Vandtemperaturen er det afgørende
| Vandtemperaturen er det afgørende30-04-2016 22:50 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Vi har ved flere lejligheder diskuteret forskellen i temperaturudviklingen i havvandet og i atmosfæren. Som bekendt er varmekapaciteten i havvandet væsentligt større end den er i atmosfærisk luft. Konkret er varmekapaciteten over 3.000 gange større i vand end i atmosfærisk luft, når sammenligningen foretages på volumenbasis. Havvand har en varmekapacitet på 3.930 J/(kg x K) (ferskvand har en lidt større varmekapacitet) Atmosfærisk luft har en varmekapacitet på ca. 1.020 J/(kg x K) Vægtfylden på atmosfærisk luft er på 1,2 g / liter (ved et tryk på 1 bar) Det betyder, at der skal 833,3333333 liter luft til 1 kg. Varmekapaciteten pr. liter luft bliver således: 1020/833,3333333 = 1,224 J/(liter x K) Forskellen er således: 3.930/1,224 = 3.211 Med andre ord, så har havvand en varmekapacitet, der er 3.211 så høj som atmosfærisk luft. Med den store forskel, som der er i varmekapaciteten på havvand og atmosfærisk luft, kan der ikke være tvivl om, at det er havvandstemperaturen, som er alt afgørende. |
| 01-05-2016 16:54 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
... efter i lang tid at have fokuseret udelukkende på atmosfære-temperaturene (helst endda på specifikke satellit-datasæt) er det nu ved at gå op for selv de lokale benægtere at lokummet brænder under den slags argumenter... så nu starter processen med at finde nye talking-points. Gab... |
| 01-05-2016 19:09 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Med den varmekapacitet, som der er i havvandet, er det da åbenlyst, at det er havtemperaturen, som det er relevant at kigge på. Så længe havtemperaturen stiger så langsomt som den gør, er der da absolut ingen grund til panik. |
| 05-05-2016 15:02 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Du tror tydeligvis at du fortæller mig noget nyt. Det har hele tiden været den mængde energi, der akkumuleres i havet - og den effekt den energi-mængde har på temperaturer både i ocean, atmosfære og cryosfære, der har været interessant. Folk har slået benægtere som dig i hovedet med med at atmosfære-temperaturerne ikke sagde så meget over kortere årrækker, fordi det var energi-en akkumuleret i havet, der var vigtig. ... men du har alligevel fablet om "pause" i årevis. Nu er det så gået op for dig at din "pause" ikke bare er slut, men aldrig har været der og så må du se om du ikke kan lede opmærksomheden væk fra atmosfære-temperaturene til nogle tal, der numerisk er mindre - som f.eks. havtemperaturene. Skønt energi-mængderne (netop pga. varmekapaciteten) stiger med samme rate. I er så forudsigelige... |
| 06-05-2016 20:08 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Peter Mogensen Du undgår behændigt det helt centrale. Det er at temperaturen i verdenshavene kun stiger meget langsomt, og at vandtemperaturen kun kan stige meget langsomt på grund af varmekapaciteten. Da der hele tiden sker udveksling af energi imellem havet og atmosfæren, så kan temperaturen i atmosfæren ikke i længden stige uden at havvandstemperaturen skal med op. Varmekapaciteten i de store verdenshave holder med andre ord lufttemperaturen nede. Alene af denne årsag er der ingen grund til panik. At kigge på hvor mange joule, der er begravet i verdenshavene i f. eks. de sidst 50 år siger ikke noget i sig selv. De store tal, som her fremkomme, kan kun bruges til at skræmme folk med. Omregner man energiopbygning i havene til varme, er det jo så godt som ingen ting. |
| 06-05-2016 21:01 | |
crank ★★★★★(2453) |
- at havet akkumulerer varmen beroliger mig ikke. Varmen forsvinder ikke. D.v.s. problemet 'forsvinder' ikke, pist væk, i havet, Jørgen. Tag dig nu sammen. . |
| 06-05-2016 22:03 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Som om en temperaturstigning på 0,1 K på 50 år er noget problem. |
| 06-05-2016 22:37 | |
| crank★★★★★ (2453) |
Jørgen Petersen skrev: - i havet, Jørgen. Dybhavet. . |
| 06-05-2016 22:50 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
I gennemsnit af de øverste 2 km. |
| 07-05-2016 08:27 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Jeg vil gerne supplere Jørgen- Oceanernes temperatur stigning siden 1960: 0 - 2000 m. 0,06 K |
| 07-05-2016 09:44 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Mange tak |
| 07-05-2016 10:09 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
I to burde være tryllekunstenere.... Sådan som I forsøger at få ethvert problem til at forsvinde ved at narre folk til at kigge på noget irrelevant. I sidste ende er det interessante energi-balance i toppen af atmosfæren. Og at der er et netto overskud af indstrålet energi pga. øget drivhus effekt på 0.6W/m2. Uanset hvor hurtigt [b]havet som helhed gennemsnitligt opvarmes[b], så har det overskud helt konkrete effekter på kryosfæren og atmosfæren. Isen smelter og det bliver varmere. Havets opvarmning i gennemsnit som helhed er ikke det som bekymrer. Bekymringen er at selv små udsving i optaget af varme i havet (som ikke har den store effekt på havet) vil have store konsekvenser for atmosfæren. Som vi netop ser nu, hvor 2016 slår alle rekorder i varmeste år. OK... nu har jeg forklaret det for jer for 117. gange... lad så jeres dogmatiske cirkus fortsætte. |
| 07-05-2016 10:43 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Vi har massevis af tilbagekoblingsmekanismer. Hvad den endelige.sensitivitet ved en øgning af drivhuseffekten på 3,7 W/m2 vil.være bliver derfor et resultat af den samlede sum af alle disse tilbagekoblingernes komplicerede samspil - vel at mærke,først når alle tilbagekoblingerne har indstillet sig i en ny ligevægt. Selvom vi skulle nå 560 ppm ved slutningen af 2100 ,vil det tage lang tid herefter ,før oceanerne er varmet lige så meget op som atmosfæren,pgr af deres høje varmefylde. Den store temperaturstigning i 2016,skyldes den naturlige El Nino cyklus. |
| 07-05-2016 12:13 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Peter Mogensen skrev: 1. Hvordan fremkommer der en drivhuseffekt i atmosfæren? Når det meste sollys reflekterets eller optages i atmosfæren? 2. Hvordan fremkommer der øget drivhus effekt på 0.6W/m2. Når mere CO2 vil vil spejle mere solstråling tilbage til rummet, end mere CO2 vil spejle jordens stråling tilbage til jorden? 3. Hvordan transporteres overskuddet i energi-balance i toppen af atmosfæren, ned til overfladen. Det sker ikke som stråling, da denne er ret konstant. 4. Hvorfor vokser isen omkring Antarktisk? 5. Hvorfor falder temperaturen i toppen af atmosfæren? Det kunne være fordi mere CO2 spejler mere solstråling end at det modtager fra jorden. Men dette er imod drivhuseffekt-teorien
I havets kredsløb er havet i kontakt med atmosfæren i 2 år, hvorefter vi først ser varmen vende tilbage til atmosfæren om 800 år. Vi skal naturligvis tænke på dem som lever om 800 år. Men vil de ikke have løst alle problem til den tid?
Så post et link til forklaringen. |
| 07-05-2016 12:18 | |
| crank★★★★★ (2453) |
http://www.dmi.dk/vejr/ . |
| 07-05-2016 15:44 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev: Hvorfor falder temperaturen på ydersiden af din husmur, når du hulmurs-isolerer? |
| 07-05-2016 18:33 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Peter Mogensen skrev:kulden-varmen skrev: Hvis jorden er et solopvarmet hus, så falder temperaturen på ydersiden, fordi isoleringen forhindrede opvarmningen af huset. |
| 07-05-2016 18:57 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev:Peter Mogensen skrev:kulden-varmen skrev: Og du tror selvfølgelig at mit spørgsmål gik på den meget almindelige type huse, hvor man beror på solvarme gennem væggene for opvarmning og samtidig hulmurs-isolerer ... klart klart.... PS: Slår det jer aldrig, at når I er nød til at lave den slags krumspring for at undgå at svare på ubehagelige pointer, så er det måske jeres tilgang til emnet, der er noget galt med? Redigeret d. 07-05-2016 18:59 |
| 07-05-2016 22:10 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Peter Mogensen skrev: Jeg forstår dig ikke. Og svare dig så godt jeg kan. |
| 08-05-2016 09:04 | |
| crank★★★★★ (2453) |
Peter > - kan desværre ikke hjælpe her. Din sammenligning er, for mig, let at forstå. . |
| 08-05-2016 09:32 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev: Så gå tilbage til spørgsmålet og svar igen, uden at opfinde magiske fantasi-huse. |
| 08-05-2016 09:50 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hvorfor forstår alarmister at atmosfæriske luftarter kan have samme effekt som glasset i et drivhus, mens skeptikere ikke gør? Der kan ikke sættes et lighedstegn mellem en drivhusgas og glas, og det får en skeptiker til at stoppe op og stille kritiske spørgsmål, som igen fører til fornyet usikkerhed. En usikkerhed der aldrig effektivt lukkes af for. Det manglende lighedstegn får ikke på samme måde en alarmist til at stille kritiske spørgsmål. Hvorfor ikke? Svaret ligger måske her: http://livsstil.tv2.dk/sundhed/2016-05-07-nu-kan-forskere-slette-dine-minder I artiklen fremgår det klart og tydeligt hvor let hjerne har ved at foretage mindre korrektioner mellem to næsten ens historier sådan at de let ender op med at blive til én og samme historie. Når først det er sket, er hjernen ikke længere i stand til at skelne de to forskellige historier fra hinanden. Lighedstegnet mellem to ikke helt ens historier er sat. Punktum. Heraf kan meldes friskt og frejdigt: Din sammenligning er, for mig, let at forstå |
| 08-05-2016 10:01 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Hvor mange hulmursisolerede drivhuse kender du Morten? |
| 08-05-2016 10:17 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Mortene Riber rejser et både vigtigt og interessant spørgsmål når har (kort sagt) rejser spørgsmålet: Hvorfor stiller alarmister ikke kritiske spørgsmål i relation til CO2- og klimaproblemet? |
| 08-05-2016 10:22 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Hvorfor stiller biologer ikke kritiske spørgsmål i relation til arternes oprindelse via fælles afstamning? |
| 08-05-2016 10:45 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Peter Mogensen Du kom ikke med noget egentligt svar. Derfor tillader jeg mig at gentage spørgsmålet: Hvorfor stiller alarmister ikke kritiske spørgsmål i relation til CO2- og klimaproblemet? |
| 08-05-2016 10:46 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Hvis du svarer på det spørgsmål jeg stillede, så tror jeg du har svaret på dit eget spørgsmål. |
| 08-05-2016 12:21 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Så er vi tilbage til problematikken omkring AGW og CAGW. AGWteorien er der mig bekendt ingen grund til at diskuter. Her der kun spørgsmålet tilbage om hvor meget eller lidt opvarmning, som vi kan forvente. CAGW-teorien er absolut ikke bevist. For hver dag der går, er der således mindre og mindre der tyder på at vi er på katastrofekurs. Som bekendt bliver denne jord grønnere og grønnere. Eller sagt på en anden måde, så bliver denne klode et bedre og bedre sted at leve for såvel mennesker, dyr og planter. At sætte lighedstegn imellem AGW og CAGW er således mere end almindeligt ubegavet. |
| 08-05-2016 14:46 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Jørgen Petersen skrev: Det er ikke gået op for dig at der ikke er nogen af dem du er uenige med der på nogen måde er imponeret over din kæphest med at forsøge at påstå at der er en kvalitativ forskel? Det er ligeså åndsvagt som kreationisternes evige ævlen om forskellen på "mikroevolution" og "makroevolution". ... og så er vi tilbage ved at du bare kan svare på det spørgsmål jeg stillede dig, hvis du vil vide hvorfor. |
| 08-05-2016 19:07 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Peter Mogensen Er det ikke gået op for dig, at AGW slet ikke kan begrunde de vanvittigt store omkostninger, som der er forbundet med bekæmpelsen af CO2-udledningen? |
| 08-05-2016 19:08 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Nej ... ... og det er tydeligvis heller ikke gået op for dig at den slags kommentarer du laver, hvor for omhyggeligt sørger for at indlægge din subjektive konklusion som præmis er 1) Let genkendelige, 2) tåbelige. |
| 08-05-2016 19:19 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Det er da efterhånden tydeligt for enhver, at der overhovedet ikke er sammenhæng i det som vi objektivt kan konstatere, og det som vi kan læse i alle skræmmeanalyserne og i skræmmerapporterne. |
| 08-05-2016 19:37 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Der gjorde du det igen.. Nej. Det er det ikke. Men du tror åbenbart at hvis du indleder alle dine indlæg med at forsøge at påstå det, så bliver det på et tidspunkt sandt. |
| 08-05-2016 20:14 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Peter Mogensen Du er ikke istand til at argumentere imod de faktiske forhold, som jeg og andre har fremsat mange gange. Eksempelvis kan du ikke argumentere imod, at havtemperaturen kun kan stige meget langsomt på grund af varmekapaciteten i vandet. Varmekapaciteten i de store verdenshave holder med andre ord lufttemperaturen nede. Alene af denne årsag er der ingen grund til panik. |
| 08-05-2016 20:16 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
... prøv at gå tilbage til dengang jeg tog dig seriøst og havde bare en lille forhåbning om at du ville forholde dig til modargumenter og ikke blot dogmatisk remse det samme sludder op år efter år, - hvis du vil se modargumenter.Eksempelvis kan du ikke argumentere imod, at havtemperaturen kun kan stige meget langsomt på grund af varmekapaciteten i vandet. Fordi dit udsagn er unuanceret og bevist vildledende. Du siger intet om om det er: 1) Oceanets gennemsnits temperatur - i hvilket fald jeg ikke har tænkt mig at argumentet imod. Det er blot ikke særlig relevant. 2) Overflade temperaturen. - i fald det er noget nonsens. Varmekapaciteten i de store verdenshave holder med andre ord lufttemperaturen nede. Alene af denne årsag er der ingen grund til panik. Du forudsætter at varmetransporten ned i oceanet er perfekt. Iøvrigt kan vi jo se at det går fantastisk netop i disse dage med at få oceanet til at holde atmosfære-temperaturen nede. Redigeret d. 08-05-2016 20:21 |
| 08-05-2016 21:13 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Endnu et eksempel på, at alarmister, der bruger så meget tid på at nedgøre andre, ikke selv forstår ret meget. Hvis man tilfører X Watt (Joules per sekund) effekt til et hus (f.eks. ved at benytte et varmeapparat i huset), og husets ydermur har temperaturen, T, som netop er den temperatur, der gør, at huset sender X Watt effekt væk, hvad sker det så, hvis man hulmurs-isolerere? Huset tilføjes stadig X Watt, og derfor vil huset stadig sende X Watt væk, og derfor vil ydermuren stadig have samme temperatur, T. Hvis man påstår noget andet, så tryller man energi væk, hvilket er imod hvordan den virkelige verden fungerer. Det er imod fysikkens love. Og sammenligningen her med en atmosfære er også helt ved siden af. En atmosfære fungerer ikke som isolering i et hus! En atmosfære kan transportere energi meget effektivt f.eks. ved konvektion (fysisk flytning af luften) eller ved fordampning fra overfladen. Disse effekter forsvinder ikke, fordi man tilføjer mere CO2, mere vanddamp, mere metan, eller hvad man nu kan finde på. Og disse alarmister, der ikke forstår disse grundlæggende ting, de sviner andre til igen og igen. Det er dumt! |
| 08-05-2016 21:16 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Så du tror i ramme alvor at det er temperaturen af ydermuren, der afgør hvor meget energi, der vil tranporteres væk fra huset og ikke f.eks. væggens varmeledningsevne? Har du nogensinde fået dit hus termograferet? |
| 14-05-2016 23:31 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Jeg ved, at det er temperaturen af ydermuren, der afgør hvor meget energi, der transporteres væk fra huset. Mere præcist afhænger det af temperaturen i 4. potens, som givet ved Stefan-Boltzmann's lov, der fortæller hvor stor en effekt (P målt i Watt) per areal (A), der stråles væk: Dette er for et sort-legeme. Mere præcist afhænger det af emissiviteten, der er en egenskab ved overfladen, så formlen bliver:  En endnu mere realistisk formel har emissiviteten angivet per bølgelænge af strålingen, og man summerer så over alle bølgelængder:  Og jeg ved, at væggens varmeledningsevne ikke har noget af sige. Den har derimod noget at sige for den temperatur, man måler inde i huset. Hele idéen med at isolere sit hus er, at man kan skrue ned for varmen inde i huset og have samme temperatur derinde, som før man isolerede. Når man skruer ned, så falder temperaturen af husets ydermur. Peter Mogensen er en videnskabelig analfabet, der i årevis har turneret rundt på nettet og konstant nedgjort andre mennesker. Og her viser han tydeligt, at han ikke har begreb om, hvad han snakker om. Hans sammenligning af en husmur med en atmosfære er også helt ved siden af. En atmosfære virker ikke som isolering, da energi nemt kan transporteres vertikalt ved f.eks. konvektion. Og vi kan i den anden tråd se, at PM fortsætter med at komme med nedladende kommentarer, som den fanatiske tilhænger af global opvarmning kulten, som han er. Det er nytteløst at diskutere med sådanne mennesker. Redigeret d. 14-05-2016 23:50 |
| 15-05-2016 08:32 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Flot John... Det var så strålingvarme... hvis vi nu ser bort fra konvektion, kan du så forklare mig: 1) Når den energi du beregnede har forladt ydervæggen. Har væggen så større, mindre, eller samme temperatur? 2) Hvis "samme" - hvordan hænger det så sammen med energibevarelse? Hvor kommer den energi fra til at erstatte det tabte med? 3) Har det evt. noget at gøre med væggens varmeledningsevne? 4) Hvordan tror du termografi virker, hvis væggen altid har samme temperatur og udstråler samme varmestråling? |
| 15-05-2016 12:09 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Kære John Niclasen Lad nu være med at kaste med sten når du selv bor i et glashus. Jeg kunne skrive mere og klart om hvad jeg mener, men af ren høflighed undlader jeg dette. |
Deltag aktivt i debatten Vandtemperaturen er det afgørende: