke kunne styre klimaet i nogen bestemt retning.

Pensionsselskaberne kunne måske kæmpe for at formindske befolkningstilvæksten, og derved sikre at der er færre om at forbruge naturresurserne i fremtiden, og derved ville der være flere naturresurser til hver pensionist.

Hvordan mener du, at pensionsselskaberne kan formindske befolkningstilvæksten? Det er da langt mere indviklet end at stoppe for pengetilførslen til fossilindustrien.

Hvis de oplyser om svanger forebyggelse, så kan det ikke koste så meget. Det har virket i alle de lande hvor man har gjort det. Færre mennesker i om 40 år betyder flere resurser til alle. Og derfor større værdi af pensionisternes penge.


02-05-2014 11:31
Jesper_TH
☆☆☆☆☆
(4)
kulden-varmen skrev:
Hvis de oplyser om svanger forebyggelse, så kan det ikke koste så meget. Det har virket i alle de lande hvor man har gjort det. Færre mennesker i om 40 år betyder flere resurser til alle. Og derfor større værdi af pensionisternes penge.

Der er ikke tale om, at pensionsselskaber skal "donere" penge til et eller andet eller føre oplysningskampagner. Der er tale om benhård investeringslogik. Det er faktisk en dårlig investering at kaste penge efter fossilindustrien. Deres aktier er pumpet kunstigt op med nogle fiktive aktiver, der kommer til at vise sig at være værdiløse. Politikerne bliver nemlig nødt til at forhindre dem I at hive kul olie og gas op før eller siden... Og det er der flere og flere der er ved at indse!
02-05-2014 20:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jesper_TH skrev:
Der er tale om benhård investeringslogik. Det er faktisk en dårlig investering at kaste penge efter fossilindustrien. Deres aktier er pumpet kunstigt op med nogle fiktive aktiver, der kommer til at vise sig at være værdiløse.


Det er sikkert rigtigt at mange investerings aktiver, er voldsomt overvurderet. Særligt hvis de umiddelbart virker attraktive.


03-05-2014 17:10
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Jesper_TH skrev:

"Der er tale om benhård investeringslogik. Det er faktisk en dårlig investering at kaste penge efter fossilindustrien. Deres aktier er pumpet kunstigt op med nogle fiktive aktiver, der kommer til at vise sig at være værdiløse. Politikerne bliver nemlig nødt til at forhindre dem I at hive kul olie og gas op før eller siden... "

Sikke da engang ævl. Hvis du tror at politikerne kan forhindre at kul, olie og gas i at blive udvundet og forbrugt, er du mere end almindelig naiv. Prøv at kigge på det globale kul forbrug. Det kender kun ene vej og det er op. Der vil altid være folk, som er parate til at udvinde fossile brændstoffer og afbrænde dem.

Samtidigt er der fortsat milliarder af mennesker i de såkaldte udviklingslande, som har brug for masser af (billig) energi i deres kamp imod fattigdom. Se blot på hvad der er sket i Kina i de sidste 20 - 30 år. Den udvikling vil efter alt at dømme fortsætte, og det ikke kun i Kina, men i en lang række andre lande.

Herud over vil jeg godt nævne, at energi-aktier er gode at have i f.eks. en aktieportefølje. En passende mængde energi-aktier kan eliminere risikoen for kraftige prisstigninger på energi. Almindelige aktier kan som bekendt ikke lide prisstigninger på energi og det som sådanne prisstigninger medfører. Energi-aktier er indtil videre i al væsentlighed aktier i og kul-, olie-, og gasindustrierne.

Jeg kan kun sige, at en udtalelse som ovenstående afslører en eklatant mange på viden om hvad der foregår på de finansielle markeder.
04-05-2014 13:44
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Jeg er enig med Jørgen Petersen-

fossilenergi er den vigtigste vækstmotor-der findes stadig store forkomster af kul,olie og gas overalt i verden-USA er ft. førende mht. udvinding af skifergas;men Rusland,Kina og Indien har også store forekomster af denne gas,Rusland og Kina er først nu beg. på en prøveudvinding.
I Kina går et nyt kulkraftværk på nettet hver uge-i Europa opføres der ogå nye kulkraftværker,Tyskland har netop åbnet nye brunkulslejer ved Køln.

Den fossile brændselsæra vil fortsætte mange år endnu- at tro,denne vækstmotor lader sig bremse af en usikker og tvivlsom klimaprognose- er en naiv tankegang.
04-05-2014 14:07
Kosmos
★★★★★
(3992)
...men Rusland,Kina og Indien har også store forekomster af denne gas...

- og Ukraine, ikke at forglemme!:

Ukraine signed a $10 billion shale gas production-sharing agreement with U.S. Chevron (CVX.N) on Tuesday, another step in a drive for more energy independence from Russia

Det oplyses ganske vist, at aftalen blev underskrevet af præsident Janukovitj, men mon ikke den ny regering er mindst lige så interesseret?
04-05-2014 14:38
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Det er forkert når man påstår at grøn og bæredygtig investeringer ikke fungerer.

Eksempelvis så har Triodos en årligt performance på 20-25 % (i 2013).

http://www.triodos.com/en/investment-management/our-funds/institutional-investor/sustainable-pioneer-fund/about-the-fund/

http://www.triodos.com/en/investment-management/our-funds/institutional-investor/sustainable-pioneer-fund/about-the-fund/
04-05-2014 18:27
Kosmos
★★★★★
(3992)
Eksempelvis så har Triodos en årligt performance på 20-25 % (i 2013)

- hvad mener du med 'performance'? Ikke afkast, vel??
05-05-2014 11:31
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Kosmos skrev:
Eksempelvis så har Triodos en årligt performance på 20-25 % (i 2013)

- hvad mener du med 'performance'? Ikke afkast, vel??


jeg havde en linkfejl ovenfor, her er linket til den anden. Her er sidste års return (afkast, hvos jeg forstår rigtigt 23,3 % i 2013 på en 1 års performance på godt 11% )
http://www.triodos.com/en/investment-management/our-funds/institutional-investor/sustainable-equity-fund/about-the-fund/

Hvis man snakker grønne investeringer, så er der i Mandag Morgen følgende interessante kommentar:

https://www.mm.dk/groen-ketchupeffekt-vej


~thomas wernberg
Redigeret d. 05-05-2014 11:33
27-09-2014 11:34
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Socialkapitalisme
http://www.information.dk/509774
Styrken ved Klaus Riskærs udogmatiske blik på opbruddet i verdensøkonomien er, at han ikke glider over i den sædvanlige anti-kapitalistiske position, men i stedet udnytter den kritiske og talknusende sans, som investorer og pengemænd er kendt for, direkte på de stadig mere åbenlyse fejl, der er indbygget i det kapitalistiske system.


Jeg læser nok for lidt til, at den bog kan komme i betragtning på min reol.
Men hvis andre har læst den, så vil jeg finde det interessant at vide, om de i den har fundet en god forklaring på, hvordan socialkapitalisme skulle kunne være nutiden og fremtiden i vesten, når divestment idéen så tydeligt ikke formår at slå igennem generelt..?




.
27-09-2014 18:43
Kosmos
★★★★★
(3992)
Men hvis andre har læst den, så vil jeg finde det interessant at vide, om de...

- jeg har ikke læst bogen (og kommer næppe heller til det!). Men jeg så/hørte interviewet i Deadline forleden - hvor den gode Nynne gik ret så meget til benet af Riskær!

Min fornemmelse var, at der kan være tale om en (ny?) version af den tredje vej!?
27-09-2014 21:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Men hvis andre har læst den, så vil jeg finde det interessant at vide, om de...

- jeg har ikke læst bogen (og kommer næppe heller til det!). Men jeg så/hørte interviewet i Deadline forleden - hvor den gode Nynne gik ret så meget til benet af Riskær!

Min fornemmelse var, at der kan være tale om en (ny?) version af den tredje vej!?



Kosmos

Er du sikker på, at du ikke mente denne "Den tredje vej ?

http://tuc-management.dk/omtuc/historie

Kobayashi forlader i 70-erne SONY for at starte firmaet Japan Management Institute, hvor han udvikler TT (Team Thinking) metoden og det pædagoiske værktøj Walking Rally®, der anvendes som praktisk team-work øvelse.



Kobayashi og Torpe skriver i 1977 bogen "Den tredje vej - en kreativ ledelsesform", der siden første-udgivelsen til den nuværende 4. udgave fra 1996 er blevet en klassiker inden for management-filosofien.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
27-09-2014 21:08
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Med det udgangspunkt, at jeg (heller) ikke har læst Klaus Riskærs bog, så nøjes jeg med at kommentere artiklen i Information. I denne artikel er det lagt til grund, at kapitalismen (og hvad den nu ellers heder) er i dyb krise som følge at finans- og gældskrisen fra 2008. Kapitalismen (herunder finansverdenen) er da absolut ikke i krise. Markedsøkonomien (som jeg foretrækker at kalde den) fungere da i dag bedre end nogen sinde, og tilsvarende med finanssektorer og bankvæsenet. Aktiemarkedet her i landet, som så mange andre steder, sætter således jævnligt nye rekorder. Finansaktier er endda nogle af dem, som er steget mest.

Markedsøkonomi/kapitalisme har som bekendt nogle svagheder, eller mangler om man vil. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Som de væsentligste kan her nævnes:

* At markedsøkonomi er konjunkturelt ustabil. Det hænger sammen med at højkonjunkturer har en tendens til at blive selvforstærkende, og det samme med lavkonjunkturerne. Når konjunkturerne så på et tidspunkt skifter fra højkonjunktur til lavkonjunktur, så bliver omslaget så meget større. Som det bedste eksempel her kan nævnes krisen i 1930érne.

* De miljømæssige. Eksempelvis kan en virksomhed tjene gode penge ved en produktion, som belaster miljøet. Derfor har vi en omfattende miljølovgivning.

* De fordelingsmæssige. Som bekendt har markedsøkonomi ofte den effekt, at den skaber store uligheder i samfundet. Derfor har vi også en omfattende skatte- og sociallovgivning, som i allerhøjeste grad udjævner store dele af den ulighed, som markedsøkonomien fører med sig.

På disse områder har finans- og gældskrisen intet ny bragt frem. At vi har markedsøkonomi i Danmark, som i næsten hele den øvrige verden, skyldes markedsøkonomiens eminente evne til at skabe værdier. Eller vækst om man vil. Se bare på den udvikling, som vi har været igennem i de sidste 50 – 60 år.

Det nye har ikke noget med finanskrisen at gøre. Det nye (eller rettere sagt relativt nye) er der derimod globaliseringen, som inden for de sidste 20 – 30 for alvor er slået igennem. Globaliseringen har bl.a. betydet, at arbejdspladser og produktion i stor stil er udflyttet til diverse lavtlønslande. Denne udflytning at industriarbejdspladsen har skabt store problemer for fagbevægelsen og socialdemokraterne. Den klassiske socialdemokratiske samfundsmodel, som vi kender den fra 1960'erne og 1970'erne, er således sat skakmat af globaliseringen. Dette har bare ikke nogen med finanskrisen at gøre. Finanskrisen har kun i et vist omfang været med til at forstærket denne udvikling.

I artiklen citeres Klaus Riskær for at have sagt noget i retning at: At den vestlige finanskapitalisme kun klarede sig gennem sammenbruddet i 2008, fordi skatteborgerne gik ind og gældssanerede den konkurstruede papirpengebranche.
Udsagnet holder ikke vand. Og det ligegyldigt hvem der er ophavsmand til citatet. Man valgte fra politisk side over stort set i hele den vestlige verden, at understøtte finanssektoren med store beløb under krisen. Dette gjorde man fordi, at det var det bedste, som man kunne gøre i den givne situation. Havde man ikke gjort det, var man havnet i en meget langvarig krise med negativ vækst og stigende arbejdsløshed, til stor skade for de svageste i samfundet. Bankvæsenet og finansverdenen ville uden tvivl havde overlevet. Den kan et moderne samfund ikke undvære. Det er ligesom krumtappen i en forbrændingsmotor. Havde eksempelvis Danske Bank gået ned under krisen, så var der andre finansielle aktører klar til at overtage dens plads. Skaden for samfundet ville derimod have været enorme, hvis eksempelvis Danske Bank var gået ned.

I øvrigt så har statskassen/skatteyderne ikke subsidieret bankerne her i landet under finanskrisen. De har derimod stille store garantier til rådighed for bankerne, samt givet dem store lån. Det kunne i sagens natur havde kostet skatteyderne dyrt. Konkret kom dette dog ikke til at koste skatteyderne her i landet penge. Tvært i mod var disse lån og garantier medvirkende til, at vi relativt hurtigt kom igennem denne krise, således at skattegrundlaget her i landet igen er blevet stigende.

Det korte at det lave er, at på mig virke både tragisk og komiske, at en avis som Information (ved hjælp af Klaus Riskær Pedersen) kan fremsætte en lang række åbenlyst fejlagtige påstande. Her under at verdensøkonomien er i opbrud. Verdens økonomien er selvfølgelig altid under forandring, men noget opbrud er der på ingen måde tale om. Som sagt så fungerer markedsøkonomien (herunder finanssektoren) i dag bedre end nogen sinde. Selvfølgelig stiller politikkerner i dag større krav til bankerne end man gjorde tidligere. Noget har man da lært af krisen.
27-09-2014 23:17
Kosmos
★★★★★
(3992)
Er du sikker på, at du ikke mente denne "Den tredje vej ?

- i virkeligheden var det nok den nye klasse, jeg havde i tankerne!
28-09-2014 20:56
Jesper_TH
☆☆☆☆☆
(4)
Jakob skrev:
...når divestment idéen så tydeligt ikke formår at slå igennem generelt...


Hvorfor så pessimistisk Jakob? Der sker rigtig meget på divestment fronten, senest formuen fra Rockefeller der er ved at blive divestet:
http://www.theguardian.com/environment/2014/sep/22/rockefeller-heirs-divest-fossil-fuels-climate-change
05-10-2014 21:32
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Jesper_TH


Jeg tror ikke rigtig på den, må jeg indrømme.

Hvordan var det nu, det gik, da der kun var een bøf tilbage på fadet til seks personer og lyset gik ud..?
Der lød et skrig, og da lyset kom igen kunne man se fem gafler stukket i værtindens hånd ovenpå bøffen.


Jeg tænker nok også, at selvom de pæne mennesker holder sig væk fra investeringen, så vil der altid være nok andre, som vil overtage, og det bliver så sandsynligt med en større profit til dem.
Og større profit til større svin er i mine øjne ikke en ønskelig virkning.


Måske kunne man på en måde ligeså godt eller bedre argumentere for det modsatte, at alle burde investere i fossilt brændsel, så der opstår en investeringsboble, som sprænges..?



.
RE: Vi skal være realistiske06-10-2014 17:46
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Det er ikke muligt at få flertallet til at opgive den velstand vi har, selv om det er på bekostning af klima og andre menneskers overlevelse.
Hvis man mener det alvorligt med at reducere udledningen af CO2 – ja så er der kun en vej frem: Kernekraft.
Lad os dog plukke de lavest hængende frugter først.
De fleste grønne klimaaktivister har ført sig selv og så mange andre bag lyset når de fortsætter med at være imod.
09-10-2014 19:43
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@thorkil


Det er ikke muligt at få flertallet til at opgive den velstand vi har, selv om det er på bekostning af klima og andre menneskers overlevelse.


Hvis du har ret i den betragtning ( og det frygter jeg, at du har ), så mener jeg nok, at det rigtige må være at sige det ligeud og så planlægge en dommedag for menneskeheden efter prognosen, så alle ved, hvad deres børn får at se frem til, hvis de vælger at avle.




Hvis man mener det alvorligt med at reducere udledningen af CO2 – ja så er der kun en vej frem: Kernekraft.
Lad os dog plukke de lavest hængende frugter først.
De fleste grønne klimaaktivister har ført sig selv og så mange andre bag lyset når de fortsætter med at være imod.


Jeg mener, at du totalt overvurderer klimaaktivsternes magt. De bliver jo bare sat til at køre futtog på den kolde asfalt og spærret inde i minkbure ved højtider, og så hører du derefter næppe mere til dem.
Derudover tror jeg heller ikke, at kernekraft redder noget. Det er blot endnu et teknisk fix, som ikke batter i det lange løb, hvis ikke menneskeheden vil lære at holde måde.
For det tredje har uran ikke noget med frugter at gøre, for frugter kan du dyrke flere af igen til næste år.
For det fjerde er kernekraften ikke CO2 fri, og der er tilmed en hel masse andre problemer med den.



.
09-10-2014 20:24
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Jakob skrev:
.
@thorkil
Det er ikke muligt at få flertallet til at opgive den velstand vi har, selv om det er på bekostning af klima og andre menneskers overlevelse.


Hvis du har ret i den betragtning ( og det frygter jeg, at du har ), så mener jeg nok, at det rigtige må være at sige det ligeud og så planlægge en dommedag for menneskeheden efter prognosen, så alle ved, hvad deres børn får at se frem til, hvis de vælger at avle.




Hvis man mener det alvorligt med at reducere udledningen af CO2 – ja så er der kun en vej frem: Kernekraft.
Lad os dog plukke de lavest hængende frugter først.
De fleste grønne klimaaktivister har ført sig selv og så mange andre bag lyset når de fortsætter med at være imod.


Jeg mener, at du totalt overvurderer klimaaktivsternes magt. De bliver jo bare sat til at køre futtog på den kolde asfalt og spærret inde i minkbure ved højtider, og så hører du derefter næppe mere til dem.
Derudover tror jeg heller ikke, at kernekraft redder noget. Det er blot endnu et teknisk fix, som ikke batter i det lange løb, hvis ikke menneskeheden vil lære at holde måde.
For det tredje har uran ikke noget med frugter at gøre, for frugter kan du dyrke flere af igen til næste år.
For det fjerde er kernekraften ikke CO2 fri, og der er tilmed en hel masse andre problemer med den.

Ja og Nej
Med de givne forudsætninger (at dette ubestemte 'man' ikke vil andet end vældfærd) skal man prøve at finde en løsning, der ikke skader mere end nødvendigt. Og der kommer kernekraft ind med førertrøjen.
Det var det jeg mente med de lavest hængende frugter. Billigere og uden forurening.
Hvis man ikke havde haft disse klimaaktivister (Greenpeace og eftersnakkere) ville vi have haft et system med meget mindre CO2 og andet.
Næsten alle lider under deres meget dygtige kamp mod selvopfundne spøgelser.
Jeg ved at jeg bliver upopulær når jeg siger at kernekraft, med det jeg lidt overfladisk kalder 'vestlige standarder', har kørt i 40 år uden personskade, hverken på kraftværkerne eller ved behandling af det der kaldes affald, men er en værdifuld ressource der vil blive brugt af fremtidige generationer.
Der hviler et tungt moralsk ansvar på skuldrene af de, der udbreder falske 'oplysninger' om kernekraft.
Jeg kunne naturligvis fylde en hel telefonbog med detaljer.
09-10-2014 21:05
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@thorkil


'man' ikke vil andet end vældfærd


Sætter du "velstand = velfærd" ..?
Det tror jeg er meget almindeligt, men jeg er meget uenig.


skal man prøve at finde en løsning, der ikke skader mere end nødvendigt. Og der kommer kernekraft ind med førertrøjen.


Siger du.
Jeg tænker måske, at de i førertrøjer plejer at være opreklamerede sponsorerede dopingvrag, som ingen bør efterligne, og det billede passer måske meget godt.



Hvis man ikke havde haft disse klimaaktivister (Greenpeace og eftersnakkere) ville vi have haft et system med meget mindre CO2 og andet.


Vi havde måske haft lidt færre vindmøller og solfangere. Men jeg er langt fra sikker.
De klimapolitiske tiltag er i mine øjne oftest spil for galleriet eller en dyd, der bliver gjort af nødvendighed, fordi der er råstofmangel til det fortsat stigende overforbrug.

Et eksempel kan være kernekraft.
Et andet eksempel kan være, at danske partier praler med, at de lægger penge tilside, så der er råd til at købe et EL tog, når olien til dieseltoget er sluppet op.
Det kan næsten ligne et forsøg på økonomisk ansvarlighed, men det har da intet reelt med klima at gøre.



.
Redigeret d. 09-10-2014 21:05
09-10-2014 21:38
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Jakob skrev:
.
@thorkil
'man' ikke vil andet end vældfærd


Sætter du "velstand = velfærd" ..?
Det tror jeg er meget almindeligt, men jeg er meget uenig.
skal man prøve at finde en løsning, der ikke skader mere end nødvendigt. Og der kommer kernekraft ind med førertrøjen.

Siger du.
Jeg tænker måske, at de i førertrøjer plejer at være opreklamerede sponsorerede dopingvrag, som ingen bør efterligne, og det billede passer måske meget godt.
Hvis man ikke havde haft disse klimaaktivister (Greenpeace og eftersnakkere) ville vi have haft et system med meget mindre CO2 og andet.

Vi havde måske haft lidt færre vindmøller og solfangere. Men jeg er langt fra sikker.
De klimapolitiske tiltag er i mine øjne oftest spil for galleriet eller en dyd, der bliver gjort af nødvendighed, fordi der er råstofmangel til det fortsat stigende overforbrug.

Et eksempel kan være kernekraft.
Et andet eksempel kan være, at danske partier praler med, at de lægger penge tilside, så der er råd til at købe et EL tog, når olien til dieseltoget er sluppet op.
Det kan næsten ligne et forsøg på økonomisk ansvarlighed, men det har da intet reelt med klima at gøre.

Ja, du har helt ret
Desværre tror de fleste at mere betyder glæde og at det kun kan fås ved rovdrift på jorden og på fremmede folkeslag i fjerne lande.
Men vi må prøve at redde stumperne med de midler, der burde være til rådighed.
Med MERE kernekraft ville vi have mindre forurening og færre dødsfald.
Hvert år dør over to tusind arbejdere i kulminer og nok en million andre af forureningen. Det kunne reduceres. HVIS
Bedre liv for mange fattige mennesker i fjerne lande.
Ikke at man kunne undgå unødig lidelse; men man kan reducere det.
Ikke at man kan undgå den dommedag, du skriver om.

Bare lidt 'Dommedag':
På Læsø havde men et specielt geologisk potentiale, som man benyttede til at koge salt. (Kongens magt nåede ikke helt så langt)
Man levede i overflod/velfærd indtil det sidste træ var fældet - Derefter sank man ned i dyb fattigdom.
10-10-2014 18:02
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Jacob-

Nævner ikke at kernekraft udfra en livscyklusanalyse er lige så CO2 fri som vindkraft,begge udleder 5g CO2/kWh.
RE: 5g CO2/kWh10-10-2014 22:30
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Kjeld Jul skrev:
Jacob-

Nævner ikke at kernekraft udfra en livscyklusanalyse er lige så CO2 fri som vindkraft,begge udleder 5g CO2/kWh.
Det kan godt være, men der er overhovedet ikke relevant når man sammenligner mellem KK og vind.
5g CO2/kWh er under 1 % af det der udledes fra kul, olie og tilsvarende.
Det der betyder noget er hvordan vi kan fortrænge brug af de fossile brændsler. For at bruge det forslidte udtryk: Bæredygtigt - Jeg vil tilføje økonomisk bæredygtigt, ja strengt taget teknisk muligt.
Husk at vindkraft vil kræve megen dyr og forurenende backup - altså hvis det skal være i stor skala.
Man drømmer om at den såkaldte vedvarende energi kan forsyne Europa med både kraft og varme; men ingen har angivet et realistisk bud på hvordan.
10-10-2014 22:44
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Kjeld Jul skrev:
Jacob-

Nævner ikke at kernekraft udfra en livscyklusanalyse er lige så CO2 fri som vindkraft,begge udleder 5g CO2/kWh.


Nej, det gør han ikke, og det er af den simple grund, at han ikke tror på, at det er sandt.
Og skulle det være sandt, så kan det kun skyldes, at vindmøller opstilles og drives efter et groft uoptimeret koncept.

Men derudover er der, som beskrevet, mange andre gode grunde til, at det ikke vil være ansvarligt overfor fremtiden at vælge kernekraft.
Jeg vil dog måske være mere positiv, hvis vi kan blive enige om, at både værket og alt affald derfra skal opbevares i Københavns centrum.



.
RE: Affald10-10-2014 23:19
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Jakob skrev:
.
Kjeld Jul skrev:
Jacob-

Nævner ikke at kernekraft udfra en livscyklusanalyse er lige så CO2 fri som vindkraft,begge udleder 5g CO2/kWh.


Nej, det gør han ikke, og det er af den simple grund, at han ikke tror på, at det er sandt.
Og skulle det være sandt, så kan det kun skyldes, at vindmøller opstilles og drives efter et groft uoptimeret koncept.

Men derudover er der, som beskrevet, mange andre gode grunde til, at det ikke vil være ansvarligt overfor fremtiden at vælge kernekraft.
Jeg vil dog måske være mere positiv, hvis vi kan blive enige om, at både værket og alt affald derfra skal opbevares i Københavns centrum.

Lad være med at udstille din uvidenhed eller løgne fra Greenpeace og eftersnakkere.
Affald fra KK er nok det eneste affald, der behandles forsvarligt.
Du kan finde detaljer på http://www.world-nuclear.org/Information-Library/
11-10-2014 00:37
Jakob
★★★★★
(5483)
.




thorkil skrev:
Jakob skrev:
.
Kjeld Jul skrev:
Jacob-

Nævner ikke at kernekraft udfra en livscyklusanalyse er lige så CO2 fri som vindkraft,begge udleder 5g CO2/kWh.


Nej, det gør han ikke, og det er af den simple grund, at han ikke tror på, at det er sandt.
Og skulle det være sandt, så kan det kun skyldes, at vindmøller opstilles og drives efter et groft uoptimeret koncept.

Men derudover er der, som beskrevet, mange andre gode grunde til, at det ikke vil være ansvarligt overfor fremtiden at vælge kernekraft.
Jeg vil dog måske være mere positiv, hvis vi kan blive enige om, at både værket og alt affald derfra skal opbevares i Københavns centrum.

Lad være med at udstille din uvidenhed eller løgne fra Greenpeace og eftersnakkere.
Affald fra KK er nok det eneste affald, der behandles forsvarligt.
Du kan finde detaljer på http://www.world-nuclear.org/Information-Library/


Du virker da egentlig meget forblindet af atomkraft.
Mener du virkelig ikke, at der kan findes valid dokumentation på, at atomaffald ikke har været behandlet forsvarligt..??
Og synes du godt, at du kan tillade dig at tale for, at det netop er din generation, der skal voldforbruge disse råstoffer, som fremtidige generationer kan få langt mere brug for end du..??


Men jeg svarede såmænd blot inspireret fra en tidligere debat.
http://www.klimadebat.dk/forum/opfordringer-til-greenpeace-d7-e1745.php#post_25252







Jeg mener, at det må være en statsopgave at vælge holdbare og bæredygtige landvindmøller og opstille dem i tilstrækkeligt rabiat antal.
Og samtidigt reducere befolkningens størrelse og energiforbrug.
Skal det være muligt, så skal der flyttes øremærkede penge over i staten nærmere end bare væk fra noget "forbudt".
Men den mulighed udnyttes ikke, ligesom der heller ikke findes et parti, som tør arbejde seriøst for det.





.
11-10-2014 10:17
Kosmos
★★★★★
(3992)
Men den mulighed udnyttes ikke, ligesom der heller ikke findes et parti, som tør arbejde seriøst for det

- nej, som tidligere omtalt ville iværksættelse af sådanne tiltag forudsætte afskaffelse af demokratiet: Et parti med disse punkter på programmet ville ingen chance have for blot at nærme sig spærregrænsen - nedefra, vel at mærke!
11-10-2014 10:47
Jakob
★★★★★
(5483)
.





Kosmos skrev:
Men den mulighed udnyttes ikke, ligesom der heller ikke findes et parti, som tør arbejde seriøst for det

- nej, som tidligere omtalt ville iværksættelse af sådanne tiltag forudsætte afskaffelse af demokratiet: Et parti med disse punkter på programmet ville ingen chance have for blot at nærme sig spærregrænsen - nedefra, vel at mærke!


Er de offentligt ejede sygehuse et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er den offentligt ejede infrastruktur et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er de offentligt ejede skoler et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er det offentligt ejede militær et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Nå ikke....


Hvorfor i alverden skulle offentligt ejede vindmøller så føre til afskaffelse af demokratiet..?

Jeg fatter slet ikke din logik her. Hvis den skal opfattes sagligt, så må du gerne uddybe den, så jeg kan forstå den.
Det er ikke første gang, du i mine øjne grundløst beskylder mig for at ville afskaffe demokratiet, og det fornærmer mig hvergang, uden jeg bliver klogere. Er det formålet, så er den ikke længere, og jeg ved, hvor vi står. Men ellers ville det være rart, om vi kunne blive enige om definitionen på et demokrati een gang for alle.
Jeg håber i hvert fald, at vi kan blive enige om, at det ikke er i god demokratisk ånd at råbe Hitler og Stalin efter alle fortalere for demokratiske forslag, som personligt bare ikke lige er så vild med.




.
11-10-2014 13:22
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Jakob skrev:
Kosmos skrev:
Men den mulighed udnyttes ikke, ligesom der heller ikke findes et parti, som tør arbejde seriøst for det

- nej, som tidligere omtalt ville iværksættelse af sådanne tiltag forudsætte afskaffelse af demokratiet: Et parti med disse punkter på programmet ville ingen chance have for blot at nærme sig spærregrænsen - nedefra, vel at mærke!


Er de offentligt ejede sygehuse et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er den offentligt ejede infrastruktur et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er de offentligt ejede skoler et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Er det offentligt ejede militær et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

Nå ikke....


Hvorfor i alverden skulle offentligt ejede vindmøller så føre til afskaffelse af demokratiet..?

Jeg fatter slet ikke din logik her. Hvis den skal opfattes sagligt, så må du gerne uddybe den, så jeg kan forstå den.
Det er ikke første gang, du i mine øjne grundløst beskylder mig for at ville afskaffe demokratiet, og det fornærmer mig hvergang, uden jeg bliver klogere. Er det formålet, så er den ikke længere, og jeg ved, hvor vi står. Men ellers ville det være rart, om vi kunne blive enige om definitionen på et demokrati een gang for alle.
Jeg håber i hvert fald, at vi kan blive enige om, at det ikke er i god demokratisk ånd at råbe Hitler og Stalin efter alle fortalere for demokratiske forslag, som personligt bare ikke lige er så vild med.

Demokrati og ytringsfrihed er noget mærkeligt noget. Churchill sagde måske det helt rigtige:
"Demokrati er den værst tænkelige styreform, når man sådan bare ser bort fra alle de andre."
Selv om vi tænker på følgende giver vi ham ret:
* Hitler blev valgt ved en helt demokratisk afstemning.
* Nixon blev genvalgt med et overvejende flertal på et tidspunkt hvor man nemt kunne se at han var krigsforbryder.
Og så følgende, som jeg fik som opmuntring fra en der støttede mig i ønsker om en oplyst debat om kernekraft.
"Hej Thorkil,
Det er ganske sjovt at læse mine egne tanker [om kernekraft], næsten ordret gennem de sidste 2 år (thoriumet kom til for 4 måneder siden).
Det drejer som om at tjene penge og ikke om CO2.
det drejer sig om at medierne sælger bedst på skræk og skandaler.
Journalister lærer at bruge ord og ordets magt, intet om teknik.
De Kritiske Journalist, findes ikke.
Det gør, Den Grådige Journalist, desværre.
Fans, troende, ansatte har det på samme måde.
Og da flertallet altid får ret, sejler vi i demokratiets navn skuden (jorden) i sænk."
12-10-2014 10:16
Kosmos
★★★★★
(3992)
Er de offentligt ejede sygehuse et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

- du argumenterer utvivlsomt mod bedre vidende her, idet du udmærket ved, at det ikke er offentligt ejerskab, jeg taler om, men derimod det demografiske element i din stipulerede 'statsopgave' ('reducere befolkningens størrelse')!
12-10-2014 17:24
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
FNs klimapanel anbefaler nu kernekraft.

IPCC : A-kraft og skifergas er en del af klimaløsningen.
Svaret på klimaudfordringerne er ikke alene vindmøller og solceller,lyder det i et udkast til kommende FN-rapport.
100% grønne løsninger alene er ikke svaret på de globale klimaudfordringer,som verden står overfor - også kernekraft,skifergas og CO2 lagring blive nødt til at spille en rolle,hvis klimamissionen skal have en realistisk chance for at lykkes - lyder det i den kommende FN rapport.

Lagring af CO2 - CCS,som betryder opsamling og deponering af CO2 fra kraftværker,er dog efter min mening en alt for energikrævende og dyr løsning.
Redigeret d. 12-10-2014 17:25
12-10-2014 18:00
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Kosmos skrev:
Er de offentligt ejede sygehuse et symptom på, at det danske demokrati er afskaffet..?

- du argumenterer utvivlsomt mod bedre vidende her, idet du udmærket ved, at det ikke er offentligt ejerskab, jeg taler om, men derimod det demografiske element i din stipulerede 'statsopgave' ('reducere befolkningens størrelse')!


Der fødes færre børn i Danmark end tidligere, og regeringen har netop strammet asylpolitikken.
Har vi så ikke demokrati i Danmark mere..?

Hvis voksne mister lysten til at føde mange børn, er det så et tegn på, at befolkningen lever i et diktatur..?

Det hænger jo slet ikke sammen.

Jeg troede godt nok, at det var vindmøllerne, du tænkte på, men jeg forstår heller ikke logikken i, at staten slet ikke må påvirke befolkningens tilvækst, uden at styreformen ændrer karakter til et diktatur.
Har du evt. en henvisning til en definition på "demokrati", som kan bekræfte dette..?
Altså bare lige, så jeg ved, at det ikke er noget, som du selv finder på.




.
RE: Kernekraft12-10-2014 18:11
thorkil
☆☆☆☆☆
(33)
Kjeld Jul skrev:
FNs klimapanel anbefaler nu kernekraft.

IPCC : A-kraft og skifergas er en del af klimaløsningen.
Svaret på klimaudfordringerne er ikke alene vindmøller og solceller,lyder det i et udkast til kommende FN-rapport.
100% grønne løsninger alene er ikke svaret på de globale klimaudfordringer,som verden står overfor - også kernekraft,skifergas og CO2 lagring blive nødt til at spille en rolle,hvis klimamissionen skal have en realistisk chance for at lykkes - lyder det i den kommende FN rapport.

Lagring af CO2 - CCS,som betryder opsamling og deponering af CO2 fra kraftværker,er dog efter min mening en alt for energikrævende og dyr løsning.
Det er på høje tid at vi i 'vesten' og specielt i Danmark følger med udviklingen og går ind for kernekraft.
Lige nu jamrer man over den russiske gas, der måske bliver en mangelvare.
Vi jamrer over klimagasser og dyr kraft, men i Europa opfører vi os som Molboerne, der skulle jage storken ud.
Udelukkende af politiske grunde har man i Europa lukket for 15.500 MW velfungerende kernekraft. I stedt for opføres nu 12.000 MW kulfyrede kraftværker.
Dette resulterer i en øget udledning af 80 millioner ton CO2 /år, eller rundt regnet det dobbelte af Danmarks udledning.

Vi ligger som vi har redt.
Vi har opført os som manden, der gik med både livrem og seler, holder hænderne i lommerne og alligevel kræver mere sikkerhed.
Derfor besluttede man i Findland og England at gå ind for nye kraftværker (generation lll) med såkaldt passiv sikkerhed. Som alt nyt bliver det dyrt.
I mellemtiden fortsætter man i Rusland og Korea med det gammelkendte (generation ll) og eksporterer til andre lande.
12-10-2014 19:20
Kosmos
★★★★★
(3992)
Hvis voksne mister lysten til at føde mange børn, er det så et tegn på, at befolkningen lever i et diktatur..?

Det hænger jo slet ikke sammen

- i hvert tilfælde ikke, hvis du uophørligt opstiller/nedlægger nye fugleskræmsler!:

Det, du nu skriver, har jo ingen sammenhæng med den 'statsopgave', du indledningsvis foreslog, vel?

På denne måde spilder du såvel min, din egen og eventuelle andre læseres tid og nærmer dig derved en adfærd, hvor andres lyst til at kommentere dine indlæg formentligt reduceres betydeligt.

Er det dét, du vil??

Redigeret d. 12-10-2014 19:21
12-10-2014 22:00
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Kosmos skrev:
Hvis voksne mister lysten til at føde mange børn, er det så et tegn på, at befolkningen lever i et diktatur..?

Det hænger jo slet ikke sammen

- i hvert tilfælde ikke, hvis du uophørligt opstiller/nedlægger nye fugleskræmsler!:

Det, du nu skriver, har jo ingen sammenhæng med den 'statsopgave', du indledningsvis foreslog, vel?

På denne måde spilder du såvel min, din egen og eventuelle andre læseres tid og nærmer dig derved en adfærd, hvor andres lyst til at kommentere dine indlæg formentligt reduceres betydeligt.

Er det dét, du vil??


Og jeg mister lysten til at skrive, hvis jeg ustandseligt skal beskyldes for at stille forslag, som er udemokratiske.
Er det dét, du vil..?

Det kan nok være sjovt et par gange, men det bliver trivielt i længden, og dine antydninger har det med at rive andre med ud i vildfarelserne, og det er for alvor noget, der tidligere har spildt min tid.

Jeg går ud fra, at du mener denne statsopgave:

http://www.klimadebat.dk/forum/vaer-med-i-nyt-initiativ-ansvarligfremtid-d7-e2366-s40.php#post_42993
Jakob skrev:
Jeg mener, at det må være en statsopgave at vælge holdbare og bæredygtige landvindmøller og opstille dem i tilstrækkeligt rabiat antal.
Og samtidigt reducere befolkningens størrelse og energiforbrug.
Skal det være muligt, så skal der flyttes øremærkede penge over i staten nærmere end bare væk fra noget "forbudt".
Men den mulighed udnyttes ikke, ligesom der heller ikke findes et parti, som tør arbejde seriøst for det.



Den handler primært om vindmøller, men du hæfter dig ved befolkningsreduktion som det væsentlige.
Og jeg forstår, at du mener, at det vil ophæve demokratiet, hvis regeringen reducerer befolkningens størrelse.

Vi kan stemme om asylpolitik, børnepenge, skolepolitik, regler for tvangsfjernelse af børn, arbejdsmarkedspolitik og meget andet, uden det bliver udemokratisk.
Men alle disse politikker giver selvfølgelig også en påvirkning på fødselstallet. Er det ikke for naivt at tro andet..?
Derfor er det selvfølgelig under de rette omstændigheder også ganske muligt at reducere befolkningstallet på en demokratisk måde.
Det er til dels allerede sket.




.
Redigeret d. 12-10-2014 22:03
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Vær med i nyt initiativ - AnsvarligFremtid:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Nyt initiativ: Our Climate Is Not Your Business2225-05-2009 23:39
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik