Husk mig
▼ Indhold

Videnskabshistorien og CO2


Videnskabshistorien og CO217-10-2007 23:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Der var en gang da man troede på videnskaben og at den ville skabe os en gylden fremtid. Men så begyndte miljøproblemerne at dukke op. Og efter at have trådtvande begyndte de videnskabelige tidskrifter at kæmpe for miljøet.

Nu skulle videnskaben forsvare miljøet og ikke forgifte det med DDT og Atombomber.

Denne kamp foregår stadigt væk, og det er derfor ingen videnskabelige artikler som BENÆGTER at menneskets forurening med CO2 er et alvorligt miljø problem. Det er de videnskablige artiklers natur at behandle detaljer og mulige fremtidige problem, men IKKE at blande en masse overordnende problemstillinger fra mange fagområder bliver ikke bedre end den dårligst dokumenterede detalje.

Man kunne også tænke sig at en videnskabsmand ville skrive en artikel som beviste at der ikke var nogen drivhuseffekt ved CO2. Men denne videnskabsman måtte enten være tosset eller i lommen på olieindustrien, når alle andre har en anden mening. Hvis han ønskede at blive trykt så andre kunne citere ham, så må han begrave sine resultater i en artikel som var positiv eller handlede om et andet emne.

Hvorfor rettet man ikke astronomisk kikkert imod jordens atmosfære og får et billede af hvilke stoffer. som giver himlen varmestråling? Man bruger jo samme teknik til at undersøge stofferne i fjerne stjerner.
17-10-2007 23:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg er stort set enig - dog vil jeg fortsat mene, at en 'sand videnskabsmand' (m/k) vil publicere sine reultater, uanset hvor megen furore, de måtte afstedkomme!
(Dog viser fx. Darwins legendariske tøven, at beslutningen kan være vanskelig at realisere.)
Nu tror jeg i grunden også, det vil være ganske svært at finde nogen 'videnskabsperson', der vil postulere, fx. at CO2 ingen drivhuseffekt har - du vil derimod ikke have svært ved at finde en hel række, som mener, at effekten er væsentligt mindre end fremført af IPCC, og/eller som mener, at CO2 kun spiller en 'delrolle', ved siden af andre faktorer.
Til sidstnævnte kategori hører fx. Svensmark (et al.), som ikke forsømmer nogen lejlighed til at bedyre, at de da så sandelig 'tror på CO2'!

Dette er selvsagt også en væsentlig forklaring på, at Oreskes kunne finde sin 'overvældende konsensus (ingen imod!)' blandt de 928 undersøgte artikler!
18-10-2007 09:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Kosmos skrev:
Jeg er stort set enig - dog vil jeg fortsat mene, at en 'sand videnskabsmand' (m/k) vil publicere sine reultater, uanset hvor megen furore, de måtte afstedkomme!

Du kan ikke selv publicere dine resultater, det er redaktionen på de videnskablige tidskrifter, som bestemmer. Det er kun der at du kan blive citeret af andre forskere.
18-10-2007 11:06
Kosmos
★★★★★
(3946)
Korrekt - men i vore dage har vi jo såvel internet som sensationshungrende medier; så ud kommer det jo nok,so oder so!(?)
Desuden tror (håber) jeg da, at det principielt (stadig) kun er 'metodemæssige' mangler/svagheder, der kan forhindre publicering i relevante tidsskrifter!
18-10-2007 21:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Der er det seriøse problem ved videnskaben at når det først er trykt i et anderkendt tidskrift og citeret af andre videnskabsmænd så er det videnskab, selvom forudsætningerne for den første artikel er forsvundet.

Hvordan skal man ellers kunne forske i noget som ingen andre end eksperter kan forstå?

Der hvor tråden knækker for klimaforskningen er at man forsøger at udrede jordens strålings balance ud fra temperaturens ændringer over tid, i stedet for at direkte at måle på årstids vationernes ændringer i drivhusgasserne. Det skyldes at der findes to typer af forskere dem, som har gummistøvler og dem som får våde tær. Eksempel der er nogen astronomer som fryser på et koldt bjerg og andre som kun arbejder med at forstå hvad der er på billeder taget af andre astronomer.
Dem som er de praktiske klimaforskere er slet ikke klimaforsker men er metrologer der er glade hvis de kan forudsige vejret fem dage frem.
19-10-2007 16:42
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Som jeg ser det så er klimadebatten hæmmet af flere ting som andre forsknings områder ikke slås med i samme grad.

1) Debatten er enormt politiseret.
2) Der bliver ikke brugt nok tid/penge på grundforskning
3) Vi tager udgangspunkt i observationer/data, som vi ikke forstår til bunds
4) Der er meget svært/umuligt at lave kontroleret forsøg i lukkede systemer på stor skala.
5) Der er så mange ellementer der har indflydelse på klimaet som ikke er ordentligt beskrevet.
6) Vi er nød til at bruge nummeriske modeller så er begrænset af vores uvidenhed.
7) Udefra/indefra kommende begivenheder som er umulige at for udsige.

Ad. 1) det er et stort problem at debatten er så politiseret, alle råber i munden på hinanden og man bruger kun lige det der passer ind i ens eget kram, og glemmer at lytter til andres meninger, og forbehold. Der ud over forsvinder genierne og de store tænkere i mængden, fordi de ofte ikke er så højtråbene så de kommer ud af forskerverdenen. pkt.2-7 forsvinder helt i nyhedsstrømmen for de det er alt for abstrakt og der er ikke sensation i det, så der for kan det ikke bruges hverken i medierne og af politikerne.

Der med ikke sagt at vi ikke skal prøve at begrænse menneskets påvirkning af naturer mest muligt, men kun at vi langt fra kender fremtiden og at vi kun er i klimaforudsigelserne barndom. Jeg ser det dog som at vi er kommet udover spædbarnsstadiet ;0)

Jesper

Ad. 2) Så vidt jeg oplever det er der meget langt mellem grundforskningen i klima. Vi er lidt for hurtigt rykket videre og tror at vi kender alle de basale ting, men som K-V også antyder så skal der stilles mange flere spørgsmål, til vores nuværende viden, og de skal besvares. Sagt på en anden måde er der nogle ting vi har fået i den gale hals. End videre er det også i grundforskningen at genierne for alvor kan komme til banebrydende opdagelser.

ad. 3) Det er jo noget af et problem at vi kun kan få indirekte oplysninger om temperaturen tilbage i tiden. Problemet er jo blandt andet at oplyninger er langtid om at lageres i isen, og i sedimenterne, så vi har endnu ikke helt forstået hvordan vi skal sammenligne modelberegninger med f.eks "temperatur"-data fra iskerner.

ad. 4) Det giver sig selv at det ikke er til at lave en kontroleret forsøgsopstilling på f.eks vulkaners indvirkning og samtigdig udelukke f.eks ENSO's indvirkning.

ad. 5) Der er så mange del elementer som ikke er belyst tilstrækkeligt eller måske ikke opdaget endnu. og endnu vigtigere sammenspillet mellem de forskellige elementer er langt fra belyst.

ad. 6) giver sig selv sammen med 5)

ad. 7) Der er umuligt at tage højde for meteornedslag, vulkanudbrud svingende solaktivitet, m.m som kan vise sig at ændre klimaet på en måde så vi måske skal til at se på helt andre måder at tilpasse os klimaet end vi tror vi skal i øjeblikket.

Jesper
Redigeret d. 19-10-2007 16:51
19-10-2007 21:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Denne kamp foregår stadigt væk, og det er derfor ingen videnskabelige artikler som BENÆGTER at menneskets forurening med CO2 er et alvorligt miljø problem. Det er de videnskablige artiklers natur at behandle detaljer og mulige fremtidige problem, men IKKE at blande en masse overordnende problemstillinger fra mange fagområder bliver ikke bedre end den dårligst dokumenterede detalje.


Det er selvfølgelig en god ide at holde tingene passende adskilt, men på den anden side er der utroligt mange faktorer der indvirker på klimaet.

Det IPCC påstår er, at naturlige cyklus'er ikke kan være skyld i temperaturstigningen fra sidst i 1970'erne og indtil dags dato. IPCC erkender at der tidligere har været varme/kulde perioder...men stigningen fra 1970'erne og indtil nu er menneskeskabt.

Der er vist ingen, som betvivler, at der er naturlige svingninger i klimaet, men de kan ikke forklare temperaturstigningen siden ca. 1970.

Kilde: Anne Mette K. Jørgensen, Dansk delegationsleder IPCC




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
19-10-2007 22:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
GLAR skrev:

Der er vist ingen, som betvivler, at der er naturlige svingninger i klimaet, men de kan ikke forklare temperaturstigningen siden ca. 1970.

Kilde: Anne Mette K. Jørgensen, Dansk delegationsleder IPCC



Tak jeg kender hende men hun kan ikke forstå min påstand om at man ikke kan beregne regne drivhuseffekten ud fra temperturen men må ud og måle på himlens stråling, og ud fra farverne i varmestrålingen beregne hvilke stoffer som giver hvilken effekt. Der er jo både farve og årstids variationer i drivhus gasserne, så at man kan se forskel på hvilken gas som giver hvilken effekt.

Hvis man kan regne noget ud, ud fra temperturen så bliver usikkerheden så stor at man ikke kan bruge oplysningene i de videre beregninger.
19-10-2007 23:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Kulde-Varme

Jeg ved ikke hvordan klimaeksperter tænker...men jeg ved til gengæld hvordan kunsteksperter tænker...Hvis mønstret er det samme er der et alvorligt problem.

Jeg arbejder p.t. med et muligt Vincent van Gogh (selvportræt)..alverdens eksperter har sagt til ejeren, at det var lysår fra hvordan van Gogh malede og at det under ingen omstændigheder var malet af van Gogh omkring 1882-86.

Personen på maleriet ligner van Gogh som en enægget tvilling, han malede som van Gogh, han signerede som van Gogh....Så mon ikke det er en van Gogh.

Ved en grundig foto research fandt jeg et hår i malingen, tilfældigvis et rødblond hår....En senere DNA analyse viste at det indeholdt både X og Y kromosomer, altså en mandlig rødblond kunstner fra omkring 1882-86 i Holland

Ved hjælp af kollegaer i Holland har jeg sporet særlige efterkommere af Anna van Gogh (Vincent van Gogh's mor) på 'tøsesiden' de viderefører et såkaldt "Atom-gen" på både pige og drengesiden, men kun pigerne kan føre det videre til næste generation.

Jeg går og venter i spænding om det såkaldte atom-gen findes i denne analyse....af en ung mand ved navn Victor van Gogh. Hvis det findes bliver det første gang i kunsthistorien at et kostbart kunstværk (et back to back) med et maleri på bagsiden, bliver identificeret ved hjælp et DNA-analyse af kunstnerens eget DNA materiale (et hår som jeg først troede var fra en pensel).

Jeg håber at jeg en dag kan finde noget tilsvarende i klimasammenhæng.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 19-10-2007 23:44
19-05-2013 09:53
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er de videnskablige artiklers natur at behandle detaljer og mulige fremtidige problem, men IKKE at blande en masse overordnende problemstillinger fra mange fagområder bliver ikke bedre end den dårligst dokumenterede detalje...

- ved et rent tilfælde er jeg netop blevet opmærksom på dette udmærkede essay, forfattet af 'vor kære leder'!

Jeg ved ikke, om det overhovedet findes her på siderne - eller om branner med klædelig (men i sammenhængen uhensigtsmæssig!) beskedenhed har undladt at promovere det 'lokalt'!?
Jeg har kigget lidt i artikelsamlingen - det nærmeste jeg kom var en henvisning her.
Hermed er det anbefalet til opbyggelig pinselæsning, og så jeg benytter samtidigt lejligheden til (lidt sent) at ønske jer alle en signet pinse!
20-05-2013 22:42
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Kosmos skrev:
- ved et rent tilfælde er jeg netop blevet opmærksom på dette udmærkede essay, forfattet af 'vor kære leder'!

Jeg ved ikke, om det overhovedet findes her på siderne - eller om branner med klædelig (men i sammenhængen uhensigtsmæssig!) beskedenhed har undladt at promovere det 'lokalt'!?

Tak til Kosmos for at henvise til skriblerierne. Jeg har skam ikke holdt mig for fin til at promovere artiklen for lidt over et år siden: http://www.klimadebat.dk/forum/den-globale-opvarmnings-historie-d12-e1921.php. Kommentarer til indholdet er selvfølgelig stadig velkomne!

Artiklen er i øvrigt blevet anbefalet 170 gange på Facebook. Det er da meget pænt.
20-05-2013 23:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har skam ikke holdt mig for fin til at promovere artiklen for lidt over et år siden:...

- sør'me så: Dér ser man, hvor kort ens hukommelse er (blevet?)!




Deltag aktivt i debatten Videnskabshistorien og CO2:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik