Husk mig
▼ Indhold

Varmepumpeudvikling



Side 1 af 5123>>>
Varmepumpeudvikling03-03-2008 16:36
Jakob
★★★★★
(5356)
 


Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om varmepumper primært til opvarmning af vand.

Er de blevet bedre de sidste 10 år..?

Hvor mange Watt får man i dag ud i form af varme til en 80 graders vandtank, hvis man tilsætter 1 W strøm til varmepumpen og ellers henter resten af energien fra et varmelager på nul grader (f.eks. isvand)..?

Hvor meget bedre bliver det, hvis forsyningsvarmelageret er 10 grader i stedet for nul, og varmetanken stadig skal være 80 grader..?


Hvad koster et anlæg i anskaffelse og vedligehold, og hvor mange år kan det holde..?


Kan vi forvente nogle store gennembrud indenfor varmepumpeforskning i de kommende år..?



 
03-03-2008 22:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Til dine spørgsmål må man stille en del "modspørgsmål": Vil du acceptere de stærkt problematiske CFC gasser, som du bliver nød til hvis du vil helt op på 80 c' fra en energikilde ved feks. 0 c'. Hvad vil du acceptere omkring anskaffelses pris osv. eller hvis du vil op på 80 c' i afgangstemperatur så skal du acceptere betydelige anlæg med store kapaciteter min. 500 Kw.

Men hvis du vil acceptere alle disse negative ting så: afgangsenergi ved 80 c' fra en energikilde ved 10 c' kan 1 w blive til 3 w.

Der kommer varmepumper som bruger Co2 som kølemedie. Disse kan komme betydeligt op i temperatur og min 80 c'. Men prisen er meget betydelig i nu, på disse systemer. Særlig varmevekslerne hertil: fordi de skal kunne holde et meget betydeligt tryk fra Co2'en.

Men generelt i dag:
Der har over de sidste 5 år været en betydelig udvikling af luft/vand varmepumper, hvor energi hentes ved at køle luften, som er muligt helt ned til en udetemperatur på 0 c'. Ved gulvvarme i husstanden kan der opnås en effektforøgelse (COP) på 4.

Hvis man ønsker at hente energi ved at fryse vand i en opstilling som denne se.


Og afgangstemperaturen til akkumuleringsdammen er 40 – 45 c' kan opstillingen gøre det med en COP på 4 (altså 1 watt strøm giver 4 watt varme), og altså overskudsstrøm for 100 % Co2 fri varmeproduktion.

Her effektforøgelse for en danfoss Scroll kompressor omkring de dampe som kompressoren modtager fra varmeveksler Se. Link effekt 75 Kw.

Generelt omkring pris, hvis man kan holde sig under 55 c' i afgangs temperatur: så ligger varmepumpesystemer til varmeforsyning i prisleje som gas/oliefyrsinstallationer, hvis ikke "fansye" moderne skabsmodeller til køkken med fine displays vælges osv.
04-03-2008 00:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Der kommer varmepumper som bruger Co2 som kølemedie. Disse kan komme betydeligt op i temperatur og min 80 c'. Men prisen er meget betydelig i nu, på disse systemer. Særlig varmevekslerne hertil: fordi de skal kunne holde et meget betydeligt tryk fra Co2'en.

De findes på markedet i dag, så hvorfor vente?
04-03-2008 09:41
Jakob
★★★★★
(5356)
 


delphi skrev:
"modspørgsmål": Vil du acceptere de stærkt problematiske CFC gasser, som du bliver nød til hvis du vil helt op på 80 c' fra en energikilde ved feks. 0 c'.


Jeg går ud fra, at CFC-gassen ikke kommer længere end til kondensator og fordamper, som befinder sig tæt på kompressoren (korrekt antagelse?), og så tror jeg godt, at det kan laves sikkert nok på få store anlæg.

Hvad er COP så, hvis man vil gå helt fra 0 grader til 80 grader med CFC-gas..?


-


En afgangstemperatur på ca 40 grader, synes jeg nok, er for lidt til det meste.

Hvad bliver COP så med CO2, når varmekilden er 0 grader, og vi skal helt op på ca. 80 grader..?


-


Efter din tabel ser det ud til, at man fra 0 grader kan opnå en afgangstemperatur på 65 grader ved en COP på 2,4
Og kan man nøjes med varmt vand på 50 grader, så er COP allerede helt oppe på 3,6

Hvilket kølemiddel er der anvendt i den tabel..?



 
04-03-2008 10:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg går ud fra, at CFC-gassen ikke kommer længere end til kondensator og fordamper, som befinder sig tæt på kompressoren (korrekt antagelse?), og så tror jeg godt, at det kan laves sikkert nok på få store anlæg.


Korrekt. Men lovgivningen har sat en grænse ved 10 Kg pr maskine og det er ikke særligt stort


Hvad er COP så, hvis man vil gå helt fra 0 grader til 80 grader med CFC-gas..?


2,5. men så vil man vælge den konstruktion at varmepumper viker parrelelt ved at "løfte" i trin se. Link og Cop kan komme betydeligt op selvfølgelig afhænnig af hvilken temperatur det vand har om skal modtage energien.



En afgangstemperatur på ca 40 grader, synes jeg nok, er for lidt til det meste

Rigtigt men hvis du har en differenceret fremførsel af energi til dit hus hvor radiatorer eller gulvvarme forbruger energi ved en lav temperaur og varmtvandsforsyningen sker ved en høj temperatur. Da varmtvandsforsyningen kun er en lille del af den sammelde forbrug bliver den sammelde COP rigtig god.

Hvad bliver COP så med CO2, når varmekilden er 0 grader, og vi skal helt op på ca. 80 grader..?
3,5 vil jeg antage


Efter din tabel ser det ud til, at man fra 0 grader kan opnå en afgangstemperatur på 65 grader ved en COP på 2,4
Og kan man nøjes med varmt vand på 50 grader, så er COP allerede helt oppe på 3,6

Hvilket kølemiddel er der anvendt i den tabel..?


R407 en CFC gas
Redigeret d. 04-03-2008 10:11
04-03-2008 11:00
Jakob
★★★★★
(5356)
 

@delphi


Hvor lang tid vil der ca. gå, før varmepumper med CO2 som kølemiddel kommer på markedet..?

Så vidt jeg kan se, kan varmepumper allerede nu bringes til at forsyne de fleste danske havnebyer med sikker og billig varme fra havet, selvom det bliver en meget hård vinter.


Jeg er mere i tvivl om byerne længere inde i landet. Har du en skudsikker plan for dem..?

Måske bør man regne lidt på, om det kan betale sig at pumpe havvand 50-100 km ind i landet og tilbage igen, eller måske tværs over..?

Hvor mange % af byens varmeforsyning kan mon dækkes udelukkende ved hjælp af dens eget vandtårn og/eller spildevand, som varmekilde til varmepumpen..?


 
04-03-2008 13:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvor lang tid vil der ca. gå, før varmepumper med CO2 som kølemiddel kommer på markedet..?

Som jeg tidligere har skrevet er de på markedet, jeg så de CO2-varmepumpe luft/vand til husstandsbrug på en messe for ca. 2 år siden. Fabrikatet var japansk, men jeg husker desværre ikke navnet.
04-03-2008 13:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvor lang tid vil der ca. gå, før varmepumper med CO2 som kølemiddel kommer på markedet..?

Tyske www.BItzer.com sælger dem i danmark men de er dyre i nu.

Så vidt jeg kan se, kan varmepumper allerede nu bringes til at forsyne de fleste danske havnebyer med sikker og billig varme fra havet, selvom det bliver en meget hård vinter.
Jeg er mere i tvivl om byerne længere inde i landet. Har du en skudsikker plan for dem..?


Viborg: en dam hvor 1 mill kbm vand kan blive til is indeholder 100.000 Mwh tilstrækkeligt til at forsyne viborg 100 % i 90 dage ved – 30 c'
På Viborg fjernvarmes fri grund kan en dam som er 25 m dyb indeholde den nødvendige vandmængde! Se.



Måske bør man regne lidt på, om det kan betale sig at pumpe havvand 50-100 km ind i landet og tilbage igen, eller måske tværs over..?


Isning som her i helsingør se. Link

Hvor mange % af byens varmeforsyning kan mon dækkes udelukkende ved hjælp af dens eget vandtårn og/eller spildevand, som varmekilde til varmepumpen..?


100 % ved isning, hvis man kan leve med en halvering af varme prisen og betydelige mindre vedligeholdelsesudgifter sammenlignet med konventionel varmeproduktion ved kraftvarme.
Redigeret d. 04-03-2008 13:58
04-03-2008 20:56
Jakob
★★★★★
(5356)
 

Boe Carslund-Sørensen skrev:
jeg så de CO2-varmepumpe luft/vand til husstandsbrug på en messe for ca. 2 år siden. Fabrikatet var japansk, men jeg husker desværre ikke navnet.


Ok, kan du finde noget, der ligner, på linket fra delphi..?
www.BItzer.com


-


delphi skrev:
Der har over de sidste 5 år været en betydelig udvikling af luft/vand varmepumper, hvor energi hentes ved at køle luften, som er muligt helt ned til en udetemperatur på 0 c'.


Ja, jeg har også set, at der er kommet mange flere luft/luft-varmepumper i handlen.

Hvis man vil købe sådan en lille luft/luft varmepumpe til stuen, og der står på kassen, at den har en COP på 2,8 og ikke andet, er der så en standard forsyningstemperatur og afgangstemperatur, eller har man alle muligheder for at købe katten i sækken og blive snydt..?

-


Det med at pumpe havvand havde jeg nu forestillet mig i en noget anden skala, end bare få 100 meter op i et havnebassin.
Jeg har set, at der er snak om, at anbringe nye store vindmøller langs med motorvejene, og det synes jeg er en glimrende idé.
Men så kunne man evt. måske også grave nogle rør ned til havvand, når man alligevel skal grave kabler ned til vindmøllerne.
Mindre vindmøller på vejen kan hjælpe med pumpearbejdet, og varmen fra jorden vil helt sikkert hjælpe meget med at opvarme havvandet, når det skal strømme fra by til by.

Men det bliver måske nok for dyrt.

Og da især, hvis byernes vandtårne i sig selv er varmekilde nok til en hård vinter.
Men er du nu helt sikker på, at de er det..?

Industrien bruger nok meget vand, men en almindelig familie bruger vel ikke så meget koldt vand, at det undgår at fryse, hvis man bruger det som varmekilde..?

Men ellers kan man i míndre systemer måske med fordel lede hovedledningen (en ledning til varmtvandsbeholderen evt. undtaget) gennem en lille kaloriefere, som ligger i isdammen.
Så kan køleskabet godt slappe af og spare på strømmen, når man har sat sin friskblandede 0-graders kande saftevand i køleskabet.
Og går vi et skridt videre i udviklingen, så kan hele køleskabet blive et ganske "energigratis" frynsegode, fordi det kan trækkes af afgangsvand fra varmepumpen.  



  
05-03-2008 01:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Her rapport udarbejdet af teknologisk institut omkring en Bitzer varmepumpe/køleopstilling se. Link

Her resultat se.


Konklusion:

Ved at køle luft som er 2 c' og afsætte energien i luft som er 30 c' kan opstillingen:

Afsætte energien: afgangs temperatur = 35 c' ved en effektforringelse til 88% af en konventionel køleopstilling med R134a (100 %)

Afsætte energien: afgangs temperatur = 55 c' ved en effektforbedring til 127 % af en konventionel køleopstilling med R134a (100%)

Ja, jeg har også set, at der er kommet mange flere luft/luft-varmepumper i handlen.

Hvis man vil købe sådan en lille luft/luft varmepumpe til stuen, og der står på kassen, at den har en COP på 2,8 og ikke andet, er der så en standard forsyningstemperatur og afgangstemperatur, eller har man alle muligheder for at købe katten i sækken og blive snydt..?


Jo de overholder vel havd varedeklarationen siger!! Men du skulle jo have muligheden for at forbruge den vindmølle strøm som forekommer til overfod i denne varmepumpe.


Det med at pumpe havvand havde jeg nu forestillet mig i en noget anden skala, end bare få 100 meter op i et havnebassin.
Jeg har set, at der er snak om, at anbringe nye store vindmøller langs med motorvejene, og det synes jeg er en glimrende idé.
Men så kunne man evt. måske også grave nogle rør ned til havvand, når man alligevel skal grave kabler ned til vindmøllerne.
Mindre vindmøller på vejen kan hjælpe med pumpearbejdet, og varmen fra jorden vil helt sikkert hjælpe meget med at opvarme havvandet, når det skal strømme fra by til by.

Men det bliver måske nok for dyrt.

Og da især, hvis byernes vandtårne i sig selv er varmekilde nok til en hård vinter.
Men er du nu helt sikker på, at de er det..?

Industrien bruger nok meget vand, men en almindelig familie bruger vel ikke så meget koldt vand, at det undgår at fryse, hvis man bruger det som varmekilde..?

Men ellers kan man i míndre systemer måske med fordel lede hovedledningen (en ledning til varmtvandsbeholderen evt. undtaget) gennem en lille kaloriefere, som ligger i isdammen.
Så kan køleskabet godt slappe af og spare på strømmen, når man har sat sin friskblandede 0-graders kande saftevand i køleskabet.
Og går vi et skridt videre i udviklingen, så kan hele køleskabet blive et ganske "energigratis" frynsegode, fordi det kan trækkes af afgangsvand fra varmepumpen.


Det kan sikkert realiseres men hvem skal betale. Kan du afskrive opstillingerne på maks 4 år ved konkurrence med gas til 300 kr/Mwh hvis er det da en fin ide!.
Men hvis det endelig var!! Så var der måske mere perspektiv i at grave luftledning ned i jorden og så køle dem med varmepumper/isvand!
Redigeret d. 05-03-2008 15:17
05-03-2008 12:43
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja, jeg har også set, at der er kommet mange flere luft/luft-varmepumper i handlen.

Hvis man vil købe sådan en lille luft/luft varmepumpe til stuen, og der står på kassen, at den har en COP på 2,8 og ikke andet, er der så en standard forsyningstemperatur og afgangstemperatur, eller har man alle muligheder for at købe katten i sækken og blive snydt..?


En COP på 2,8 tyder på det er et restvarelager, der sælges ud billigt. De nyere varmepumer luft/luft har en COP på over 4, enkelte er oppe på en COP nær 6.
05-03-2008 14:41
Jakob
★★★★★
(5356)
 

Boe Carslund-Sørensen og delphi, I misforstår mit COP-spørgsmål.

Jeg mener, at en COP-værdi intet er værd med mindre, man også angiver både forsynings- og afgangstemperatur.

Som vi har været inde på i flere forbindelser, er det ikke ligegyldigt for COP-værdien, om varmepumpen kun skal opvarme til 40 grader fra en 0 graders forsyning, eller om den skal opvarme til 70 grader fra en minus 20 graders forsyning.

Derfor mener jeg, at en COP-værdi altid bør være ledsaget af disse temperaturforhold, hvis den skal fortælle noget sikkert.
Men det kan jeg altså ikke se på varedeklarationen, at den gør, og derfor spørger jeg, om der er standardværdier for disse to temperaturer, når intet andet er angivet..?


Jeg har søgt på "COP" og fandt kun et enkelt sted, hvor man i definitionen har medtaget temperaturforhold:
http://www.amellair.com/news.html

Citat fra teksten:

"The Coefficient of Performance rates a heat pump's ability to efficiently use electricity in its operation.
The Air Conditioning and Refrigeration Institute provides the Coefficient of Performance at 47 degrees Fahrenheit and 17 degrees Fahrenheit. This is because a heat pump is more efficient at higher, outside-air temperatures."

47F = (47-32)x5/9 = 8,3 graders Celsius

17F = (17-32)x5/9 = -8,3 graders Celsius

Og disse tal gælder måske kun forsyningstemperaturen og har næppe en disse at gøre med Dansk Standard.

Så foreløbig er jeg ikke klogere, end at jeg må regne med, at COP-værdien er det rene fup, hvis ikke andet er angivet.  



 
05-03-2008 15:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jacob

Det er netop det jeg viser her:

Konklusion:

Ved at køle luft som er 2 c' og afsætte energien i luft som er 30 c' kan opstillingen:

Afsætte energien: afgangs temperatur = 35 c' ved en effektforringelse til 88% af en konventionel køleopstilling med R134a (100 %)

Afsætte energien: afgangs temperatur = 55 c' ved en effektforbedring til 127 % af en konventionel køleopstilling med R134a (100%)


at luften ved forsøgsopstillingen er 2 c' som altså afkøles af varmepumpeopstillingen, altså energien hentes ved at køle 2 c' varmt luft. Energien afsættes nu ved at opvarme luft som er 30 c' til enten 35 c' eller 55 c'.

Du skal finde de faktiske COP værdier i tabellen se. Link
Redigeret d. 05-03-2008 15:27
05-03-2008 16:31
Jakob
★★★★★
(5356)
 


Ja delphi, tak for din uddybende forklaring.  

Du er netop god til altid at medtage disse afgørende forhold, når du oplyser en COP.

Men jeg er da noget forfærdet over, at der ikke er bedre styr på varedeklarationen på en lille varmepumpe, som jeg har købt for nylig.
Det er jo særdeles fundamentalt for at kunne se, hvad varmepumpen er værd til formålet.


Flere varmekilder:

Det med at bruge vandforsyning og afløb er en mulighed.

Men derudover har jeg set, at nogle skøjtehaller er på vej til at gå over til plastikunderlag, fordi det bruger mindre energi end at lave is.
Skøjtehaller må være oplagte kunder til et fjernvarmeværk, der har forstand på varmepumper..?

Køleskabe kræver nok generelt for meget installation til den enkelte, men så er der måske nogle virksomheder i byen, som har store kølerum, der kan bidrage.

Som luftvarmekilde overvejer jeg at stikke en sugeslange ned i luftrummet i et langt kloaksystem i håb om at kunne hente plusgraders luft til varmepumpen, selvom der er 20 graders frost udenfor.
Tilsvarende kan måske gøres f.eks. i byens kloak og undergrundsbane.  


Det er nemt og billigt, men det batter måske for lidt..?

-



CO2 som kølemiddel. 

Det ser meget lovende ud, synes jeg.  

Men jeg undrer mig lidt over, hvorfor forsøget viser, at COP bliver større, når der skal opvarmes til 55 grader, end når der kun skal opvarmes til 35 grader.
En lille opvarmning plejer at forbedre COP, men her er det omvendt.
Jeg tror ikke før, at jeg har set et eksempel, der har opført sig sådan.

Tror du, at COP bliver endnu højere, hvis der skal laves endnu varmere vand end 55 grader..?


 
05-03-2008 16:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Gode råd fra teknologisk institut: http://www.teknologisk.dk/_root/media/25830_Varmepumper-forbrugeroplysning-version2.pdf
Ydelse og COP: Dette er to vigtige begreber, der dækker over, hvor meget varme varmepumpen kan levere i en given driftssituation (ydelse), samt hvor effektivt den gør det (COP). Dette svarer lidt til, når bilforhandleren fortæller, hvor stærkt bilen kan køre, og hvor langt den kører på literen. HUSK, at ydelse og COP varierer meget med stigende og faldende temperaturniveau, hvilket betyder, at når du sammenligner varmepumper, så skal du være sikker på, at ydelse og COP er opgivet ved samme driftstilstand (temperaturniveau på kold og varm side). COP fortæller dig i øvrigt intet om anlæggets årlige effektivitet (nyttevirkning), da denne er meget afhængig af forhold som f.eks. installation, radiatorsystemet, brugsmønster etc. Husk for de små luft/luft varmepumpers vedkommende at kigge efter energimærket – apparaterne er omfattet af EU's energimærkningsdirektiv og skal således være forsynet med et mærke, som det vi for eksempel kender fra køleskabe.
05-03-2008 17:15
Jakob
★★★★★
(5356)
 

Boe Carslund-Sørensen, tak for dit svar og linket.
Det er nok værd at læse, FØR man køber varmepumpe:  

http://www.teknologisk.dk/_root/media/25830_Varmepumper-forbrugeroplysning-version2.pdf


 
05-03-2008 20:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Når co2 er så godt et kølemiddel hænger det sammen med at Co2 ved et tryk på 70 bar, kan Co2Dampe simpelhed ikke blive til væske, selv om man køler det betydeligt. Når man er over 70 bar i Co2 er man over den transkritsike grænse for kølemidlet. Dette bevirker nogle meget gavnlige egenskaber omkring varmepumpedrift ved høje temperaturer. Ved 70 bar kan co2 blive til væske umiddelbart inden den transkritiske grænse ved 30 c'.

En normal køle/varmeproces via en varmepumpeopstilling funger ved: væske koger ved det tryk, som omgivelserne sætter i en varmeveksler (fordamper) så en forskelstemperatur tillader at energi kan transporteres gennem vekslerens vægge fra det "medie" som skal køles feks. vand eller luft, til kølemiddelet i veksler som herefter koger. Energi optages ved at væske bliver til dampe, disse dampe øges i tryk via kompressor og ledes til kondensator hvor den optagende energi i fordamper nu blver til energi ved en høj temperatur pga. af den sammenhæng der er mellem tryk og kondensering af dampe osv.

Co2 derimod har et meget godt tryk "energioptagelsesforhold" når afgangstemperaturer er over det transkritiske punkt hvilket vil sige 70 bar. Når co2en koger i en fordamper på normal vis optager co2en energi ved at blive til dampe. Når kompressoren øger disse dampe til over 70 bar kan disse dampe ikke blive til væske selv om de køles. Hvis trykket i fordamper er 100 bar kan disse dampe nu måske opvarme vand til 70 c' i en varmeveksler. Det der nu er "smart" er at man ved at styre forløbet kan afsætte det tryk som vandet betinger i varmeveksleren (kondensatoren eller det som svarere dertil) for at blive opvarmet uden at bekymre sig om dampe bliver til væske hvad man på normale varmepumper skal. Når dampe nu har afgivet energi ved at blive kølet uden at blive til værske, lader man i de nuværende opstillinger bare trykke falde over en ventil ned til fordamperen, hvor det så umiddelbart bliver til væske, men nu uden at afgive nogen form for energi, for dette skete over det transkritiske tryk ved at opvarme vand i en veksler. Perspektivet er nu at man via en tanhjulspumpe eller stempel opbygning kan udtage denne energi som det forskels tryk nu sætter og så anvede denne kinetiske energi til at drive tryk opbygningen, når trykket udlignes mellem kondensatorveksler og fordamper.

Her Cop for en Co2 opstilling som køler luft ved 2 c' og opvarmer vand ved 65 c' ved en COP 4,25 Se. Link Fra omtalte rapport fra teknologisk.
Redigeret d. 05-03-2008 20:59
05-03-2008 21:28
Jakob
★★★★★
(5356)
 


delphi skrev:
Når dampe nu har afgivet energi ved at blive kølet uden at blive til værske, lader man i de nuværende opstillinger bare trykke falde over en ventil ned til fordamperen, hvor det så umiddelbart bliver til væske, men nu uden at afgive nogen form for energi, for dette skete over det transkritiske tryk


Det anede mig, at det var noget i den retning, men så skal de nok passe på, at CO2'en ikke kommer under 28 graders Celsius, for ellers kan man ikke undgå væske.
Det mener jeg må være rigtigt ud fra min lommetabel, der siger, at den kritiske temperatur for Carbondioxid er 304 grader Kelvin..?

Men det er jo alligevel intet mindre end genialt..!  


Vi er igen i et område, hvor der virkelig burde forskes, fordi noget tyder på, at der stadig kan være meget mere at hente.
Alverdens kemikere burde forsøge at skabe nye stoffer og teste dem med henblik på kølemiddel til varmepumper.

Men umiddelbart kan jeg ikke se, at der er noget i vejen for, at CO2 kan levere en temperatur over 100 graders Celsius.

Kan du sætte den øvre grænse..?


Som jeg ser det, er varmepumperne formentlig på vej til at foretage et nyt kvantespring, som vil gå over i verdenshistorien.  



 
05-03-2008 22:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det som sætter den øvre grænse for tryk, er udelukkende hvor billigt kan de varmevekslere produceres som kan holde dette betydelige tryk, så varmepumpen kan afsættes i markedet. Selve pumpen kan sætte et meget betydeligt tryk (300 bar).

Forskning: Den viden om de systemer som kan laves er tilstede, det er i langt højere grad et spørgsmål om disse opstillinger kan afsættes i markedet. Når og hvis befolkningen efterspørger varmepumper med en høj effektforøgelse så produceres disse og hertil udvikles. Der sælges i dag årligt ca. 3000 brugsvands varmepumper hvor den høje afgangstemperatur med fordel kan anvendes via Co2, det er jo ikke overvældende
06-03-2008 23:40
Jakob
★★★★★
(5356)
 


delphi skrev:
Det som sætter den øvre grænse for tryk, er udelukkende hvor billigt kan de varmevekslere produceres som kan holde dette betydelige tryk


Jeg har svært ved at forstå og acceptere, at varmeveksleren skulle være et stort og dyrt problem.
Man kan sagtens lave trykflasker, der kan holde til 2-300 Bar, og CO2 er jo ikke et meget lille molekule.
Kan du uddybe problemet..?



Forskning: Den viden om de systemer som kan laves er tilstede


Ja, det kan man gætte på, men man kan ikke vide det.
Jeg tror det ikke.



Når og hvis befolkningen efterspørger varmepumper med en høj effektforøgelse så produceres disse og hertil udvikles.


Ok, hvad er så den højeste afgangstemperatur, som for nuværende kan udvikles med en COP på over 2,5 og en indgangstemperatur på under 50 grader ..?


Ja, jeg kredser stadig om det store varmepumpekvantespring, som jeg kalder det, hvis det lykkes at få varmepumpen til at trække f.eks. en dampmaskine, som kan levere energi nok til både varmepumpen OG en hel masse mere.  



Vi må ikke give op. Der er slet ikke så lang vej igen, og perspektiverne er ganske enkelt alt for fantastiske til at blive opgivet.  



 
07-03-2008 00:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg har svært ved at forstå og acceptere, at varmeveksleren skulle være et stort og dyrt problem.
Man kan sagtens lave trykflasker, der kan holde til 2-300 Bar, og CO2 er jo ikke et meget lille molekule.
Kan du uddybe problemet..?


Det er jo ingen problem at lave vekslerne så de kan holde. Men de skal jo også have en god varmeledning. Og tykke plader giver en dårlig varmeledning.

Forskning: Den viden om de systemer som kan laves er tilstede

Ja, det kan man gætte på, men man kan ikke vide det.
Jeg tror det ikke.


Man ved en del!

Ok, hvad er så den højeste afgangstemperatur, som for nuværende kan udvikles med en COP på over 2,5 og en indgangstemperatur på under 50 grader ..?


Fra 0 c' til 90 c' ved COP 2,5 ved isobutan i en skruekompressor (en stor en af slaksen)

Ellers skal du over i vanddamp og øge vanddampe i tryk i en turbokompressor. Dampe som er 100 c' som øges i tryk så de kondenser ved 120 c' ved +1 bar, der vil du givet kunne gøre det ved en COP på 50. Fordi vand det har så enorm en fordampningsvarme nemlig 540 kcal/kg

Ja, jeg kredser stadig om det store varmepumpekvantespring, som jeg kalder det, hvis det lykkes at få varmepumpen til at trække f.eks. en dampmaskine, som kan levere energi nok til både varmepumpen OG en hel masse mere.


Det problem som du forlods skal løse er: Lavtryksdamp på et kraftværk ved 170 c' 3,5 bar. Når denne damp kommer over turbine så afsættes 5 % som energi i generator og 95 % som varme i de dampe som forlader turbinen som typisk bliver til fjernvarme.

Hvis vi derimod ville den anden vej og tilførere energi til dampe, for at øge dem i tryk, så vi fik damp ved 3,5 bar fra 0 bar. Der skal tilføres mange gange den energi, vi fik ved trykfaldet over turbinen. Det skyldes simpelhed de virkningrader eller minimering af virkningsgrader, som komprimering fysisk bevirker. Hvis du kan løse disse fysike problemer, så har du måske en chance.
Redigeret d. 07-03-2008 00:50
07-03-2008 11:54
Jakob
★★★★★
(5356)
 

@delphi

Det er jo ingen problem at lave vekslerne så de kan holde. Men de skal jo også have en god varmeledning. Og tykke plader giver en dårlig varmeledning.


Når varmeledningsevnen ikke er så god, så kan man vel bare lave veksleren større og/eller forøge cyklustiden..?
Hvis det er CO2, så behøver man heller ikke at spare på volumen, CO2 har vi nok af..!  



Man ved en del!


Som jeg engang hørte en kemiker sige: "Det er ikke noget problem at lave et nyt stof, problemet er at finde ud af, hvad man skal bruge det til."
Ser du på CFC-gassen, så er den organisk og indeholder klor, flour og selvfølgelig kulstof, og den gas er et udmærket kølemiddel.
Jeg aner ikke, hvor mange organiske molekuler, vi kan lave, det må nok mindst være mange 1000
Men hvis vi ved så meget, hvorfor kan jeg så ikke finde en tabel med alle kendte stoffers kogepunkter og kritiske tryk og temperaturer..?


Fra 0 c' til 90 c' ved COP 2,5 ved isobutan i en skruekompressor (en stor en af slaksen)


Ok, hvad er så den for nuværende højest opnåelige COP, hvis jeg er tilfreds med et lille temperaturspektrum på måske 20 grader, og jeg er ligeglad med indgangstemperaturen (udgangstemperaturen skal bare være mindst 20 grader højere)..?


Ellers skal du over i vanddamp og øge vanddampe i tryk i en turbokompressor. Dampe som er 100 c' som øges i tryk så de kondenser ved 120 c' ved +1 bar, der vil du givet kunne gøre det ved en COP på 50. Fordi vand det har så enorm en fordampningsvarme nemlig 540 kcal/kg


En COP på 50 må nok siges at være interessant, har du skrevet forkert..?

Jeg forstår det vist ikke helt, men det må fordre en forsyningstemperatur på over 100 grader, og indtil videre kan vi kun komme op 90 grader fra 50, og det med hiv og sving.
Det gode er, at det må være tydeligt for de fleste, at et gab på 10 grader ikke er særlig stort.
Og når man tager i betragtning, at varmepumper efter kvantespringet vil kunne afløse samtlige kraftværker med ren og gratis energi, så begriber jeg ikke, hvorfor der ikke satses meget hårdere på det.
Der er mig bekendt ingen kendte naturlove, som forhindrer det.!


Det problem som du forlods skal løse er: Lavtryksdamp på et kraftværk ved 170 c' 3,5 bar. Når denne damp kommer over turbine så afsættes 5 % som energi i generator og 95 % som varme i de dampe som forlader turbinen som typisk bliver til fjernvarme.


95% tab er meget...
Men hvis spildvarmen kan bruges til fjernvarme, så må temperaturen nok være mindst 80-90 grader.
Et super godt kølemiddel, der kan bringe os fra 90 grader og op på 170 ... Hmm...  



 
07-03-2008 12:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakon

Når varmeledningsevnen ikke er så god, så kan man vel bare lave veksleren større og/eller forøge cyklustiden..?
Hvis det er CO2, så behøver man heller ikke at spare på volumen, CO2 har vi nok af..!


Jo det kan man. Men det hænger jo sammen med at de kompressorer som kan arbejde med Co2 umiddelbart inden for de sidste 5 år er blevet udviklet. De varmevekslere kommer som kan omsætte Co2'en de kommer på markedet nu. Det er ikke et spørgsmål om fyldning (mængde kølemiddel) i den veksler som skal afsætte energi. Det er et spørgsmål om areal og Delta t mellem dampe og vand hvor i energien skal optages.

Ok, hvad er så den for nuværende højest opnåelige COP, hvis jeg er tilfreds med et lille temperaturspektrum på måske 20 grader, og jeg er ligeglad med indgangstemperaturen (udgangstemperaturen skal bare være mindst 20 grader højere)..?


I vand fra 100 til 120 C' via en turbokompressor COP=50
Isobutan fra 0 til 20 c' COP = 20


En COP på 50 må nok siges at være interessant, har du skrevet forkert..?

Jeg forstår det vist ikke helt, men det må fordre en forsyningstemperatur på over 100 grader, og indtil videre kan vi kun komme op 90 grader fra 50, og det med hiv og sving.
Det gode er, at det må være tydeligt for de fleste, at et gab på 10 grader ikke er særlig stort.
Og når man tager i betragtning, at varmepumper efter kvantespringet vil kunne afløse samtlige kraftværker med ren og gratis energi, så begriber jeg ikke, hvorfor der ikke satses meget hårdere på det.
Der er mig bekendt ingen kendte naturlove, som forhindrer det.!


Det er rigtigt. Vand er kanon. Som du rigtigt siger skal det netop koges ved 100 c'. men det har man jo fra mange tørreriprocesser hvor vand koges ud af et emne.

95% tab er meget...
Men hvis spildvarmen kan bruges til fjernvarme, så må temperaturen nok være mindst 80-90 grader.
Et super godt kølemiddel, der kan bringe os fra 90 grader og op på 170 ... Hmm...


Jo men det er jo lavtryksturnbinen på et kraftværk højtryksturbinen har en langt højere udnyttelse. >> El

Jammen det kan vand jo! bringe dig fra 90 til 170 c'.
07-03-2008 21:39
Jakob
★★★★★
(5356)
 

@delphi

Jeg må ærligt indrømme, at det kniber mig at overskue det, jeg synes, at det er kompliceret, og jeg mangler tabeller, og jeg ved ikke nok om vanddamp.

Men så vidt jeg kan se ud fra din sidste beskrivelse, så er det alligevel slet ikke et stort problem at komme fra 0 til 170 grader med en varmepumpe.

Kan du uddybe, hvordan du vil gøre det, og udregne den samlede optimerede COP ..?


vand fra 100 til 120 C' via en turbokompressor COP=50
Isobutan fra 0 til 20 c' COP = 20


Det er meget fine COP-værdier.  

Et godt kølemiddel, som går fra 20-100 grader med en høj COP , kunne måske føre til god "tre trins raket".


Hvor høj temperatur skal vi op på til kraftværkets højtryksturbine..?
Og hvad er tabet i den... 60%..?



 
07-03-2008 21:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det du gerne vil er: du vil finde nogle metoder og kølemidler som i en varmepumpe opbygning kan flytte energi ved en lav temperatur (som forekommer til overflod feks. i Havet) den energi vil du flytte til en høj temperatur. Denne energi ved en høj temperatur vil du så via en sterling motor eller et princip hvor denne energi nu kan omsættes til bevægelsesenergi. Men vel at mærke så den metode giver mere energi end den metode som skulle "løfte" lavtemperatur energien. Altså et plus på energikontoen omkring opstillingen.

Men man kunne vel starte med at forbruge alle de meget betydelige energier som forekommer i industrien. Hvad med 120 Mw ved 300 c' på Ålborg portland. Det var da et sted at starte.

Se dampmotor Link
Redigeret d. 07-03-2008 21:58
08-03-2008 00:38
Jakob
★★★★★
(5356)
 


Ja delphi, det er lige det, jeg vil, så kom nu bare med den samlede COP , når der varmepumpes fra 0 til 170 grader.  


-


Men man kunne vel starte med at forbruge alle de meget betydelige energier som forekommer i industrien. Hvad med 120 Mw ved 300 c' på Ålborg portland. Det var da et sted at starte.


Det er oplagt at benytte spildvarme fra anden produktion, hvor det er muligt.
Men mit mål er jo nærmere, at portland ikke mere behøver at brænde halm af, fordi de i stedet kan få energien ligeså billigt fra varmepumpekaftværket, der kun bruger havet som energforsyning.
Jeg er ikke ude på at opfinde den dybe tallerken igen.

-



Jeg tænkte også, at en dampmotor måtte være meget mere økonomisk i drift end en turbine. Men nu ser jeg i dit link, at virkningsgraden kun er 20% , og det er jo ikke vildt meget bedre.
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/dok1/Dokomentation/PDF/halm-DK10.pdf

Jeg tror måske, at det vil være fornuftigt at kigge lidt på trykluftbilernes motorer, hvis man vil videre af den vej. Jeg har set, at de har udvilket noget, der kan minde lidt om et "vankelprincip" med meget høj virkningsgrad, og måske kan den motor skaleres op til et kraftværk..?

Den vises ca. 75% inde i denne video:
http://www.youtube.com/watch?v=QmqpGZv0YT4&NR=1

-



Men jeg grupler også stadig over den materialeuvidelsesmotor, som jeg før har nævnt. Jeg har aldrig set den før, så foreløbig tror jeg, at det er min egen opfindelse.
Men jo mere jeg tænker over det, jo mere sikker bliver jeg på (den vildfarelse), at den sprænger energisætningen.
Hvis vi trækker varmen ud af en jernstang, så kan den samtidig udføre et arbejde, fordi den trækker sig sammen og bliver kortere.
Hvor pokker kommer energien fra til det arbejde..??

Det synes jeg er en rigtig god fysikgåde.  




 
08-03-2008 09:29
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Jakob skriver:

Hvis vi trækker varmen ud af en jernstang, så kan den samtidig udføre et arbejde, fordi den trækker sig sammen og bliver kortere.
Hvor pokker kommer energien fra til det arbejde..??

Det synes jeg er en rigtig god fysikgåde.


Den var ikke svær:
Energien blev puttet ind i jernstangen, da du varmede den op !
08-03-2008 10:59
Jakob
★★★★★
(5356)
 


Filosoffen skrev:
Den var ikke svær:
Energien blev puttet ind i jernstangen, da du varmede den op !


Det må vel så betyde, at det slet ikke kan lade sig gøre at afkøle jernstangen, med mindre den får lov til at trække sig sammen..?
Det vil kun være endnu mere fantastisk.  


Men selvom der skulle være en forklaring, så energisætningen ikke sprænges, mener jeg alligevel, at potentialet til det afgørende våben mod global opvarmning er til stede:
http://www.grassroots.dk/private-brugere/Jakob/Jakobmotor/

Det kan måske godt virke lidt opblæst, men jeg tror, at det er en fordel, når jeg ønsker at få de kompetente folk til at se seriøst på idéen.


 
08-03-2008 21:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jacob

Vi har været igennem meget i denne tråd.

Noget af det du fremfører, kan i mine øjne se meget urealistisk ud, men dermed ikke være sagt at det er det, jeg kender jo ikke din indfaldsvinkel eller de erfaringer du har gjort dig. Hvis jeg først skal vurdere hvad jeg mener der er mest realistisk.

Bil ved luftmotor og batteri

I en anden tråd spørger du hvor langt vi er med batterier og biler: Hvis en Bil har kassetter med batterier som kan skiftes feks via en aktuator i carport. 2 batterikassetter forsyner herved bilen med el-energi. Når der tages hensyn til acceleration (som batterierne ikke kan levere), akkumuleringskapacitet i batteriet osv. En bil som vejer 1,2 ton (incl. batterier) her kan op til 30 % af energien komme fra batterierne (de batterier som er tilgængelig i dag) ved en aktionsradius på 150 km (i alt 300 km). Her kunne den luftmotor du nævner være et godt supplement, navnlig til acceleration og navnlig når der kommer bedre batterier med en større kapacitet. Disse batterikassetter ser jeg som ualmindeligt stort aktiv for de overordnede el-net når disse er i lader, hvor de via inverter kan forsyne nettet i spidsbelastningssituationer.

Har du nogle data på denne luft motor hvor meget energi kan akkumuleres i disse tryktanke osv. Virkningsgrad. (har set film)

Solfanger: Sterling motor

Hvis et areal på 10 Kvatratkilometer her ved malaga, Lufthavn: Landingsbane 3 Km lang. Se.



Hvis 10 Kvadratkilometer solfanger som yder 1000 w/Kwm i Spanien: Virkningsgrad omkring el. 2 % = effekt 200 Mw. Kostpris Gasfyret 200 Mw kraftværk 3 Milliarder.



Da der vil være tale om store afstande, skal dampe transporteres til et centralt sted og gerne et sted, hvor vandet kan akkumuleres i et bjergresoire/sø. Det vil være muligt at løfte i flere sektioner, så man feks. løfter vand op til 50 m. I et betonrør som er beklædt med en plastmembran, vil der kunne transporteres uendelige meget energi i form af dampe, som koger i solfanger og drives af en temperatur forskel mellem vakuumrum og koge temperatur i solfanger. Se.



Funktion. Vand koger i nogle lavprissolfanger som flyder på en inddæmmet indsø. Dampe transporteres til vakuumrum, dette fyldes med damp. Dampe kondenseres og et undertryk trækker herefter mere koldt havvand op fra bunden af middelhavet maks 15 c'. Hele rummet fyldes nu. herefter lukkes vand ud. osv. Vand er nu løftet ca. 8 m.

Ja delphi, det er lige det, jeg vil, så kom nu bare med den samlede COP , når der varmepumpes fra 0 til 170 grader.


Inde på dtu side kan du downloade programmet Coolpak se. Link. Programmet giver dig alle entalpidiagrammer for samtlige væsker (næsten).
Her ammoniak (NH3) Se.



Det entalpidiagrammet viser er: NH3 ved faseovergang væske/damp optages/afgives fra 100 til 1450 kj/kg ved -20 c' 2 bar altså 1350 Kj/kg optager NH3 ved at blive til damp, eller afgiver ved at gå fra damp til væske.
Hvis det derimod fra sket ved 10 c' og 6 bar så ville faseovergangen kun have afgivet/modtaget 1230 Kj/kg.
Altså jo "højere du kommer op" af diagrammet som du vil når, du vil have en stor forskelstemperatur, jo mindre energi får du igen. Hvis du feks. skal op og kondensere ved 100 c' for NH3 så får du kun lidt over det halve energi igen hvis du har kogt ved 0 c'. Plus den energi du tilfører ved kompressionen.

Feks. vand her se. Link hvis man mekanisk kunne sættes et undertryk på 0,08 bar via en turbokompressor (det kan man godt men det er bekosteligt) og så koge vand ved 40 c' i en veksler med energi fra ammoniak, ved at ammoniakken kondenserede på den anden side ved 43 c' så kunne man nå 170 c' ved en cop der er meget ringe maks 1,5. Fordi der er meget energikrævende at sætte det lave tryk på vanddampe.

"Jernstangs motor"

Hvis du vil have din stang eller bimetal til at virke. Så er dampe en meget god "energitransportør" hvis feks jernstang lader dråber blive på overflade i et indesluttet rum, når de feks. ved 70 c' afgiver energi ved at opvarme jernstangen ved at bliver til væske. Så udvider stangen sig. Det kunne være solen som levere energien. Så omstilles ventiler og nu køles disse dråber på jernstangen ved at åbne til en varmeveksler som feks. er 15 c' nu vil dråberne koge ved måske 18 c' ved at afkøle jernstangen osv. Det hele vil være i balance fordi der ikke spildes noget energi omkring jernstangen der vil altid være nok vand i form af dråber.


Det er oplagt at benytte spildvarme fra anden produktion, hvor det er muligt.
Men mit mål er jo nærmere, at portland ikke mere behøver at brænde halm af, fordi de i stedet kan få energien ligeså billigt fra varmepumpekaftværket, der kun bruger havet som energforsyning.
Jeg er ikke ude på at opfinde den dybe tallerken igen.


Ok! Ja så er der tale om en sensation Nu må nok forvente et besøg af nogle vigtige herre fra nogle olieselskaber fra et betydeligt land "Over there"

Jeg tænkte også, at en dampmotor måtte være meget mere økonomisk i drift end en turbine. Men nu ser jeg i dit link, at virkningsgraden kun er 20% , og det er jo ikke vildt meget bedre.
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/dok1/Dokomentation/PDF/halm-DK10.pdf


Dampmotoren er udviklet til mindre anlæg feks, affaldsforbrændinger osv. hvor en turbine ville blive for stor.

Men jeg grupler også stadig over den materialeuvidelsesmotor, som jeg før har nævnt. Jeg har aldrig set den før, så foreløbig tror jeg, at det er min egen opfindelse.
Men jo mere jeg tænker over det, jo mere sikker bliver jeg på (den vildfarelse), at den sprænger energisætningen.
Hvis vi trækker varmen ud af en jernstang, så kan den samtidig udføre et arbejde, fordi den trækker sig sammen og bliver kortere.
Hvor pokker kommer energien fra til det arbejde..??


Jernstangen vil opførere sig akkurat som en trykbeholder der varmes op. Molekylerne optager mere energi ved at svinge hurtigere, som betyder der bliver mere afstand mellem dem hvorfor jernstangen bliver længere.

Uanset hvilken materialeudvidelseskoefficient til hvilken som helst metalstang der udføre arbejdet, så vil der være en meget nøje sammenhæng mellem den energi du tilføre og det arbejde du får udført.

Det svarere jo til to stempler med forskellige diametre!!!!!
Redigeret d. 08-03-2008 21:53
09-03-2008 00:24
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@delphi

Uanset hvilken materialeudvidelseskoefficient til hvilken som helst metalstang der udføre arbejdet, så vil der være en meget nøje sammenhæng mellem den energi du tilføre og det arbejde du får udført.


Ja, det ligner termodynamikkens første hovedsætning. Det er den, jeg kalder for energisætningen.
Jeg forstår godt, at du skriver den med fed, for det er sætning, som mange gennem tiden uden held har forsøgt at modbevise.
Det er jeg udmærket klar over, og derfor tvivler jeg selvfølgelig også selv på, at en materialeudvidelsesmotor (stangmaskinen) vil kunne sprænge den sætning.

Jeg kan bare ikke forklare, hvor energien kommer fra, når man får en stang til at til at arbejde ved at trække hårdt i en genstand samtidig med, at den tappes for varmeenergi.

Og indtil jeg har fundet en forklaring på det, så må jeg hævde min ret til at tvivle på energisætningen.
Jeg kan ikke fordrage at acceptere noget, som jeg ikke forstår.  


Men selvom energisætningen ikke sprænges, så er det store perspektiv alligevel intakt.

Hvis vi kan omsætte en delta T på 20 grader med en COP på 20-50 til mekanisk arbejde uden et stort energitab, så kan du garanteret godt se perspektivet.  


Dit trick med vanddamp til opvarmning og afkøling af f.eks. en jernstang lyder meget spændende, synes jeg. Men jeg er måske lidt usikker på, om dampe kan virke hurtigt nok, så cyklustiden bliver ligeså kort, som hvis stangen sænkes ned i en væske.


Jernstangen vil opførere sig akkurat som en trykbeholder der varmes op. Molekylerne optager mere energi ved at svinge hurtigere, som betyder der bliver mere afstand mellem dem hvorfor jernstangen bliver længere.


Ikke "akkurat", og kun i ringe grad, hvis det er en gas, du har i trykbeholderen.
Jeg mener ikke, at man i den situation kan sammenligne en stang af fast stof med en gas, fordi en gas kan komprimeres, det kan f.eks. en jernstang kun meget vanskeligt.


Ja så er der tale om en sensation Du må nok forvente et besøg af nogle vigtige herre fra nogle olieselskaber fra et betydeligt land "Over there"


Hvis idéen svarer til mine forhåbninger, så sender de nok nogle håndlangere for at aflive mig. Men så er det jo godt, at jeg nåede at skrive om det til dig, så du kan overtage "aben".  


-


Mange tak for dit link til DTU.  


Men noget siger mig, at jeg nok vil spilde tiden, hvis jeg fordyber mig i de samme diagrammer, som alle andre også kigger på, og jeg har god tillid til, at du og andre nok skal finde de bedste kølemidler ud fra det foreliggende. Jeg synes, at du kæmper rigtig godt for sagen.
Derfor hælder jeg nok til at tro, at et yderligere stort gennembrud må komme ved at lægge flere stoffer ind i databasen. Dels de kendte, som endnu ikke er der, og dels ved at få nogle kemikere til at lave helt nye stoffer.

-


Det er sød musik i mit øre, det du skriver om at kombinere EL-bilsbatterierne med husforsyning i stille vejr.
Det bør egentlig med i EL-bilstråden
http://www.klimadebat.dk/forum/el-koeretoejer-hvad-kan-vi-i-dag--d20-e336.php
, så EL-bilskøberne får det perspektiv med i deres overvejelser, når de læser tråden.  


-


Jeg tror godt, at jeg kan se de store muligheder i solfangerhæverten, så det er vist en passende lejlighed til at bande lidt over, at vi bor i sådan et fladt lille lorteland.  




 
10-03-2008 20:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Jeg tror godt, at jeg kan se de store muligheder i solfangerhæverten, så det er vist en passende lejlighed til at bande lidt over, at vi bor i sådan et fladt lille lorteland.


Hvis det man har udviklet er så godt at det kan konkurrere med de bestående energisystemer, så er der ikke noget problem. Feks. Shell er meget modtagelige for nye tiltag/energier og er meget imødekommende. Hvis du har noget du mener er godt så kan man i praksis patent anmelde det og faktisk i 18 Mdr. beskytte sinde rettigheder for nærmest 0 kr.

Hvis vi kan omsætte en delta T på 20 grader med en COP på 20-50 til mekanisk arbejde uden et stort energitab, så kan du garanteret godt se perspektivet.


Jammen: hvis en varmepumpe som øger energi fra 100 c' til 120 c' i vanddampe med en COP på 50, her vil jeg tvivle meget stærkt på at nu kan få den mekaniske energi ud af denne temperaturforskel, varmepumpen forbrugte. Men man skal jo aldrig sige aldrig.

Faktuelt er det sådant at en jernstang som opvarmes, der går langt hovedparten af den energi som tilføres jernstangen. Ja! til at opvarme denne. Når "jernmolekylerne" hastighed øges (altså temp. stiger) ja! så øges stangens længe. Hvad der i praksis vil ske når man vil maksimere denne udvidelse ved at sætte stangen i spænd i en form for udveksling/gearfunktion, om man på den måde kan tvinge mere bevægelsesenergi ud af opstillingen på den måde det ved jeg ikke. Men under alle omstændeligheder bliver det en meget lille del af den samlede energi som tilføres jernstangen som omsættes til bevægelsesenergi, lang hovedparten af energitilførslen vil blive den energi som skal til at opvarme jernstangen.

Jeg er overbevist om at en bælg eller en stempel opbytgning med CO2 vil kunne yde en betydelig bedre energiomsætning.
Redigeret d. 10-03-2008 20:55
10-03-2008 22:34
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@delphi

Tanken om at tage patent på noget, der måske kan blive "Jordens frelse", ligger mig meget fjernt.
Hvis materialeudvidelsesmotoren kan gøre de nuværende kraftværker CO2-fri og i øvrigt i det hele taget næsten forureningsfri , så er det efter min opfattelse en opfindelse, som det burde være strengt forbudt at tage patent på.
Jeg mener ikke, at der er tid til den slags administrative forsinkelser, bare fordi nogle enkeltpersoner skal sikre sig en privat formue.
Hvis opfindelsen er god nok, så skal den ud og virke, og alle skal have lov til at bruge den.
Derfor har jeg ikke søgt patent, jeg har tværtimod taget forholdsregler for at forhindre, at der kan tages patent:
http://www.dkpto.dk/weblog/journal_comments.asp?Journalid=1119

Du har selvfølgelig ret i, at udfordringerne til materialeudvidelsesmotorens optimering bliver større i takt med, at temperaturændringerne bliver mindre, især når den skal omdanne meget energi pr. tidsenhed, som den jo skal på et kraftværk.

Hvis jeg gerne vil have en stor temperaturvariation og er ligeglad med, hvor på skalaen intervallet ligger, bare der også er en høj COP , hvad kan du så tilbyde..?  



Men under alle omstændeligheder bliver det en meget lille del af den samlede energi som tilføres jernstangen som omsættes til bevægelsesenergi, lang hovedparten af energitilførslen vil blive den energi som skal til at opvarme jernstangen.


Ja, det har du sikkert ret i, men har jeg forstået det rigtigt, så får vi jo det meste af den energi tilbage igen, når vi bruger varmepumpens forsyningskar som afkøler (evt. isvand).


Jeg er overbevist om at en bælg eller en stempel opbytgning med CO2 vil kunne yde en betydelig bedre energiomsætning.


Det vil jeg også sige er en god mulighed, som bør forsøges udviklet.  

Jeg kan ikke uden videre afgøre, hvad der er bedst.
Men en gas kan jo ikke både skubbe og trække i noget, vel..?
Gas er også mere fjedrende end fast stof (f.eks. en jernstang), og den er vist også relativt svær at varme op og afkøle hurtigt alene ved hjælp af varmeledning..?



 
Redigeret d. 10-03-2008 23:08
11-03-2008 00:28
Jakob
★★★★★
(5356)
 


CO2's egenskaber.

Jeg ser dog måske en lille mulighed for at få noget ekstra ud af CO2, men jeg ved ikke nok om CO2's egenskaber til at kunne vurdere det.

CO2 har en kritisk temperatur på 31 c' og et kritisk tryk på 7,4 MPa.

Det betyder, at ved højere tryk og højere temperaturer kan CO2 ikke blive til væske.

Så langt er jeg temmelig sikker.

Men hvad nu, hvis kun een af betingelserne er opfyldt..?

Kan man forestille sig, at man ved 32 c' trykker CO2'en sammen til et langt mindre rumfang ved ca. 14 MPa, og så efterfølgende sænker temperaturen til 30 c', hvorved CO2'en med enorm kraft vil ekspandere til væskerumfanget..?

Lidt samme princip, som når vand fryser til is og kan sprænge vandrør.


 
11-03-2008 12:02
manse42
★★★☆☆
(633)
CO2 kystaline stuktur svarer nærmere til den af SiO2 (glas) end til den af vand end den af is (se den periodiske tabal herfor). I princippet vedbliver SiO2 med at være en væske men bare med ekstrem høj viskositet.
MEN
at antikt glas er tykkere for neden end foroven på grund af væskeformen er en vandrehistorie

-m
11-03-2008 14:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tanken om at tage patent på noget, der måske kan blive "Jordens frelse", ligger mig meget fjernt.
Hvis materialeudvidelsesmotoren kan gøre de nuværende kraftværker CO2-fri og i øvrigt i det hele taget næsten forureningsfri , så er det efter min opfattelse en opfindelse, som det burde være strengt forbudt at tage patent på.
Jeg mener ikke, at der er tid til den slags administrative forsinkelser, bare fordi nogle enkeltpersoner skal sikre sig en privat formue.
Hvis opfindelsen er god nok, så skal den ud og virke, og alle skal have lov til at bruge den.
Derfor har jeg ikke søgt patent, jeg har tværtimod taget forholdsregler for at forhindre, at der kan tages patent:
http://www.dkpto.dk/weblog/journal_comments.asp?Journalid=1119


Jammen! så skal du da netop tage et patent. Så kan du jo stille det til fri afbenyttelse til alle interesserede.

Men omvendt når du netop offentliggør teknologien så kan ingen netop tage patent i og med det er kendte teknologier.

Hvis du så vil sikre dig maksimalt så går du ned til "publikus notarius" nede i fogedretten og indbringer et dokument som beskriver teknologien. Hvis andre efterfølgende laver noget og patentanmelder dette, kan du dokumentere at du kom først og ergo kan ingen kopiere dette.

Hvis jeg gerne vil have en stor temperaturvariation og er ligeglad med, hvor på skalaen intervallet ligger, bare der også er en høj COP , hvad kan du så tilbyde..?


Det må blive fra 100 c' til 120 i vanddamp ved en cop 50 eller hvad en Siemens turbokompressor nu kan ved at løfte dampe fra 1 bar til 2 bar.

Kan man forestille sig, at man ved 32 c' trykker CO2'en sammen til et langt mindre rumfang ved ca. 14 MPa, og så efterfølgende sænker temperaturen til 30 c', hvorved CO2'en med enorm kraft vil ekspandere til væskerumfanget..?


Hov hov! Lige netop i det transkritiske punkt vil volumen være det samme. Hvor imod ved tryk under fås en volumenudvidelse, men altså når væske bliver til damp som her se.



Hvis energitilførsel "pulses" sammen med energiafgang vil bælgen trække sig sammen og udvide sig.
Når co2'en koger er der en fantastisk energi omsætning omkring væsken og koge arealet. Når væske går på damp ændres vægtfylde og dampe stiger op og dermed væk fra kogeflade og en ny "kogning kan begynde". Når bælgen køles kondenser dampe inde i bælgen ved at søge mod bælgens sider. Når dampe kondensere til væske dannes dråber på inderside, som søger mod bunden og et betydeligt volumen af dampe er nu lige pludselig værk (og trykket falder i bælgen) men vigtigst mere damp kan komme til bælgens sider under man på nogen måde skal bruge energi. Det virker bare. Da Co2 har en forholdsvis lille fordampningsvarme (at gå fra væsker til dampe) vist nok 120 Kcal/kg får man et forholdsvist højt arbejde udført.
Princippet er faktisk den helium motor (sterling) du startede med at vise.
Redigeret d. 11-03-2008 14:47
12-03-2008 22:47
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@delphi

Hvis du tror på CO2-membranen, så bør du da se at få motiveret nogle mennesker i erhvervslivet.
Du må kende en varmepumpefabrik, som du måske kan få til at afprøve den..?  



Hov hov! Lige netop i det transkritiske punkt vil volumen være det samme. Hvor imod ved tryk under fås en volumenudvidelse, men altså når væske bliver til damp


Jeg spurgte så måske for upræcist, jeg mente ikke noget med dampe.

Det, jeg er ude på, er, at komprimere CO2 til væske, så den ikke kan komprimeres yderliger, før temperaturen overstiger den kritiske.

Men CO2 er måske ligeglad med temperaturen, sådan at hvis kun trykket er højt nok, så kan CO2 ikke blive til væske uanset, hvor meget vi køler..?


 
12-03-2008 23:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Co2 membranen er mit bedste bud.

Jeg vil hellere sætte focus på at indsamle noget solenergi meget billigt. Den opstiling omkring Malaga som omtalt før (10 Kvatrat kilometer) hvis det skulle etableres omkring de solfanger systemer som er tilgængelige i dag vi projektet koste 200 Milliarder bare til solfangere. Hvis man kunne etabler det til 1,5 milliard via robotter osv. så havde man måske en chance.

Det, jeg er ude på, er, at komprimere CO2 til væske, så den ikke kan komprimeres yderliger, før temperaturen overstiger den kritiske.

Så skal du være under 30 c'

Men CO2 er måske ligeglad med temperaturen, sådan at hvis kun trykket er højt nok, så kan CO2 ikke blive til væske uanset, hvor meget vi køler..?

Hvis CO2 er over 30 c' så lige meget hvor stort trykket er så kan det ikke blive til væske.
Redigeret d. 12-03-2008 23:10
12-03-2008 23:19
Jakob
★★★★★
(5356)
 

@delphi

Hvis CO2 er over 30 c' så lige meget hvor stort trykket er så kan det ikke blive til væske.


Og når det ikke er en væske, så kan vi stadig få det til at fylde mindre ved at øge trykket..?


 
13-03-2008 12:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og når det ikke er en væske, så kan vi stadig få det til at fylde mindre ved at øge trykket..?




Jeg kender en kølemontør som har lavet denne forsøgs opstilling se




et stålrør med Co2 hvor halvdelen er væske. Det koger med energi i udluftningsluften.
Denne energi afsættes ved en lidt mindre temperatur et andet sted i fabrikken. Der er en enorm energiomsætning i opstillingen. Ved en forskelstemperatur på 1 grad er trykforskel 1 bar.
Vi kunne jo prøve at lave en forsøgs opstilling. Men jeg ved ikke umiddelbart hvor man får sådanne nogle store bælge. Har du en ide.
CO2 det er ualmindelig tørt så alt hvad der skal eller skulle bevæge sig det går i >> Havari.
Redigeret d. 13-03-2008 12:07
13-03-2008 13:31
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@delphi




Så vidt jeg kan se, er det en kurve, som passer med tilstandsligningen for idealgasser.
Jeg tror ikke, at den gælder, når CO2 er kommet over kritisk tryk og temperatur.


-


Måske behøver bælgen ikke at være så stor til en forsøgsopstilling.
Men ellers kan man måske forsøge at lave en membran i stål eller polycarbonat..?


 
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Varmepumpeudvikling:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Valg af Varmepumpe..?8916-12-2015 23:18
Vølund varmepumpe 2025 "Fighter" :-( Kan det kaldes en fighter?401-12-2015 13:41
Sammenkobling af en luft/vand-varmepumpe med oliefyr318-08-2014 09:36
Oliefyr og varmepumpe på samme anlæg2005-01-2014 13:49
Danfoss varmepumper1616-10-2013 20:17
Artikler
Hvad er en luft til vand-varmepumpe?
Luft til vand-varmepumper
Varmepumpen
Luft til luft-varmepumper
Varmepumper
NyhederDato
Danmarks største varmepumpe sat i gang03-09-2009 21:31
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik