Husk mig
▼ Indhold

Vanvittig CO2-politik



Side 2 af 2<12
RE: Prisen på havvindmøllestrøm25-08-2011 14:29
Jakob
★★★★★
(5358)
.





@delphi



Angående prisen på havvindmøllestrøm kontra kulstrøm.

http://ing.dk/artikel/121390-minister-erkender-at-vindmoellepark-er-for-dyr
Citat:
-----------------------------
Klima- og energiminster Lykke Friis erkender nu, at den omdiskuterede havvindmøllepark ved Anholt er blevet alt for dyr.

Danmarks største vindmøllepark, som kommer til at ligge i Kattegat tæt på Anholt, er blevet alt for dyr. Det indrømmer klima- og energiminister Lykke Friis (V) nu.

»Vi skal have mest mulig grøn energi for pengene. Vi må erkende, at det fik vi ikke på den måde, det her udbud var skruet sammen på,« siger hun i dag til Jyllands-Posten.

Problemet har været, at Dong var eneste udbyder til projektet, og derfor har Folketinget accepteret selskabets krav om garantipris på 1,05 kr pr. kWh. Det er alt for højt, mener erhvervslivet, og ifølge kritikere er det en pris, der er omkring 40 pct. højere end de reelle omkostninger og medfører en årlig ekstra regning på et trecifret millionbeløb til erhvervslivet.
-----------------------------


Det vil sige, at produktionsprisen for havvindmøllestrøm i dag bør ligge på ca. 75 øre pr. kWh
Og for kvalitetsvindmøller på land måske 50 øre pr. kWh. Efter 20 år renoveres landvindmøllen og derefter er prisen ca. 25 øre pr. kWh + inflation.


Dit kul eksempel giver jeg ikke meget for.
Kan du ikke bare fortælle, hvad 1 kWh kulstrøm koster at producere i dag..?
35 øre + CO2 afgift..?

Når det kommer til stykket er prisforskellen på sort og grøn ikke en alvorlig hindring for omstillingen.
Enkelte meget energiforbrugende virksomheder kan nok mærke det, men det må så i hvert enkelt tilfælde komme an på en politisk beslutning, om samfundet ønsker at bevare den voldsomt energiforbrugende virksomhed med særrabat og tilskud, eller om den må falde.
For langt de fleste produkter vil det næppe kunne mærkes i betydelig grad.
Det er jo ikke sådan, at et franskbrød kommer til at koste det dobbelte, fordi EL-prisen stiger fra 40 øre til 75 øre pr. kWh.

For private EL-forbrugere er det endnu mere ligegyldigt, fordi langt det meste af deres EL-regning i forvejen er afgift. Stiger produktionsprisen på strøm drastisk med 100% , så vil de private kun mærke det som en stigning på ca. 25%.
Derfor vil jeg også gerne foreslå, at man, når vindkraften udbygges betydeligt, benytter de i forvejen dominerende EL-afgifter til at styre prisforskellen på grøn og sort strøm, så der virkelig bliver en forskel, som kan mærkes ude hos forbrugeren.
Det er nok ikke mange, der vil planlægge deres storvask efter blæst, hvis der kun er sparet 30 øre pr. kWh. Men er det f.eks. 1-2 kr pr. kWh foruden bedre samvittighed, så kan der nok begynde at gå sport i det ude i de små hjem. Med sådan en prisforskel gøres lagring af vindenergi rentabel, og da privat boligopvarmning i sig selv udgør ca. 40% af Danmarks samlede energiforbrug, så vil det oven i købet være noget, der kan batte.







Morten Riber skrev:
men så mangler du lige at svare på hvordan vil du få det til at ske at folk spiser mindre kød? Og hvordan vil du få folk til at føde færre børn eller dø tidligere?




Der er masser af muligheder for at modvirke overbefolkning uden at plyndre jorden for de sidste råstoffer eller fremme tidlig død.
Det har vi også en tråd om:
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php


Kødkulturen kan måske sættes under pres på samme måde som rygekulturen blev det..?
Det kan nok være sundt for de fleste, at der køres kampagne for at holde igen med kød og i stedet spise flere økologiske grøntsager.
Vi kan måske oprette kødfri zoner og rationere kød.
Højere afgifter på kød og lavere afgifter på økologiske kvalitetsgrøntsager kan hjælpe med at øge incitamentet.


Men det afgørende for at få fornuftige ændringer igennem i et demokrati er jo som altid primært, at der findes et politisk flertal, som vil stemme for.
Det er altså op til folket at vælge fornuftige politikere og ønske noget bæredygtigt for landets og verdens fremtid




.
26-08-2011 09:43
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Jacob

Synes ikke rigtigt du kommer med noget svar og du får mig aldrig til at stemme på de der røde politikere som drømmer om at alle skal være lige og at staten dermed alene skal kunne investere. Som vi kender det fra kommunismen gider ingen arbejde seriøst under disse slavelignende forhold, med uoverskuelig fattigdom til følge. Men du har måske en plan for hvordan det skulle kunne lade sig gøre?
26-08-2011 10:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Dit kul eksempel giver jeg ikke meget for.
Kan du ikke bare fortælle, hvad 1 kWh kulstrøm koster at producere i dag..?
35 øre + CO2 afgift..?


NU var det sammenligningen omkring stålindustriens udgift til kul kontra møllestrøm.

MEn et kulværk som nordjyllandsværket som yder 650 mw som koster i omegnen af 5 mia. Hvis værket kan fået et betydeligt antal produktionstimer er omkostningen til renter og afskrivning 100 kr/mwh og kul koster i dag ca 150 kr/mwh, Hvis det koster 50 kr/mwh at drive værket er kostprisen for 1 Mwh strøm 300 kr/mwh Men nu er kul prisen relativ høj i øjeblikket. HVis det er amerikansk kul til 2 $/mwh er prisen 162 kr/mwh.

Når det kommer til stykket er prisforskellen på sort og grøn ikke en alvorlig hindring for omstillingen.
Enkelte meget energiforbrugende virksomheder kan nok mærke det, men det må så i hvert enkelt tilfælde komme an på en politisk beslutning, om samfundet ønsker at bevare den voldsomt energiforbrugende virksomhed med særrabat og tilskud, eller om den må falde.
For langt de fleste produkter vil det næppe kunne mærkes i betydelig grad.
Det er jo ikke sådan, at et franskbrød kommer til at koste det dobbelte, fordi EL-prisen stiger fra 40 øre til 75 øre pr. kWh.


Kostprisen for Vindmøllestrøm ligger i dag i hvertfald over 2 kr/kwh. Der skal medregnes de ekstra indkøb af fossilenergi ved landets kraftværker og den øgede miljøbelastning møllerne bevirker.

Før møllerne producerede H C Ørsted 40 % el af brændslerne og ville omsætte 2,7 Twh brændsel til 1,08 Twh strøm. i dag kommer der end ikke det halv strøm ud af de samme brændsler. Når man nedlægger oliefyret i København og overgår til fjernvarme så øges det fossilenergiforbrug som skyldes møllerne som derfor må skulle pålægges møllerne.
Redigeret d. 26-08-2011 11:11
26-08-2011 21:09
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@Jacob
Du efterlyser oplysninger om antallet af dødsfald p.g.a. partikelforurening i luften. Her kan jeg oplyse, at Miljøstyrelsen regner med, at alene i Storkøbenhavn, er der 780 for tidlige dødsfald hvert år p.g.a. partikelforurening. Se vedlagte link: http://www.miljonyt.dk/48/208.htm.

Nu må du ikke tro, at partikelforurening kun har noget at gøre med afbrænding af fossilt brændstof. Brændeovnene er således en meget stor synder, når vi snakker partikelforurening. I brændeovnene bruger man jo som bekendt biobrændsel. Se vedlagte link: http://ing.dk/artikel/89282-braendeovne-banker-dansk-partikelforurening-i-vejret.

Jeg må sige, at du er god til at snakke uden om. Man skulle næsten tro, at du er politikker. Det centrale emne i relation til CO2-problematikket er således, at CO2-problemet og den globale opvarmning, kun er et lille problem set i forhold til de mange andre store globale problemer. De andre store problemer koster således mange flere menneskeliv. Der er derfor ingen grund til at bruge de store penge på et relativt lille problem.

Her skal det også bemærkes, at når vi snakker CO2-udledning og den globale opvarmning, så er der mange fordele ved et varmere klima. Hvem kunne f.eks. ikke tænke sig en varmere sommer end den vi har haft i år? Eller hvad der er normalt for en dansk sommer?

Yderligere har det også store fordele med længere vækstsæson i landbruget. En længere vækstsæson giver således mulighed for et større høstudbytte. Majs (som kræver en lang og varm vækstsæson) giver således et større udbytte end korn gør. Det er også derfor at majsarealet her i landet er steget så meget i omfang som det er.
Dronning Margrethe har tilsvarende påpeget, at i dag er det muligt at fange finsk længere nord på i Grønland end det var tidligere.

Tilsvarende er det i dag muligt i det sydlige Grønland at drive landbrug med kvægavl og fåreavl. Det kunne man ikke tidligere. Tilsvarende giver det også nye muligheder for efterforskning af diverse råstoffer i de arktiske egne, når havisen og indlandsisen trækker sig tilbage.
Går vi tilbage i historien kan vi tilsvarende konstatere, at menneskeheden har gjort de største fremskridt i de varme perioder. Dette kan man konstatere i Europa såvel som i Asien. Dette er også ret logisk, for når det er varmt og frodigt, så behøver man ikke at bruge så mange kræfter på at få føden og på at holde varmen, som når det er koldt. Så bliver der ganske enkelt flere ressourcer tilovers, som kan investeres i fremtiden.

Vi kan derfor ligge så godt vænne os til at se fordelene ved et varmere klima, frem for at bruge store ressourcer på at bekæmpe en udvikling, vi alligevel ikke kan stoppe. De 2 største CO2-udledere (USA og Kina) kan vi jo alligevel ikke påvirke. De gør som bekendt hvad der passer dem. I Kina har de således kun en ting i hovedet, og det er at komme op på et vestligt niveau. Det teknologisk såvel som økonomisk. Her er der kun en vej frem, og det er en kontinuerlig udbygning af deres industriproduktion. I USA har de store problemer med deres gældskrise, og i denne forbindelse er alt andet næsten ligegyldigt.

Hvis vi i Europa bruger en masse penge på bekæmpelsen af CO2-udledningen, spilder vi bare en masse penge, som uden tvivl kunne være brugt bedre. Set fra et dansk synspunkt, kan man måske sige, at det er en god ide at holde liv i CO2-spøgelset af hensyn til vores vindmølle eksport. Men det er da også det eneste.
29-08-2011 23:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jørgen

Nu er vor meddebatør jo den galde ejer af en netop nyerhvervet brændeovn, som altså er en betydelig kilde til partikelforurening på linje med osende diesellastbiler mm..

Nu er vor meddebatør jo hertil af den helt og holden faste overbevisning at co2 og andre drivhusgasser og deres virkning ikke stopper ved bedre klima i SydGrønland, og øget vedstand i øvrigt, men at vandstanden i verdenshavene stiger med eksplosiv hast og menneskehedens snarlige undergang er nært forstående..

Og i dette lys, skal der gøres noget og helst meget og snart!

Så en 3 - 4 - 500 mia (årligt forstås) til at plastre Danmark til med møller det må da som udgangspunkt, være et absolut minimum, set i lyset af den helt igennem alarmerende sitution Danmark står i.

Gad vide om møllerne kan kører rundt for alt det vand når vandstanden stiger i havet!
Redigeret d. 29-08-2011 23:02
30-08-2011 14:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Bioethanolprojekt ved Holstebro



70.000 m3 ethanol årligt. Alene tilskuddet til selv produktionen er omkring 550 mio årligt altså uden det tilskud som tilflyder biogasproduktionen via den strøm biogasmotorer afsætter til el-nettet som også støttes massivt.

Det er i omegnen af 7 - 8 kr pr liter i tilskud via direkte tilskud og afgiftsfritagelse ved brug i biler!

Det er simpelthen enormt.
30-08-2011 14:34
Jakob
★★★★★
(5358)
.





@delphi


Jeg har både brændeovn, oliefyr og adskillige motorer til fossilt brændsel, men jeg har svært ved at se, hvad det har med sagen at gøre.
Jeg taler for mere vindkraft på land, og landvindmøller i drift udleder mig bekendt ikke partikler. Får jeg derfra grøn strøm til 1 kr/kWh, så vil brændeovn og oliefyr være slukket, og det må i klimasammenhæng være mere afgørende, end om jeg ejer sådan noget isenkram eller ej.

Angående 70 meter havstigning, så sker det nok ikke i vor tid. Men jeg mener, at der er risiko for, at vi er på vej til at sætte en kurs og en fart, så det scenarium bliver uundgåeligt i fremtiden.
( Omend af andre årsager går jeg dog alligevel ind for, at vi allerede nu skal starte forsøg med vindmøllevinger, som ligner skruer til ubåde:
http://www.klimadebat.dk/forum/ned-med-vindmoellestoej--d20-e814-s40.php#post_24532 )


Men hvor langt ud i fremtiden mener du da, at vi skal føle ansvar..?
Jeg ved, at du er imod, at Danmark stifter bundløs gæld.
Men hvad nu, hvis gælden først skal betales tilbage om 1.000 år, er det så OK, at vi stifter den i dag..?
Det synes jeg ikke, og derfor synes jeg heller ikke, at det er ok, at vi i dag i stor stil forbruger væsentlige råstoffer, som fremtidsmennesket sandsynligt kan få meget mere brug for.
Om man sælger ud af råstofferne og solder pengene op, eller om man belåner værdierne til sold uden at kunne betale tilbage, det er næsten det samme, og det kan vidne om, at der leves over evne, og overlevelsen er baseret alt for meget på værdier, som ikke er vedvarende og bæredygtige.







@Jørgen Petersen


Det er temmelig kompliceret at vurdere partikelforurening. Det kræver i hvert fald mere end kun at se på Danmark og henvise til et link, som ikke virker.


Her er noget for EU:

http://www.airpolife.dk/Nyheder/Sundhedsskadelige+effekter+af+partikelforurening.htm
Citat:
-------------------------------
Den seneste opgørelse foretaget for EU angiver, at 288.000 for tidlige dødsfald årligt kan tilskrives partikelforureningen.
-------------------------------


Men det er langt værre i Østeuropa og i udviklingslandene.



Og det er ikke kun død og ubehag, det handler om, men også økonomi i form af tabt arbejde grundet sygdom som følge af partikelforurening:
http://www.airpolife.dk/Nyheder/Partikel+forurening+fra+trafik+%E2%80%93+Er+det+et+helbredsproblem.htm
Citat:
-------------------------------
Undersøgelser fra Schweiz tyder på at det nuværende niveau af PM10, per 1 mill. indbyggere, årligt koster 470 dødsfald, 6400 tilfælde af akut bronkitis hos børn og 400000 tabte arbejdsdage. Hollandske undersøgelser konkluderer bl.a. at personer som lever under 100 m fra stærkt trafik har dobbelt så høj risiko for dødelige hjertelidelser.
--
Københavnsområdet med en befolkning på 1,2 millioner indbyggere har man en samlet dødelighed på ca. 12.000 per år. Forestillede man sig en reduktion af partikel niveauet på 60%, så kunne det reducere antallet af dødsfald med 675 årligt
-------------------------------



http://www2.dmu.dk/Pub/MB14.pdf
Citater:
-------------------------------
I nyere tid har vi især hørt om luftforureningskatastrofen
i december 1952 i London (figur 1-3). Under og lige efter
episoden døde omkring 4.000 mennesker som følge af smog,
og det skønnes, at der efterfølgende døde yderligere om-
kring 8.000. På grund af stille vejr og røg fra kulfyring var
koncentrationerne af svovldioxid (SO2) og partikler meget
høje. Forureningen nåede op på 100 gange det niveau, vi i
dag måler i København.
--
I en hollandsk undersøgelse har forskere fulgt 5.000 per-
soner i alderen 55 - 69 fra 1986 til 1994. Undersøgelsen viser,
at dødeligheden ved hjerte-lunge-lidelser bliver fordoblet,
hvis personerne bor 100 m fra en motorvej eller 50 m fra en
større gade i bycentre. Den totale dødelighed er 53 % højere
i forhold til personer, der bor langt fra trafikerede veje, be-
regnet for en 10-års periode.
-------------------------------



http://ing.dk/artikel/98648-doktorafhandling-braendeovnsroeg-langt-mindre-usund-end-biludstoedning
Citater:
-------------------------------
Doktorafhandling: Brændeovnsrøg langt mindre usund end biludstødning

16 gange så mange sodpartikler bliver siddende i lungevævet, hvis partiklerne kommer fra biler i stedet for partikler fra afbrænding af træ, viser svensk doktorafhandling.
--
sodpartiklerne fra brændt træ er større end sodpartiklerne fra dieselos.
-------------------------------



Disse oplysninger frikender selvfølgelig ikke brændeovne, men jeg mener, at de afviser brændeovne som en meget vigtig årsag til for tidlig død grundet partikelforurening.
Det er næppe brændeovne, der er skyld i flere dødsfald tæt på motorvej eller stærk trafik.
Det er næppe brændeovne, der udleder store mængder SO2.
Partikler fra brændeovne hører til de store, og det er de små, der er mest sundhedsfarlige.





Men nu er vi altså helt uden at se på klimaforandringernes konsekvenser allerede oppe på mange tusinde mennesker (formentlig flere millioner), som hvert år kunne undgå sygdom eller for tidlig død, hvis fossilt brændsel udfases intelligent til fordel for f.eks. vindkraft.
Jeg håber, at du på den baggrund vil anerkende, at forbruget af fossilt brændsel ( CO2-problemet ) faktisk koster et meget betydeligt antal menneskeliv, og at vi også derfor har pligt til hurtigt at omstille til bæredygtig vedvarende energi.





.
30-08-2011 21:39
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@Jacob

Jeg er fundamentalt uenig med dig. Du ser det fossile brændstof som problemet. Jeg ser partikelforureningen som problemet. Det gør en afgørende forskel. Eksempelvis er gas det absolut reneste brændstof, som vi har. Det er også derfor, at man bruger gas som brændstof til en gaffeltruck, der skal køre inde i en lagerhal. Gas er som bekendt også et fossilt brændstof, når man ser bort fra naturgas.

Hvis man eksempelvis udskiftede dieselbilerne og evt. også benzinbilerne med gas, som brændstof, vil man spare luften for rigtig megen partikelforurening. Og dette gælder uanset om man bruger den gamle autogas eller komprimeret naturgas eller biogas. Partikel forureningen er rent faktisk blevet et problem, fordi der ikke har været fokus på dette problem.

Nu er vi tilbage ved udgangspunktet, og det er at CO2-udledningen og den globale opvarmning kun er et lille problem sammenlignet med så mange andre problemer. Dette udsagn undgår du behændigt at kommentere. Tilsvarende kommenterer du heller ikke på det, at der er mange fordele ved et varmere klima.

Fordele ved et varmere klima er der faktisk flere af end ulemper. Det er derfor forkert kun at kigge på ulemperne ved et varmere klima. Kigger man eksempelvis kun på ulemperne, så viser det kun, hvor subjektiv og useriøs man er i sin anskuelse af tingene. Begynder man at kigge på fordelene ved et varmere klima, så opstår spørgsmålet hurtigt, om fordelene ved et varmere klima er større end ulemperne?

Der er faktisk meget der tyder på, at fordelene ved et varmere klima er større end ulemperne. Og det specielt hvis man tager udgangspunkt i et relativt køligt klima, som det vi eksempelvis har her i landet.

@delphi
Du er rigtig god til at skære det ud i pap. Sjovt nok så bliver de mest interessante at dine udsagn ikke kommenteret.
30-08-2011 23:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

NU var det jo dig der kædede partikelforurening sammen med fossilenergi og mente at en omlægning til bæredygtig energiproduktion og forbrug ville løse dette problem.

http://www.klimadebat.dk/forum/vanvittig-co2-politik-d12-e1806.php#post_26327

Og vi forstår bæredygtighed ifølge dig selv er brændeovne, som du netop har investeret i...

Selvfølgelig dør mennesker af brugen af fossilenergi og herunder af de øgede produktionsmuligheder denne billige energi har stillet mennesket til rådighed. Men hvor er proportionerne! Hvis der er noget netop den fossile energi har bevirket, så er det da netop øget velstanden for menneskeheden og dermed lange livslængder. Eller industrialiseringen ved hjælp af fossilenergien har løftet menneskene i den vestlige verden ud af ufattelig fattigdom og livslængder som var uhørte korte til uhørt lange livslængder i de vestlige industrialiserede lande. At fossilenergien så bevirker en mindre livsforkortelse via feks partikelforurening det er jo så korrekt!

Proportionerne! Man kan ikke skære så hårdt i brugen af den fossilenergi, som netop er den kilde som er grundpillen i økonomien under vort velfærdssamfund, eller belaste de virksomheder som bruger denne fossile energi så meget med tiltag som minimerer en eller anden miljøbelastning eller 'personbelastning' fra denne fossilenergi eller dens afledte skadelige virkninger, fordi alternativerne fra VE er simpelthen for bekostelige...

Eller de tiltag som belaster det erhvervsliv vi alle skal leve af, her er det endog meget vigtigt at de tiltag som så iværksættes at de faktuelt hjælper og står mål med den økonomiske belastning tiltaget bevirker over for erhvervslivet. For man skal hele tiden huske på hvad er det som bassalt set virker til en høj folkesundhed og lange livslængder det er erhvervslivet som råder over billig energi og omsætter denne energi...

Men hvor langt ud i fremtiden mener du da, at vi skal føle ansvar..?


Jeg mener bestemt man skal føle ansvar. Og lige præcist at det ansvar ligger i at dossere de midler man bruger rigtigt!

Det er derimod ikke et spørgsmål om at opfinde en eller anden tænkt katastrofe, som man mener har en væsentlig betydning, som der herefter skal tilføres enorme samfundsværdier til, for efter en eller anden vudoo recept at minimere effekten af. Altså! Katastrofen er ikke reel og udbedringen af katastrofen via enorme samfundsværdier og tiltag som i bedste fald ikke har nogen virkning overhovedet, men omsætter de samfundsværdier som nu med sikkerhed mangler et andet sted!!

Som feks Anholt vindmøllepark det hjælper jo ikke på noget overhovedet..

Feks så er ligefremme og rigtige løsninger som simplethen er så gode både for dem som mener Co2 er skadelig og de som af økonomiske årsager ønsker at minimere det fossile energiforbrug af den simple grund at det koster penge og gør landet afhængig af importeret energi, så gennemføres sådanne projekter ikke.

Og hvorfor! Og det er fordi fokus er på katastrofemedicinen i stedet for lige at konstatere, hvad er det egentlig patienten fejler, inden medicinen ordineres.

550 mio kr årligt til 70.000 m3 ethanol det er så ekstremt dyrt at simpelthen ikke har nogen gang på jord.



DAKA i Randers og oplandet med byerne Assentoft, Romalt og Uggelhuse.



I Assentoft og Romalt er der gasfyr i boligen og Uggelhuse er et barmarksværk altså et fjernvarmeværk.

DAKA forbruger måske 200.000 Mwh naturgas årligt. Det koster i omegnen af 70 Mio netto og kunne sælges til udlandet. Hvis det antages der er 1500 boliger som i dag har gasfyr i boligen og fjernvarmeværket med en meget høj varmepris så er det en omkostning på omkring 15 mio netto til den naturgas som skal omsættes til opvarmning.. altså omkring 85 mio til procesenergi og energi til opvarmning for det danske samfund årligt ...

Et halmanlæg som omsætter for 35 mio halm som der er mere end rigelig af fra de danske landbrug, og så fjernvarme udlagt i Assentoft og Romalt. Og så er det lige præcist sådan at spildvarmen fra Fabrikken kan udnyttes og udtages fra produktionen til fjernvarme, og der er mere end rigelig med fjernvarmeenergi til de omliggende bysamfund. Og fabrikken virker året rundt så der er altid fjernvarme.

Altså en årlig nettobesparelse på 85 mio til naturgas som erstattes af halm som i store træk ligger og rådner på landbrugernes marker. Og et halm anlæg koster vel 70 - 80 mio som kan yde fabrikken procesdamp. OG i princippet kan fjernvarmebrugerne have gratis varme samtidig med at DAKA opnår en betydelig besparelse.

Hvorfor sker sådan noget ikke! I stedet for at lave en møllepark til enorme milliardbeløb! Ja hvorfor.
Redigeret d. 30-08-2011 23:38
01-09-2011 11:12
Jakob
★★★★★
(5358)
.





@Jørgen Petersen



Jeg er efterhånden nået dertil i denne debat, at jeg ikke tror, at du ved særlig meget om de mulige konsekvenser af global opvarmning.
Det er også mit indtryk, at du egentlig er lidt ligeglad med tabte menneskeliv, hvis det bare ikke er danskere, der bliver ofre.
Er det helt forkert opfattet..?
Og hvis det vender sådan, så daler min interesse for at overbevise dig, fordi jeg må indse på forhånd, at mange af mine vigtige argumenter vil prelle af som vand på en gås.

Der er dog et par ting med hensyn til klimaet, som jeg gerne vil belyse for dig, selvom jeg havde håbet, at andre ville tage sig af den del.

CO2 er en drivhusgas, der medvirker til global opvarmning.
Med denne menneskelige påvirkning forskyder vi den økologiske balance, og det har flere konsekvenser, som det er meget omfattende at overskue.

Det virker som om, at du mest tænker på, hvor rart det kan blive, hvis vi får mere sommer i Danmark.
Men du skal jo for det første nok blive temmelig gammel, før varmen for alvor slår igennem.
Du får i stedet mere ekstremt vejr, som betyder mere tørke og flere oversvømmelser og flere ødelæggelser og tab for mange milliarder og flere syge og døde danskere. Prøv lige at vende den klimaforandring til noget positivt, for det evner jeg i hvert fald ikke.

Min oplevelse er, at der er stor usikkerhed om klimaet i den forstand, at det er så uhyre kompliceret og ingen ved alt, og selvom der er mange øjne på det, så er der alligevel risiko for, at noget bliver overset.
Der er måske en lille risiko for, at den menneskeskabte globale opvarmning kan føre til, at golfstrømmen bremses, og det vil så blandt andet lokalt i Danmark medføre et betydeligt koldere klima, selvom det meste af resten af kloden fortsat varmer op.
Er det f.eks. et usikkerhedsmoment, som du synes, at det er rart at tænke på..?
Det synes du måske næsten ligeså lidt, som de i Afrika synes, at mere varme og tørke vil være rart.

Men med hensyn til global opvarmning, så er det videnskabeligt meget sikkert, at den kommer og udsletter alt liv på kloden.
Det bliver så varmt, at de 70 meter havstigning, der sletter Danmark fra landkortet, må betragtes som det rene vand.
Så i den sidste ende vil det eneste klimainteressante på denne jord være, hvordan global opvarmning bedst holdes på afstand.
I det lys må det betragtes som det glade vanvid at udlede CO2, som kan hjælpe med at presse klimaet imod nye tipping points, hvor der smelter mere is, så overfladen bliver mørkere og absorberer endnu mere varme, og der frigives endnu flere drivhusgasser, som gør det endnu varmere osv. osv..

Men alligevel er usikkerheden så stor, at det vil være uansvarligt ikke også at forberede verden til at modstå en ny istid.
Har du overvejet, hvor ond en kattepine menneskeheden kan komme i, hvis den vokser til dobbelt størrelse, og der efterfølgende i løbet af få årtier kommer en ny istid..?

Jeg mener, at alle væsentlige argumenter taler for, at vi hurtigt skal udfase fossilt brændsel til fordel for bæredygtig vedvarende energi.
Det bør efter min mening for Danmarks vedkommende blandt andet snart føre til opstilling af et psykopatisk svimlende antal statsejede kvalitetsvindmøller på land.





.
01-09-2011 13:20
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hjælp... Er der en læge tilstede i dette forum !!!
01-09-2011 15:35
Peder Kruse
☆☆☆☆☆
(2)
@ Jacob

Drop nu det der hysteri omkring den menneskeskabte globale genopvarmning. De fleste uafhængige klimaforskere verden over er i dag klar over, at det var en and
- en overordentlig dyr en af slagsen, endda. Prøv at gå bare et lille skridt tilbage og løft blikket:

Overblik

Hele CO2 hysteriet svarer til, hvis du en sommer formiddag ved 11 tiden 'beregner', at vandet i floderne vil fordampe inden midnat.

Jeg ved godt, der stadig er mange klimaforskere, som med arme og ben forsøger at holde liv i vildfarelsen, men det er nok meget forståeligt. De sidder jo næsten allesammen på den gren
01-09-2011 19:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg er efterhånden nået dertil i denne debat, at jeg ikke tror, at du ved særlig meget om de mulige konsekvenser af global opvarmning.
Det er også mit indtryk, at du egentlig er lidt ligeglad med tabte menneskeliv, hvis det bare ikke er danskere, der bliver ofre.
Er det helt forkert opfattet..?
Og hvis det vender sådan, så daler min interesse for at overbevise dig, fordi jeg må indse på forhånd, at mange af mine vigtige argumenter vil prelle af som vand på en gås.


Jeg er efterhånden nået dertil i denne debat, at du ved ikke særlig meget om brug af samfundets ressourcer, og de vurderinger som skal og bør ligge til grund for reelle og rigtige beslutninger, for at mulige fejl-investeringer af disse ressourcer, at dette ikke sker.

Det er mit indtryk, at du er fuldt og helt ligeglad med tab af menneskeliv, som er den umiddelbare følge, når enorme ressourcer sløses bort, på et hysterisk og fejlagtigt grundlag, når det så åbenlys er de fattige i de underudviklede lande som umiddelbart står for skud, når de rige vestlige lande pumper enorme samfundsværdier (med din velsignelse) i tåbelige tiltag drevet frem af en fuldt og helt grundløs co2-forskrækkelse, som der ikke på nogen måde er nogen videnskabelige baggrund for, at antage reel..

Er det helt forkert opfattet...

Min interesse for at overbevise dig, daler ikke, for det er fuldt og helt umulig..
Redigeret d. 01-09-2011 19:15
01-09-2011 19:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
GLAR skrev:
Hjælp... Er der en læge tilstede i dette forum !!!


Blev du dårlig, eller hvem var denne læge tiltænkt!
01-09-2011 20:27
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Men ligesom man for private via afgifter kan gøre sort energi dyr og grøn energi billig, så må man kunne gøre det samme med fødevarer, så landmandens avance på at ødelægge miljøet bliver forvandlet til tab.


Ja, man kan gøre grøn energi billig. Men hvis dette projekt er så vigtigt, hvorfor har man dog så ikke også gjort det? Det giver jo f.eks. ikke meget mening at vi også skal betale Co2 afgift for energi fra vindmøller, men det gør det. Det er åbenbart nemmere at pålægge afgifter end det er at filtrere dem og fjerne nogen af dem.

Der er som Delphi skriver store fabrikker der er tvunget til at udlede alt den varme som maskinerne producere ud i den fri luft, da det er for dyrt for dem at prøve at give denne varme videre til en nabo fabrik eller på anden hvis bruge den i andre bygninger, da det vil være billigere for de andre bygninger at bruge et oliefyr. Og hvordan kan det mon være billigere når det burde være gratis at genbruge den varme man selv har lavet? Fordi hvis man bruger den varme man selv har lavet til at opvarme med, så kommer der selvfølgelig en bunke afgifter på.
01-09-2011 23:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kblood skrev:
Jakob skrev:
Men ligesom man for private via afgifter kan gøre sort energi dyr og grøn energi billig, så må man kunne gøre det samme med fødevarer, så landmandens avance på at ødelægge miljøet bliver forvandlet til tab.


Ja, man kan gøre grøn energi billig. Men hvis dette projekt er så vigtigt, hvorfor har man dog så ikke også gjort det? Det giver jo f.eks. ikke meget mening at vi også skal betale Co2 afgift for energi fra vindmøller, men det gør det. Det er åbenbart nemmere at pålægge afgifter end det er at filtrere dem og fjerne nogen af dem.

Der er som Delphi skriver store fabrikker der er tvunget til at udlede alt den varme som maskinerne producere ud i den fri luft, da det er for dyrt for dem at prøve at give denne varme videre til en nabo fabrik eller på anden hvis bruge den i andre bygninger, da det vil være billigere for de andre bygninger at bruge et oliefyr. Og hvordan kan det mon være billigere når det burde være gratis at genbruge den varme man selv har lavet? Fordi hvis man bruger den varme man selv har lavet til at opvarme med, så kommer der selvfølgelig en bunke afgifter på.


Det gør da ikke "grøn" energi billigere, at gøre "sort" energi dyrere!


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-09-2011 09:36
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det gør da ikke "grøn" energi billigere, at gøre "sort" energi dyrere!

- enig; ikke des mindre var det vist en hovedhjørnesten i Klimakommisionens betænkning!
02-09-2011 10:10
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det gør da ikke "grøn" energi billigere, at gøre "sort" energi dyrere!


Den bliver da relativt billigere.

Men er der politisk vilje til det, så må den grønne strøm også kunne gøres billigere end i dag. I hvert fald til private husholdninger.
I dag betaler private normalt ca. 2 kr pr. kWh, men afgiften udgør langt det meste.

Så den grønne strøm kan stadig betales, selvom prisen sættes ned til 1 kr pr. kWh.

Hvis man samtidigt med afgifter øger prisen på sort strøm til 3 kr pr. kWh, så vil det gå mindre ud over statens indtægter, og det vil samtidigt øge borgernes økonomiske incitament til at bruge grøn strøm i stedet for sort.



.
Redigeret d. 02-09-2011 10:11
02-09-2011 12:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ja, man kan gøre grøn energi billig. Men hvis dette projekt er så vigtigt, hvorfor har man dog så ikke også gjort det?

- måske ganske enkelt fordi det bare er dyrt!?:

Careful investigation of the impact of green energy policies on the labour market shows a very different picture from that depicted by enthusiasts and lobbyists. The key lies in the fact that green energy is highly capital-intensive. As an illustration, the target for generating electricity from renewable energy sources will involve a capital cost that is 9-10 times the amount required to meet the same demand by relying upon conventional power plants. There is not even a substantial saving in operating costs because the limited reduction in fuel consumption is largely offset by higher operating and maintenance costs.
(Kilde)
02-09-2011 14:20
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Jakob skrev:
Angående prisen på havvindmøllestrøm kontra kulstrøm.

http://ing.dk/artikel/121390-minister-erkender-at-vindmoellepark-er-for-dyr
Citat:
-----------------------------
Klima- og energiminster Lykke Friis erkender nu, at den omdiskuterede havvindmøllepark ved Anholt er blevet alt for dyr.

Danmarks største vindmøllepark, som kommer til at ligge i Kattegat tæt på Anholt, er blevet alt for dyr. Det indrømmer klima- og energiminister Lykke Friis (V) nu.

»Vi skal have mest mulig grøn energi for pengene. Vi må erkende, at det fik vi ikke på den måde, det her udbud var skruet sammen på,« siger hun i dag til Jyllands-Posten.

Problemet har været, at Dong var eneste udbyder til projektet, og derfor har Folketinget accepteret selskabets krav om garantipris på 1,05 kr pr. kWh. Det er alt for højt, mener erhvervslivet, og ifølge kritikere er det en pris, der er omkring 40 pct. højere end de reelle omkostninger og medfører en årlig ekstra regning på et trecifret millionbeløb til erhvervslivet.
-----------------------------



Det vil sige, at produktionsprisen for havvindmøllestrøm i dag bør ligge på ca. 75 øre pr. kWh
Og for kvalitetsvindmøller på land måske 50 øre pr. kWh. Efter 20 år renoveres landvindmøllen og derefter er prisen ca. 25 øre pr. kWh + inflation.





Og prisen på vind er konstant 0 øre.

Kulstrøm koster ca. 35 øre + CO2 afgift, og prisen på kul vil stige i tilfælde af stigende internationale afgifter, øget efterspørgsel og mindre udbud.


Men samfundsøkonomisk er det for simpelt at måle prisforskellen på den måde.
Foruden alle de tidligere nævnte problematiske sideeffekter fra kul, som skader både sundhed og miljø og dermed også økonomien, så bør man også spørge sig selv om, hvad pengene reelt går til.

Når Danmark køber kul, så går en stor del af pengene til udlandet, hvor folk sætter livet på spil i kulminer, og de går til transport.
Køber vi vindkraft, hvor vindmøller og strøm produceres i Danmark, så går pengene for en stor del til aflønning af dansk arbejdskraft, hvor ca. halvdelen straks betales tilbage til staten i form af skat, og en stor del af resten vil gå til dansk forbrug, som kan gavne væksten, og hvor endda yderligere 25% går tilbage til staten i form af moms.

Er der arbejdsløshed og ønsker man derfor at fremrykke offentlige investeringer på en økonomisk måde, så må man skønne, at kvalitetsvindmøller på land er noget af det bedste og mest bæredygtige, som staten kan satse på.





.
02-09-2011 20:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Omkostning til energi for forskellige sektorer for 2009 se


Omkostning til boligens energiforbrug.



Fra Danmarks Statistik se http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2010/NR525.pdf
Redigeret d. 02-09-2011 21:13
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Vanvittig CO2-politik:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik