Husk mig
▼ Indhold

Videnskabelige metoder og den globale opvarmning?


Videnskabelige metoder og den globale opvarmning?07-06-2008 20:35
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Skal snart til eksamen i AT, så har lige et par små spørgsmål, som jeg håber, folk kan svare på:

Kan man sige at Svensmarks sopletter-teori er baseret på en hypotetisk-deduktiv metode, fordi han har en teori om, at der er en sammenhæng mellem solaktiviteten og dannelsen af lavskyer på jorden og at dette har en betydning for den globale opvarmning den dag i dag? Altså fra noget generelt til noget specifikt.

Kan man så modsat det tidligere sige, at CO2-teorien er baseret på en empirisk-induktiv metode, fordi man har vha. iskerneboringer vist, at der har været en sammenhæng mellem temperaturen og koncentrationen af CO2 i atmosfæren tidligere, og at CO2 koncentrationen må derfor også være skyld i den stigende temperatur i dag? Altså fra noget specifikt til noget generelt.

Håber jeg udtrykker mig klart nok til at I kan forstå, hvad jeg spørger om

Redigeret d. 07-06-2008 23:34
RE: Ingen, der kan hjælpe?07-06-2008 23:51
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Kom nu folks, der må være nogle derude, der kan hjælpe mig med at svare de to spørgsmål. Jeg forstår bare ikke, hvorfor folk gider svare på nogle mærkelige spørgsmål, som ikke har noget med forummet at gøre - jeg mener indlægget "Hvornår er man socialist..?" - men ikke gider svare på mine ret relevante spørgsmål, som sikkert også mange andre har brug for at få svar på.

Mærkeligt må jeg sige.
RE: forklaring08-06-2008 00:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Tabiat skrev:
Skal snart til eksamen i AT, så har lige et par små spørgsmål, som jeg håber, folk kan svare på:

Kan man sige at Svensmarks sopletter-teori er baseret på en hypotetisk-deduktiv metode, fordi han har en teori om, at der er en sammenhæng mellem solaktiviteten og dannelsen af lavskyer på jorden og at dette har en betydning for den globale opvarmning den dag i dag? Altså fra noget generelt til noget specifikt.


Deduktiv: udlede noget fra en generel beskrivelse.
Induktiv: Opbygning af en teori ud fra enkelttilfælde.
Empirisk: erfaringslære
Hypotetisk; Baseret på en hypotese

Der er noget som du totalt har misforstået.

At der er en sammenhæng imellem solpletter og klimaet er en gammel ide, som skyltes at der er en sammenhæng imellem hvedeprisen og solplet hyppigheden, og en sammenhæng imellem antallet af nedlagte polarhare og solplet hyppigheden der er også sammenhæng imellem træernes vækst i Danmark og Norge og solplet hyppigheden. Svensmarks ide/opdagelse er at en mindre ændring i skydannelsen kan forklare sammenhængen. Som skyldes at atomsfæren virker som et tågekammer.

Empirisk(erfaring fra mange sammenhænge)-Deduktiv(skydannelse er noget dagligt). Empirisk-Deduktiv

Kan man så modsat det tidligere sige, at CO2-teorien er baseret på en empirisk-induktiv metode, fordi man har vha. iskerneboringer vist, at der har været en sammenhæng mellem temperaturen og koncentrationen af CO2 og i atmosfæren tidligere, og at CO2 koncentrationen må derfor også være skyld i den stigende temperatur i dag? Altså fra noget specifikt til noget generelt.

Specifikt: særskilt, udvalg.

CO2 teorien bygger på den tanke at mennesket må ødelægge sin egen eksistens. Og da man ved at mennesker brænder kul af og indholdet af CO2 i luften stiger så er det nemt at se en sammenhæng, og udlede noget som man kan tolke som en katastrofe.

Hypotetisk(hypotese: øget mængte CO2 må medføre global opvarmning, som er skadelig)-Induktiv(man har udvalgt CO2, og fravalgt solen. m.m.). Hypotetisk-Induktiv
08-06-2008 00:42
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Endeligt en, der gider hjælpe
Tak! Jeg kunne selv fornemme, jeg havde misforstået det, så derfor søgte jeg hjælp her. Jeg vidste faktisk ikke at der både fandtes empirisk- og hypotetisk-induktive metoder - altså at man sådan set selv kunne to og to sammensætte de fire betegnelser sammen: empirisk, hypotetisk, induktiv og deduktiv.

Ok for at være helt sikkert, så mener du, at det er altså sådan, at:

1.

Svensmarks teori - > en empirisk-deduktiv metode, fordi han på baggrund af mange observationer (erfaringer) mht. solpletterne og andre faktorer udleder, at solpletterne også har indflydelse på skydannelse.


2.
CO2-teorien -> En hypotetisk-induktiv metode, fordi det, at en øget koncentration af CO2 i atmosfæren kan medføre højere temperaturer er kun en hypotese, og at CO2 (og andre drivhusgasser) er blot en enkelt tilfælde.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor Svensmark-teori ikke også er induktiv, fordi den jo udvælger solpletterne og fravælger fx CO2 ? Og drivhus-effekten er jo ikke bare en hypotese, der er jo bevist, at det er vores atmosfære der holder jorden varmt, modsat fx den kolde måne uden atmosfære??

Jeg håber du kan hjælpe mig lidt mere. Det gælder også andre, der gider lige bruge lidt tid på mine spørgsmål. Jeg føler mig stadig forvirret.
Redigeret d. 08-06-2008 00:45
08-06-2008 09:43
Kosmos
★★★★★
(3946)
Terminologi-spørgsmålet vil jeg overlade til andre med større overblik over disse formelle begreber:

...fordi den jo udvælger solpletterne og fravælger fx CO2 ?

- dette udsagn er ufunderet! Hvad mener du med 'fravælger fx CO2 '? Svensmark undersøger indvirkningen af den kosmiske stråling på jordens klima, som han mener er væsentlig {hvilket ikke er ensbetydende med 'enerådende'} - han 'fravælger' i dén forbindelse ikke noget!:

At der er et ganske betydeligt bidrag fra Solens varierende aktivitet til den globale temperaturstigning udelukker ikke, at der også er andre bidrag til temperaturstigningen, naturlige såvel som menneskeskabte. Danmarks Rumcenter koncentrerer sig imidlertid om at skabe det bedst mulige forskningsbaserede grundlag for en vurdering af størrelsen af bidraget fra variationerne i den kosmiske stråling.

(Kilde)
Redigeret d. 08-06-2008 09:46
08-06-2008 11:54
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Men CO2-teorien udelukker jo heller ikke Svensmarks teori, eller gør den? IPCC's sidste rapport siger jo også, at temperaturstigningen ikke kan alene forklares på baggrund af drivhus-effekten. Der kan være og sikkert er også andre faktorer, og herunder solaktiviteten, der har betydning for den stigende temperatur. Ok, jeg er klar over, at der er stor uenighed om, hvad der forårsager den globale opvarmning - det er nemlig lige præcis det, min AT-projekt handler om. Jeg skulle bare få styr på de der videnskabelige metoder i forbindelse med de to teorier. Som jeg kan se det indtil videre, så kan man ikke slå 100 % fast, at den ene teori kun anvender den ene videnskabelige metode, mens den anden teori kun anvender den anden metode. Jeg tror man kan argumentere for at begge teorier kan anvende begge metoder afhængigt af hvad man selv synes, der forårsager den globale opvarmning. Jeg tror, den store uenighed angående årsagerne til den globale opvarmning smitter også af på alt andet, som emnet handler om - altså også, hvilke videnskabelige metoder de to teorier anvender.

Jeg skal bruge så mange forskellige argumenter som muligt - for det er min eksamen, det handler om. Jeg skal kunne argumentere for mine påstande ud fra den faglige viden, og ikke mine personlige holdninger til emnet.

Jeg siger endnu en gang mange tak for din hjælp! Og samtidigt beder andre om at komme med deres kommentarer - så jeg får så forskellige argumenter at kende som muligt. Jeg minder også lige, at jeg skal til eksamen i morgen, så det haster lidt.

På forhånd tak.
Redigeret d. 08-06-2008 11:56
RE: Den menneskeskabte drivhuseffekt08-06-2008 12:00
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Tabiat skrev:
Jeg forstår bare ikke, hvorfor Svensmark-teori ikke også er induktiv, fordi den jo udvælger solpletterne og fravælger fx CO2 ?.

Det er en udbredt misforståelse. Journalister opstiller to hold som kæmper om sandheden. I virkeligheden ligger sandheden et sted midt imellem. Alle forskere anderkender at der både er en påvirkning af fra solen og fra CO2, problemet er at adskilte dem, hvis det kan lade sig gøre.

Og drivhus-effekten er jo ikke bare en hypotese, der er jo bevist, at det er vores atmosfære der holder jorden varmt, modsat fx den kolde måne uden atmosfære??

Jeg håber du kan hjælpe mig lidt mere. Det gælder også andre, der gider lige bruge lidt tid på mine spørgsmål. Jeg føler mig stadig forvirret.


Her er noget forvirring. Det er alt overvejende lufttrykket og rotationen, og af standen til solen som bestemmer planeterners overflade temperatur.

Men derudover så må der nødvendigvis være et bidrag fra den stråling som bliver fanget imellem overfladen og atmosfæren. Den denne indfangning af stråling hedder Drivhuseffekten. Denne har eksisteret altid, så længe at atmosfæren har været gennemsigtig for synligtlys. I de sidste 50år har mennesket brændt store mængder af kul og olie af, og dette har øget mængden af kultveilte (CO2) i luften, samtidig med at der (måske) også har været en naturlig stigning i (CO2).

Fra Ca. 1970 til ca 1998 skete der en temperatur stigning der måske skyltes delvist menneskets udslip af kultveilte (CO2), som en følge af den forøgede drivhuseffekt. Denne stigning hedder den menneskeskabte drivhuseffekt. Da det er langt at sige, så forkorter man det til Drivhuseffekten. Selvom Drivhuseffekten først og fremmest er den naturlige Drivhuseffekt.

Jeg håber at have forvirret dig på et højere plan. Du må forstå at dem som skriver i avisrene heller ikke forstår hvad de skriver, så det er ikke dig som der er noget i vejen med hvis du ikke kan forstå dem.
08-06-2008 12:25
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Jeg håber at have forvirret dig på et højere plan.


Jeg håber, du glemte at skrive "ikke" i din sætning
Kender det selv: man mener en ting, men skriver noget andet.

Jeg er klar over, at drivhus-effekten er noget helt naturligt. Men bare for at forklare CO2-teorien, er jeg nødt til især at fokusere på de virkninger menneskets aktivitet har på drivhus-effekten og se om det har noget med den globale opvarmning at gøre. Min personlige holdning er også, at temperaturstigningen helt sikkert skyldes mange flere faktorer end vi umiddelbart tror.

Min problemformulering lyder faktisk sådan:

Hvorfor er forskellige aktører inden for politik og naturvidenskab uenige om årsagerne til den globale opvarmning?

Det, jeg vil gerne gøre til selve eksamenen, er at vise de dokumentationer, jeg har brugt til at besvare min problemformulering - og her har jeg ikke tænkt mig at slå noget helt sikkert fast. Mit mål er neutralt at belyse emnet og også fra en neutral synsvinkel svare på min problemformulering.

Og så skal jeg snakke om de forskellige videnskabelige metoder, for det er en del af AT-faget. Jeg synes, det er meget svært at afgøre om de forskellige teorier er baseret udelukkende på en enkelt metode. Jeg tror man bruger alle de naturvidenskabelige metoder, der er muligt, for at gøre teorierne så pålidelige som muligt. Så min konklusion er, at man måske kan sige, at de forskellige teorier er mest præget af en enkelt videnskabelig metode, men at det ikke betyder, de slet ikke anvender andre metoder.
08-06-2008 13:27
Jakob
★★★★★
(5355)
 


Tabiat skrev:
Mit mål er neutralt at belyse emnet og også fra en neutral synsvinkel svare på min problemformulering.


Så bør du nok overveje, om du finder neutrale svar her, eller om du nærmere er havnet et sted, hvor de mest ekstreme synspunkter er de mest aktive.


Hvorfor er forskellige aktører inden for politik og naturvidenskab uenige om årsagerne til den globale opvarmning?


Når det gælder naturvidenskaben, så kan det vel dybest set ikke forbavse nogen, at den er i tvivl om vejret 5-10 år ud i fremtiden, når den endnu ikke engang altid kan give en pålidelig vejrudsigt for det kommende døgn.

Men noget helt andet er det politiske....

Hvordan skal vi forholde os til risikoen for "orkan"...?

Vælger vi den sikre vej, og gør hvad vi kan, eller vil vi løbe en risiko for at spare nogle penge her og nu..?

Nogle parter har meget store økonomiske interesser på spil, og de vil selvfølgelig være meget aktive i den offentlige debat og levere undersøgelser af ofte tvivlsom karakter.

Det kan f.eks. være olieindustrien, der ønsker at underbetone risikoen for CO2-udslip:
http://www.klimadebat.dk/forum/dokumentation-for-global-opvarmning-uden-for-byomraader-d12-e473.php#post_5568

Men alt dette er du selvfølgelig også opmærksom på.  



Angående dit oprindelige spørgsmål, så synes jeg ikke, at det lyder helt dumt. Men det er måske ikke entydigt nok til, at det er helt passende at bruge "induktiv" og "deduktiv", som kendetegn.
Uden at være helt sikker, så mener jeg, at begge teorier tænker på begge måder i dele af deres undersøgelser.

Pøj pøj med eksamen.  




 
RE: Det rigtige svar08-06-2008 14:00
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
kulden-varmen skrev:
Hypotetisk(hypotese: øget mængte CO2 må medføre global opvarmning, som er skadelig)-Induktiv(man har udvalgt CO2, og fravalgt solen. m.m.). Hypotetisk-Induktiv


Hypotetisk(hypotese: øget mængte menneske skabt CO2 må medføre global opvarmning, som er skadelig)-Induktiv(man har udvalgt CO2, og fravalgt naturlige variationer m.m.). Hypotetisk-Induktiv
08-06-2008 14:02
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Tak for svaret


Ja, du har helt ret. Det er snarere mit mål at være så neutralt som muligt, hvilket er i sig selv meget svært. Jeg har bare tænkt mig at gøre rede for de forskellige holdninger til emnet og sætte dem op mod hinanden. At undgå helt at komme med mine egne holdninger er nok ret utopisk


Jeg har rettet og tilføjet til min fremlæggelse flere gange og synes selv, den bliver bedre og bedre, men lad os se, hvad lærerne siger
Har også tilføjet, at politikere fra både venstre og højrefløjen er siden 2005 blevet mere enige om, at den globale opvarmning er en realitet.

Jeg tror også, jeg dropper i første omgang det med sige hvilke metoder de to teorier bruger. Hvis lærerne spørger efter det, så vil jeg nok sige at de bruge forskellige metoder.

Man at nævne metoderne kan jeg ikke komme uden om. Så nu har jeg tænkt mig at nævne hvilken metode man bruger, når man lave klimamodeller. Er det ikke en empirisk-induktiv metode, fordi man opstiller hypoteser (klimamodellen) på baggrund af observationer (de forskellige målinger af temperaturen, vindforhold, vejrtryk osv. på nuværende tidspunkt) ?

Kan du eller andre hjælpe med det spørgsmål?
Redigeret d. 08-06-2008 14:51
RE: Det er ikke altid at verden er sort-hvid.08-06-2008 14:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Tabiat skrev:
Jeg har rettet og tilføjet til min fremlæggelse flere gange og synes selv, den bliver bedre og bedre, men lad os se, hvad lærerne siger
Har også tilføjet, at politikere fra både venstre og højrefløjen er siden 2005 blevet mere enige om, at den globale opvarmning er en realitet.

er den så menneskeskabt eller naturlig?


Man at nævnte metoderne helt kan jeg ikke undgå. Så nu har jeg tænkt mig at nævne hvilken metode man bruger, når man lave klimamodeller. Er det ikke en empirisk-induktiv metode, fordi man opstiller hypoteser (klimamodellen) på baggrund af observationer (de forskellige målinger af temperaturen, vindforhold, vejrtryk osv. på nuværende tidspunkt) ?


Det er lidt tvivlsomt om det er muligt at lave klimamodeller. Det er en hypotese at man kan lave klimamodeller, og det er en hypotese at modellerne kan forudsige noget som ligger mere end 5dage ude i fremtiden. Det rigtigeste i en opgave at sige ja/nej til alle muligheder, og begrunde det (og forklare hvem mener hvad). Det er ikke altid at verden er sort-hvid.
08-06-2008 15:15
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Hehe
ja, det er nok smartest at argumentere for begge metoder.

er den så menneskeskabt eller naturlig?


altså, jeg har ikke tænkt mig til eksamenen at komme med et dedikeret svar på dette spørgsmål. I stedet vil jeg svare, at der er delte holdninger om spørgsmålet og at disse holdninger er i en vis grad præget af politiske holdninger og økonomiske interesser.

Firmaer der ikke producerer "grønne" produkter eller fremstiller direkte miljøskadelige produkter som fx dieselbiler o.l. vil hævde, at den globale opvarmning ikke er menneskeskabt - så risikerer de ikke nogen CO2-kvoter osv. Firmaer som Vestas er naturligvis interesserede i, at det er menneskeskabt - for så vil efterspørgslen efter deres varer stige.

Noget lignede gælder politikere: de højreorienterede er (eller rettere sagt "var" i DK) mere glade for Svensmarks teori - temperaturstigningen er ikke noget vi kan ændre på ved at lovgive mere (mere statskontrol), mens de venstreorienterede er mest glade for CO2-teorien - temperaturstigningen kan reduceres vha. CO2-kvoter og en hel masse anden lovgivning/mere statskontrol - typisk for venstreorienteret tankegang.
08-06-2008 16:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
I stedet vil jeg svare, at der er delte holdninger om spørgsmålet og at disse holdninger er i en vis grad præget af politiske holdninger og økonomiske interesser.

- du lader absolut til at have fod på stoffet, din skriftlige udtryksevne fejler intet, så det gør den mundtlige nok heller ikke!

Det eneste, jeg vil advare imod, er at bruge 'fine ord', hvis betydning du måske ikke er '110% fortrolig' med - det nytter jo intet at henvise til fx. 'kulden-varmen' ved det grønne bord!

Pøj, pøj - også herfra; det skal nok gå fint!
08-06-2008 17:43
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Ja, jeg kan heller ikke lide at sige noget, jeg selv ikke forstår. Alle de der naturvidenskabelige metoder virker lidt fremmede for mig - slet ikke selve metoderne, men snarere de mange underlige betegnelser, de har
Er også absolut stor tilhænger af naturvidenskab, og har stor interesse for det. Men det her nye fag, AT, kan på en anden eller anden måde ikke trænge dybt nok i min hjerne - sikkert fordi det er så nyt. Vi har arbejdet med faget i alle de tre år, men jeg tror, det er først nu, det begynder at give lidt mening for mig.

Mange tak for hjælp og støtte alle sammen
Og ønsker jer en fortsat god debat fremover!
08-06-2008 22:14
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og ønsker jer en fortsat god debat fremover!

- tak, men det ville da være fint, hvis også du fik lyst til fortsat at være med, når din eksamen er (vel) overstået!
08-06-2008 23:20
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Havde faktisk tænkt på det. Som du kan se, har jeg været med i forummet i længere tid og læst, hvad folk skriver. Har enormt stor interesse for emnet, derfor også valgte det som emne i AT. Tror derfor jeg kommer med nogle af mine synspunkter og bidrager til debatten i det hele taget
Skal bare få overstået mine tre sidste eksamener, så er jeg faktisk klar. Skal nemlig holde et sabbatår- uhmm... bliver bare glad ved tanken om det.
Redigeret d. 08-06-2008 23:21
08-06-2008 23:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Hej Tabiat,

lad mig prøve at give et hurtigt besyv med:

Hvis du vil score nogle nemme points mht. co2-teorien, så kunne du fremhæve, at den faktisk var mere end 100 år gammel - den er formuleret af Svante Arrhenius, en stor svensk kemiker, der fik nobelprisen (dog ikke lige for denne del af hans forskning), allerede i 1896. Det er der rigtig, rigtig mange, der ikke ved - selv blandt kemikere, biologer, fysikere og geografer (jeg er selv biolog af uddannelse), og min erfaring er, at mange bliver enormt overraskede over at opdage dette - så her har du måske en chance for at overraske din lærer eller censor.

Du skal i hvert fald ikke sige, som du gør her:

CO2-teorien er baseret på en empirisk-induktiv metode, fordi man har vha. iskerneboringer vist, at der har været en sammenhæng mellem temperaturen og koncentrationen af CO2 i atmosfæren tidligere, og at CO2 koncentrationen må derfor også være skyld i den stigende temperatur i dag?


- for co2-teorien er formuleret længe før, at man havde foretaget nogen iskerneboringer, så den bygger ikke på nogen specifik historisk sammenhæng.

Jeg synes, at det er svært at sætte en præcis betegnelse hypotetisk/empirisk + deduktiv/induktiv på et så løst begreb som "co2-teorien" - men med forbehold for, at jeg ikke er 100% stiv i terminologien i praksis, ville jeg sige, at Arrhenius´ oprindelige formulering var empirisk-deduktiv:

Den er baseret på det empiriske, at co2 absorberer langbølget stråling (det havde Fourier i 1820erne og Tyndall i 1850erne fundet ud af), og den slutter fra det generelle (at mere co2 giver mere varme) til det specifikke (at det uundgåeligt stigende co2-indhold som følge af afbrænding af fossile brændstoffer, som Arrhenius korrekt forudså, også sidenhen ville medføre en øget opvarmning). Men omvendt kunne man også sige, at det var hypotetisk i den forstand, at han jo ikke havde målt et stigende co2-niveau og udtalte sig om en fremtidig, endnu ukendt stigning...........

Du kunne godt sige, at Svensmark var deduktiv i den forstand, at han sluttede fra det generelle (at kosmisk stråling påvirker skydækket og dermed temperaturen) til det specifikke (at faldende kosmisk stråling siden 1950 giver færre lave skyer og dermed forklarer - i det mindste dele af - opvarmningen siden dengang).

Efter min bedste overbevisning er der væsentligt større hypotetiske elementer i Svensmarks end i Arrhenius (også selvom vi har haft 100 år mere til at samle evidens for og imod Arrhenius), for det er stadig ret uafklaret, om kosmisk stråling overhovedet påvirker skydækket (den generelle mekanisme) - og det gør det naturligvis i sig selv problematisk at slutte noget specifikt. Og dertil kommer også, at der slet ikke er en klar faldende trend i kosmisk stråling i de sidste 50 år - så selv hvis den generelle mekanisme holder, er der stadig visse problemer med den specifikke hypotese. Men Svensmark er en absolut seriøs og redelig forsker, så du kan selvfølgelig roligt citere ham for, at der er mange interessante og gode historiske sammenfald ifht. hans teori.

En sidste ting: Du er meget opmærksom på, at du ikke vil tage for meget stilling, og det er al ære værd. Men du skal måske modsat passe på ikke at falde i den grøft, at fordi der er uenighed og usikkerhed, så kan vi slet ikke sige noget meningsfuldt.

Mht. Svensmark har andre været inde på, at hans teori slet ikke udelukker co2, og det er under alle omstændigheder ikke "enten-eller" ifht. naturlige/menneskeskabte faktorer. Jeg tror, at din lærer ville elske, hvis du kunne trænge lidt dybere ned i stoffet end blot til at sige "på den ene side og på den anden side, og begge dele kan være rigtige".

Der er f.eks ikke længere nogen seriøse forskere, der bestrider, at der er menneskeskabt opvarmning - heller ikke Svensmark. Spørgsmålet er kun hvor meget. Dette kan du efter min mening roligt fremhæve til din eksamen - og du kunne i henhold til din problemformulering også sagtens konkludere, at når visse folk stadig benægter dette, kan det tilskrives rent politiske motiver - uanset, om det kommer fra en politisk eller naturvidenskabelig aktør. Det kan vist ikke siges at være videnskabeligt kontroversielt.

Held og lykke herfra!


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 08-06-2008 23:46
09-06-2008 09:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Den er baseret på det empiriske, at co2 absorberer langbølget stråling (det havde Fourier i 1820erne og Tyndall i 1850erne fundet ud af), og den slutter fra det generelle (at mere co2 giver mere varme) til det specifikke (at det uundgåeligt stigende co2-indhold som følge af afbrænding af fossile brændstoffer, som Arrhenius korrekt forudså, også sidenhen ville medføre en øget opvarmning).


Hvordan kommer du til den konklusion?
Alle de grafer jeg har set viser stigende temperaturer før stigning i CO2?
09-06-2008 17:25
Tabiat
☆☆☆☆☆
(10)
Christoffer, virkeligt mange tak for din indsats - men desværre var jeg allerede gået i seng, da du fik skrevet indlægget. Har læst dine tidligere indlægs, og kan sige, at du altid kommer med lige præcis de svar, eleverne leder efter. Det var så også tilfældet med mine spørgsmål. Jeg er sikker på, at enhver anden elev, der stiller sig samme spørgsmål, finder svaret i dit indlæg.

Alle andre, der allerede har hjulpet mig, har jeg rost og takket tidligere - så føl jer ikke overset eller fornærmet


Men ikke desto mindre fik jeg faktisk 12 i dag! Hurra!! Jeg må sige, at jeg også gjorde mig noget umage med at forberede mig på alle mulige måder. Jeg kæmpede hårdt og fortjener derfor 12'et. Det fik jeg at vide af lærerne.

Jeg takker glædeligt ALLE endnu en gang! I fortjener også ET STORT 12 !
Redigeret d. 09-06-2008 17:27
09-06-2008 19:08
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg kæmpede hårdt og fortjener derfor 12'et. Det fik jeg at vide af lærerne.

- helt enig; du virkede i din(e) henvendelse(r) langt mere fokuseret end flere andre, der tidligere har udbedt sig 'konsulentbistand' i dette forum: Stort TIL LYKKE med det flotte resultat!
09-06-2008 23:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)

Hvordan kommer du til den konklusion?
Alle de grafer jeg har set viser stigende temperaturer før stigning i CO2?


Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dit spørgsmål? At co2 absorberer langbølget stråling, og at dette alt andet lige øger temperaturen, er helt uafhængigt af, hvad der "kommer først" i denne eller hin situation.

Er det Caillon et al. (2003), du tænker på, der fandt en forsinkelse på 50-800 år mellem temperaturstigningerne i istiderne? Ja, det er klart, at co2 ikke kan have udløst varmeperioderne dengang - det har nok været Milankovic-cyklerne, der bevirkede en mindre opvarmning, som fik co2 til at frigives fra havene; men herefter virker har det frigivne co2 virket yderligere opvarmende. Dvs. dengang har co2 kun kunnet virke som en feedback.

I dag er det øgede co2 derimod udledt af mennesker, og der går langt forud for temperaturstigningen - så i dag virker co2 som en forcing (en udløsende kraft).

Men uanset hvad: Et co2-molekyle holder ligemeget stråling tilbage, enten det er forcing eller feedback. Så jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen?
10-06-2008 00:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
>>Men uanset hvad: Et co2-molekyle holder ligemeget stråling tilbage, enten det er forcing eller feedback. Så jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen?<<

Men forcing eller feedback kan jo aldrig blive større end den kilde der i første omgang udsendte varmestrålingen.....Så CO2'en OPVARMER ikke atmosfæren eller jordens overflade, den forsinker kun afkølingen....En ganske nyttig effekt, især om natten.
10-06-2008 07:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Men forcing eller feedback kan jo aldrig blive større end den kilde der i første omgang udsendte varmestrålingen.....Så CO2'en OPVARMER ikke atmosfæren eller jordens overflade, den forsinker kun afkølingen....En ganske nyttig effekt, især om natten.


?????

En forcing er en udløsende kraft, der giver en påvirkning i første omgang, så at sige, at en forcing ikke kan blive større end en forcing, ligner for mig at se rent volapyk. Og co2 er skam en sådan forcing.

Og jo, feedbacks kan sagtens give større respons end den, der kommer fra forcings alene - men selvom det ikke var tilfældet, hvad i alverden mener du så med, at feedbacks ikke opvarmer jorden?

10-06-2008 08:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Og jo, feedbacks kan sagtens give større respons end den, der kommer fra forcings alene - men selvom det ikke var tilfældet, hvad i alverden mener du så med, at feedbacks ikke opvarmer jorden?


Men disse feedbacks skal fødes af en energi. Hvor kommer den fra? Fra andre steder end solen? For mig at se er det en udbredt fejl at påstå at den energi feedbacken skal få kan komme andre steder fra end fra solen ...
10-06-2008 10:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I dag er det øgede co2 derimod udledt af mennesker, og der går langt forud for temperaturstigningen - så i dag virker co2 som en forcing (en udløsende kraft).


Undskyld CHB men jeg mener det er en fejlslutning - CO2 udledt af mennesker kommer via vores udåndning(forbrænding af mad), ja 6 mia. mennesker udleder mere CO2 end 0,5 mia. Afbrænding af fossile brændsler udleder CO2 på ganske samme måde som afbrændning af alt andet biomasse, CO2 er en natur bestanddel af både fossile brændsler og biomasse, det eneste der adskiller er antallet af år fra optagningen af CO2 til afbrændingen.
Hvorfor spiller de menneskeskabte ændringer af dyrkningsmetoder ikke en større rolle i CO2-debatten? De moderne dyrkningsmetoder hindre optage af CO2, da meget store landområder er uden afgrøder i en stor del af året. Skovhugst uanset om det er i eller uden for regnskovene nedsætter også CO2-optaget. Alt i alt er mennesket dårlig til at forvalte det økosystem, som vi så gerne vil passe på.
10-06-2008 13:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Undskyld CHB men jeg mener det er en fejlslutning - CO2 udledt af mennesker kommer via vores udåndning(forbrænding af mad), ja 6 mia. mennesker udleder mere CO2 end 0,5 mia.


Hør nu her, Boe,

med "menneskeskabt co2" henviser jeg naturligvis ikke til udånding, men til fossile brændstoffer (primært) og i mindre grad skovrydning. Vores udånding bidrager slet ikke til co2-stigningen - det co2, vi ånder ud, stammer i sidste ende fra planter, som har fjernet det fra atmosfæren indenfor de sidste få år - så om vi er ½, 3 eller 6 mia. mennesker, betyder faktisk intet i sig selv.
(Men det betyder naturligvis en hel del, om vi er 3 eller 6 mia., der kører i BMW.....)

det eneste der adskiller er antallet af år fra optagningen af CO2 til afbrændingen.


Ja, og det er netop det, der er hele humlen - det tager 4-500 mio. år, før co2 fra fossile brændstoffer er co2-neutralt, mens det tager et år for f.eks en hvedeplante.......

Så hvis man skal nedsætte atmosfærens co2-indhold, skal man mindske bidraget fra de kilder, der består af kulstof, der ikke er taget ud af atmosfæren for nylig, som f.eks 500-1000 år gamle træer eller fossile brændstoffer. Så nej, der er ingen fejlslutning.

Og hvad har alt dette overhovedet at gøre med co2s strålingsabsorption, som var det, jeg oprindeligt redegjorde for? Eller med forcings og feedbacks, som var det, du (vistnok) spurgte om??????
Redigeret d. 10-06-2008 13:30
10-06-2008 14:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
med "menneskeskabt co2" henviser jeg naturligvis ikke til udånding, men til fossile brændstoffer (primært) og i mindre grad skovrydning


Hvordan kan du forvente, at alm. mennesker skal kunne gætte sig til, at det er det du mener, når det ikke er det du skriver.
Jeg håber, at nødvendigheden af at skrive det der menes eller at komme med en "læsevejledning", i stedet for at læseren skal gætte sig frem, slår igennem.
Kan jeg udlede følgende: Når CBH skriver "menneskeskab CO2", mener han CO2 forårsaget af menneskelig aktivitet, afbrænding af fossile brændsler, ænding i arealanvendelse mv., men ikke afbrænding af biomasse?
Redigeret d. 10-06-2008 14:47
10-06-2008 17:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Hvordan kan du forvente, at alm. mennesker skal kunne gætte sig til, at det er det du mener, når det ikke er det du skriver.


Måske, fordi de fleste almindelige mennesker udmærket er klare over, at det, man frygter i forbindelse med menneskelig opvarmning, er afbrænding af fossile brændstoffer?

Og at når man taler om at nedsætte co2-udslippet, så har de fleste almindelige mennesker lagt mærke til, at det sædvanligvis handler om at køre mindre i firhjulstrækkere - og ikke så meget om at få folk til at holde vejret........


Kan jeg udlede følgende: Når CBH skriver "menneskeskab CO2", mener han CO2 forårsaget af menneskelig aktivitet, afbrænding af fossile brændsler, ænding i arealanvendelse mv., men ikke afbrænding af biomasse?


Nej - min henvisning til den menneskeskabte co2-stigning vedrørte kun det, der rent faktisk havde fået co2-udslippet til at stige - og som du selv var inde på, er det, der får co2 til at stige, at man bruger kilder, der ikke gendannes hurtigt. Det kommer meget an på, om din "biomasse" er halm fra sidste års høst eller 500-1000 år gamle træer. Det første bidrager ikke til co2-akkumulering i atmosfæren, det andet gør.

Håber, at det var klarere.

Mvh

Christoffer
10-06-2008 18:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tak til CHB for et meget uddybende svar, det gør det lettere for mig at læse dine indlæg.




Deltag aktivt i debatten Videnskabelige metoder og den globale opvarmning?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Metoder til udvikling af anbefalinger
Metoder til vurdering af vareforbrug
Metoder til vurdering af CO2-beregner
Global opvarmning
Følger du med i videnskabelige diskussioner omkring global opvarmning?
NyhederDato
Obama ser klimaet med videnskabelige øjne20-01-2009 19:52
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik