Husk mig
▼ Indhold

Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?



Side 11 af 13<<<910111213>
05-11-2009 23:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Det er varmepumper som vil noget se



De fryser vand til is og energien i vands overgang til is afsættes i vanddamp som øges i tryk via turbinerne og afsættes til fjernvarme.

Et anlæg som det har virket i Augustenborg men lukkes i 1998 efter 2 års drift som var en meget stor succes. Det lukkes fordi staten pålægger nogle afgifter som var så store at afgifter alene var højere end alm gasproduceret varme. Det blev gjort af staten for ikke at skade gassalget.

Man kan uden problem lave en opstilling som forsyner hele københavn med varme ved møllestrøm.
06-11-2009 00:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Saltlager til højtemperaturenergi fra solfangere (nederst til højre) se



Salt cirkuleres fra en tank over i en anden og opvarmes via en varmeveksler! Ved behov for elproduktion cirkuleres saltet den anden vej og koger nu damp som omsættes i en turbine, og saltet køles.
09-11-2009 14:24
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@delfi

Det lukkes fordi staten pålægger nogle afgifter som var så store at afgifter alene var højere end alm gasproduceret varme. Det blev gjort af staten for ikke at skade gassalget.


hm .. den forrige regering lavede en velment satsning på gas-anvendelse dengang.

Der er nogle attraktivte stordrifts-fordele i dit forslag. Ud over konverterings-omkostningerne (som jo er gode ved salt-anlæget), så er der et andet problem med 'transport'-udgifter (spild), uanset om vi taler varmt vand eller elektricitet. Så, på det seneste er jeg begyndt at gravitere mod mindre og mere diverse lokale 'systemer'. Lidt ala den side af de økologiske systemer der 'summer' det op til at gøre det fordelagtigt: Jeg tænker på diversiteten på en 'gård', hvor alle nicher bliver udnyttet og 'spild' et sted er næring/nyttig et andet sted. Forudsætningen er enkelthed og forståelse af helheden. Sådan en løsning er tilgengæld mere en livsform end et fix.

Carsten
09-11-2009 17:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten.

Jeg tænker på diversiteten på en 'gård', hvor alle nicher bliver udnyttet og 'spild' et sted er næring/nyttig et andet sted. Forudsætningen er enkelthed og forståelse af helheden. Sådan en løsning er tilgengæld mere en livsform end et fix


Johe! men nu er det overordnede politiske mål at reducere Co2! Og det gør man så via forskellige bogføringstiltag og herunder øger det faktuelle energiforbrug og dermed co2 udledningen. Kulbåndet på de forskellige kulkraftværker kører ikke mindre efter de tiltag som iværksættes!

Analogen til gården: Det mener jeg nu nok kunne tilvejebringes. Men problemet er jo at ingeniørstanden vil ikke simple funktionelle systemer som umiddelbart virker i boligforeningens "baghave" eller bydelens.

Jeg mener i det hele taget ikke der er noget problem i at omlægge strømforbruget via disse termiske varmelagre til vedvarende energi. men et anlæg som virker på et hus vil være for optimistisk men flere huse vil det kunne laves!
Redigeret d. 09-11-2009 17:29
13-11-2009 12:52
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@delphi

Jeg tror ikke dine forslag fejler noget. Storskala projekter er rationelle, men efterlader osse 'bolden' hos borgerlige partier og større virksomheder. Det er ikke specielt befordrende for den enkelte at forholde sig til. Det er fx ikke rationelt at engagere hele befolkningen i et affalds-projekt med at stoppe forurening ved kilden (altså lave kildesortering); men det 'flytter' noget. Jeg har ikke mødt mange forslag der rækker ud over at reducere den enkelte til en godt polstret og afventende grønsag.

Jeg mener i det hele taget ikke der er noget problem i at omlægge strømforbruget via disse termiske varmelagre til vedvarende energi. men et anlæg som virker på et hus vil være for optimistisk men flere huse vil det kunne laves!


Omvendt kunne man sige at, hvis hvert hus blev bygget med isoleret sokkel ville det have et stort naturligt reservoire til rådighed for opbevaring af varme. På det niveau kan den enkelte så bruge en haveslange til at hente varme fra taget om sommeren osv. Men selv på det niveau skal der et nyt hus til så, uanset hvordan er der nok stor inerti i at få gjort noget.

Carsten
13-11-2009 23:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten


Jeg har ikke mødt mange forslag der rækker ud over at reducere den enkelte til en godt polstret og afventende grønsag.

Ahe! Det er vel i langt højere grad den store folkelig deltagelse i forskellige miljøprojekter som viser sig totalt forkerte og helt uden bund i virkeligheden! Hvor erhvervsliv er en stillesiddende og afventende grønsag som kan betale hele vanvidet udført af særdeles aktive og medlevende borgergrupperinger!

Med udgangspunkt i en liberal værdiopfattelse ser jeg netop bolden hos miljøorganisationer  som feks Danmarks Naturfredningsforning alskens  græsrodsbevægelser for hvem miljøforbedringer er så aldeles ligegyldige til fordel  for en nærmest religiøs tilgang til symboltiltag som ikke virker til noget som helst!

Hvad med Bevægelser som www.shutitdown.dk Deres totale ligegyldighed med at en store del af el-produktionen sker ved kul. Som de netop er via deres totale intellektuel fravær i et bud på en omlægning af kulforbruget til VE, ud over deres til alle tider nærværende bud: miljøbelastning ene og alene kan tilskrives negative kapitalistiske særinteresser. Og deres evindelige tåbelige kampråb: mere VE og udfasning af kul. Når de netop er med til via deres politiske pres at tilskynde det politiske beslutningssystem til nyttesløse tiltag og populistiske tiltag, altså uden nyttevirkning overhovedet.

Og Netop: Al den stund at et samfund vil påfører sine borgere betydelige lidelser hvis strømproduktionen nedskæres for maksimal miljøreduktion.

Netop derfor er det med løst og skadelig krudt disse bevægelsers til alle tider skyder.

Danmarks Naturfredningsforenings tiltag som igen er til skade for miljø og natur: kommuner er nu mere eller mindre tvungen (for ikke at ende i den offentlige gabestok) til at indgå et partnerskab med bevægelsen omkring reduktion af energiforbruget som skal ske årligt (energiforbruget skal falde årligt) og jo herunder løbende skal opgøres. Et energiforbrug som Danmarks Naturfredningsforening som alle andre offentlige aktører ser som proportionalt med størrelsen på miljøbelastningen, hvad end det er møllestrøm, co2 fri varme i øvrigt eller svært miljøbelastende kul-produceret energi.

Konkret kunne forløbet her i Hobro kan meget vel blive:

At et gasforbrug på 100.000 Mwh ved Gipspladeproducenten Danogips i bedste fald omsætter hele den biogasmængde som kan produceres i oplandet til fabrikken men antagelig bliver det naturgas, og indirekte via Danmarks naturfredningsforenings tiltag at denne spildenergi som nu fremkommer fra produktion efterfølgende 100 % sikkert spildes over Hobro fordi det passer jo altså ikke ind i et snæversynet bogføringstiltag som organisationen til alle tider praktisere se




Og konkret fravælge udnyttelsen af denne ressource.


At byen opstiller et flisfyr og udlægger fjernvarme i den bydel som i dag har naturgas i boligen. En omkostning til mange millioner, tiltag som igen er forherliget af et stereotypt tankesæt som Naturfredningsforeningen i den grad promovere med sin indsigtsløse ageren på den politiske arena til skade for en virkelig udnyttelse af de energiressourcer som forfinedes.

At byen nu (og indirekte med Naturfredningsforeningens tilskyndelse) opsætter solfangere og herunder også på kommunes bygninger. I sommerhalvåret dækkes byens nuværende fjernvarmebehov af affaldsforbrænding hvor der er langt mere affald end byen kan forbruge (varmen herfra). Og herefter tænkes varmeproduktionen suppleret af en flisfyret varmecentral i vinterhalvåret, eller dette anlæg dækker herefter hoveddelen af varmeforsyningen!

For at komme i mål omkring Naturfredningsfonringens energireduktionskrav omkring den overenskomst byen har lavet med naturfredningsforeningen kan byen vælge at opsætte bekostelige solfangeranlæg til varmeforsyning i Sommerhalvåret. Med det fatale resultat at der skal forbruges mere el-energi på affaldsforbrændingen til at bortventilere det energioverskud som nu øges når der opstilles solfangere i byen.

Hele Hobro kan omlægges via varmepumper, møllestrøm og biogas og herunder kan betydelige energier tilføres Danogips som møllestrøm og energi som genvindes via de store kompressor systemer som i øvrigt kunne virke omkring byens varmeproduktion ved isning.

Altså nogle populistiske miljøreduktioner promoveret af miljøorganisationer som til alle tider kun går efter de billige popolistiske point i et forskruet polistisk dødvande og hvor den faktuelle miljøreduktion i øvrigt i bedste fald er nul men som altid til meget betydelige omkostninger.


Bolden hos Borgelige Partier og store firmaer: Ja jo det er jo rigtigt! Men hvad er det nu lige den aktive deltagelse eller nærmest en stor folkelig bevægelse navnlig under Svend Auken og omkring mølleudbygning hvad var det nu lige det førte til! Ingen ting!

Men selv på det niveau skal der et nyt hus til så, uanset hvordan er der nok stor inerti i at få gjort noget.



Johe der er jo så åbenbar inerti nok til at isolere og til energibesparelser til så mange millioner og her jo ikke mindst en fuldt og hel nyttesløs meget bekostelig mølleudbygning.


Energi kunne akkumuleres i lodrette jordradiatorer se





og varmepumper kunne genvinde denne akkumulerede energi og miljøreduktionen kunne være total og betydelig billigere sammenholdt med de nyttesløse tiltag som vægtes så meget!
Redigeret d. 13-11-2009 23:46
14-11-2009 10:31
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Ahe! Det er vel i langt højere grad den store folkelig deltagelse i forskellige miljøprojekter som viser sig totalt forkerte og helt uden bund i virkeligheden! Hvor erhvervsliv er en stillesiddende og afventende grønsag som kan betale hele vanvidet udført af særdeles aktive og medlevende borgergrupperinger!


Med den forudsigelige udvikling af mere alternativt energi bort fra fossile brændsler er det lige så forudsigeligt, at prisen på disse brændstoffer vil falde. Jeg tror ikke at der kommer et tidspunkt, hvor alternativt energi vil blive konkurrence-dygtig på prisen. Det (prisen) er det traditionelle synspunkt på, hvorfor erhvervslivet som udgangspunkt holder sig væk .. men, hvis vi taler om overskudsmaksimering på dét grundlag, så bør de med dine ord 'betale hele vandviddet'. Jeg ved ikke hvornår samfærdsel mellem borgergrupper omkring miljø-spørgsmål bliver et mål i sig selv (ifølge dig), og ikke et middel til at løse et problemsæt. Mig bekendt har de regerende partier også anerkendt kildesortering som 'løsningen' på en række vanskelige problemer, og den skér altså først når den enkelte er involveret.

Med udgangspunkt i en liberal værdiopfattelse ser jeg netop bolden hos miljøorganisationer som feks Danmarks Naturfredningsforning alskens græsrodsbevægelser for hvem miljøforbedringer er så aldeles ligegyldige til fordel for en nærmest religiøs tilgang til symboltiltag som ikke virker til noget som helst!


Hvis du prøver på at sige, at Danmarks Naturfredningsforening er ligeglad med miljøforbedringer, så er du langt ude. Der ér ikke penge i at søge at bevare truede dyrearter, habitater eller landskabstyper. Der mangler til gengæld ikke eksempler på, hvordan misbrug af natur-resourcer vender ødelæggende tilbage. Hvordan vil du ad liberal vej løse problemet med de svindende fiskeri-resourser?

Hvad med Bevægelser som www.shutitdown.dk Deres totale ligegyldighed med at en store del af el-produktionen sker ved kul. Som de netop er via deres totale intellektuel fravær i et bud på en omlægning af kulforbruget til VE, ud over deres til alle tider nærværende bud: miljøbelastning ene og alene kan tilskrives negative kapitalistiske særinteresser. Og deres evindelige tåbelige kampråb: mere VE og udfasning af kul. Når de netop er med til via deres politiske pres at tilskynde det politiske beslutningssystem til nyttesløse tiltag og populistiske tiltag, altså uden nyttevirkning overhovedet.

Det handler om opmærksomhed, delphi.
Skal jeg forstå dig sådan, at kul ikke skal udfases?
.. populistiske tiltag, mener du som at springe til dag-til-dag lovgivning når der er uro i gaden?

Og Netop: Al den stund at et samfund vil påfører sine borgere betydelige lidelser hvis strømproduktionen nedskæres for maksimal miljøreduktion.


Men, du er enig om målet, ikke sandt?

Danmarks Naturfredningsforenings tiltag som igen er til skade for miljø og natur: kommuner er nu mere eller mindre tvungen (for ikke at ende i den offentlige gabestok) til at indgå et partnerskab med bevægelsen omkring reduktion af energiforbruget som skal ske årligt (energiforbruget skal falde årligt) og jo herunder løbende skal opgøres.


Den liberale politik 'bruger' journalister og foreninger til at udføre de ubehagelige tilsynsopgaver der hvor de ikke selv bryder sig om at lægge ansigt til konsekvenserne af deres politik (det er der ingen stemmer i). Det kommer igen alt for tydeligt frem i de seneste mad-skandaler. Naturfredningsforeningen har opponeret mod den tilsynsopgave som er havnet hos dem 'fordi' den ikke er varetaget af myndighederne.

Et energiforbrug som Danmarks Naturfredningsforening som alle andre offentlige aktører ser som proportionalt med størrelsen på miljøbelastningen.


Eftersom det ikke er muligt at differentiere sine energi-indkøb er der kun den praksis tilbage.

Netop derfor er det med løst og skadelig krudt disse bevægelsers til alle tider skyder.


Hvem er din ynglingsforfatter?

og indirekte via Danmarks naturfredningsforenings tiltag at denne spildenergi som nu fremkommer fra produktion efterfølgende 100 % sikkert spildes


Hvordan bliver Naturfredningsforeningen ansvarlig for, at Dano-gips ikke geninvinder sin spild-energi?

snip lang snak om Hobro


Er vi ikke ved sagens kerne her? Hvis Hobro er udsat for 'aktive borgere' som laver sådan makværk spørger man sig selv om, hvor var du? Du lægger ikke skjul på, at få som dig har fod på spørgsmålene. Du bor i Hobro, ikke sandt?

Bolden hos Borgelige Partier og store firmaer: Ja jo det er jo rigtigt! Men hvad er det nu lige den aktive deltagelse eller nærmest en stor folkelig bevægelse navnlig under Svend Auken og omkring mølleudbygning hvad var det nu lige det førte til! Ingen ting!


Augen var osse underlagt markedskræfterne og kunne selvsagt ikke tvinge virksomheder til at gå ind i produktion af vedvarende energi. Den brede accept af, at det ikke må være dyrere har jo tilsyneladende osse den konsekvens at Vestas har forladt Danmark. Hvis du vil brokke dig over vind-kraft i al almindelighed, så kan vi måske enes om at en bred-viftet sæt af løsninger kan være en god idé.

Carsten
14-11-2009 16:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten


Danmarks Naturfredningsforeningen og andre miljøorganisationer arbejder efter devisen: Går ind og betaler 1000 kr for benzin på en tankstation og starter pumpen og skyller for 800 kr ud i en kloak hvor man lige sikre sig at der ikke er noget rensningsanlæg i den anden ende. Så er man efterfølgende meget hysterisk med at spare og lave alverdens tiltag for at få mest mulig miljøreduktion ud af den energi som nu havner i tanken til de 200 kr.

Netop Naturfredningsfonringen og andre miljøorganisationer var de ledende kræfter som fravalgte top moderne kraftværker som Avedøre til fordel for mølleudbygningen i 80'erne. Moderne kraftværker kunne omsætte naturgassen, sammen med affald, træ og halm og have reduceret Co2 eller miljøbelastningen fra fjernvarme og elproduktion til ¼ af i dag fra i nærheden af halvdelen af den samlede danske energiproduktion eller energiforbrug. Og det var et 100 % kynisk og bevist fravalg af denne optimale og miljørigtige produktionsform, i den hellige sags tjeneste!

Med den forudsigelige udvikling af mere alternativt energi bort fra fossile brændsler er det lige så forudsigeligt, at prisen på disse brændstoffer vil falde. 


Det vil jo så kræve at udgifterne til udvinding transport fra feks de russiske gasfelter i Sibirien er billigere end Vedvarende energi. Og at kul produceret i Columbia og transporteret til et dansk kraftværk er billigere end Vedranede energi. Og det er det langt fra. For fossil energi vil vel ikke blive valgt hvis finanscelle investorer skal binde x antal dollar i hver forbrugt mwh gas eller kul.

Faktuelt ved en gaspris på 250 kr/mwh omsættes 2,4 twh i vinterhalvåret hvor kun 18 % omsættes til el se Link altså et årligt forbrug til 600 mio.

Produktion og forbrugsfordeling Januar 2009 se



Som det ses er møllestrømmen mere eller mindre ubrugelig!

NU tonses 3 mia i en totalt idiotisk affaldsforbrænding i København hvor el-produktionen her fra er en brøkdel af hvad den kunne være i samproduktion med sol se Link kul eller gas som på Avedøre. NU og de næste mange mange år bruges så uendelige mange milliarder på energibesparer, renovering, nulenergihuse og meget andet!

Jeg kan ikke vide hvad det koster at omlægge denne region til varmepumpedrift se



Men en Mwh fjernvarme fra Københavns Energi koster den nettesum af 368 kr/mwh se Link For slet ikke at tale om hvad anden fossil produceret fjernvarmeenegri koster i omliggende kommuner som Faxe Farum osv.

Hvis man antager selve brændselsudgiften til den københavnske fjernvarme til 250 kr/mwh så kan varmepumper og møller producere denne energi langt langt billigere efter princippet her og til under ¼ eller 60 kr/mwh når forbruget i reginonen kan ske ved under 40 c' eller 1200 kr for at opvarme en alm bolig pr år.

Men vigtigst at der nu lægges en en strategi hvor en meget miljøbelastende renovering af boligmassen fravælges til fordel for et forøget energiforbrug i regionen.

Noget som dette vil Danmarks Naturfredningsforening aldrig kunne acceptere!

En fossil løsning er jo langt langt mere bekostelig og herunder står København Energiforsyning omkring forstående ombygninger på kraftværker og affaldsforbrændinger nu og her at skulle afholde milliard udgifter som ene og alene skal afholdes netop fordi man sigter på bekostelig og forurenede fjernvarme som det nuværende system.
Redigeret d. 14-11-2009 16:57
15-11-2009 12:32
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Danmarks Naturfredningsforeningen og andre miljøorganisationer arbejder efter devisen: Går ind og betaler 1000 kr for benzin på en tankstation og starter pumpen og skyller for 800 kr ud i en kloak hvor man lige sikre sig at der ikke er noget rensningsanlæg i den anden ende. Så er man efterfølgende meget hysterisk med at spare og lave alverdens tiltag for at få mest mulig miljøreduktion ud af den energi som nu havner i tanken til de 200 kr.


Sådan en kommentar fortæller mere om dig end om miljø-organisationerne.

Netop Naturfredningsfonringen og andre miljøorganisationer var de ledende kræfter som fravalgte top moderne kraftværker som Avedøre til fordel for mølleudbygningen i 80'erne.


Det kan kun være Avedøre 2 (igangsat 2001) du referere til .. hvis det skal køre kul-afbrænding imod en vedtagelse om at udfase i 1997 er der da god grund til at markere en protest.

Moderne kraftværker kunne omsætte naturgassen, sammen med affald, træ og halm og have reduceret Co2 eller miljøbelastningen fra fjernvarme og elproduktion til ¼ af i dag fra i nærheden af halvdelen af den samlede danske energiproduktion eller energiforbrug.


Som nævnt er jeg ikke begejstret for at vælte træ og halm i kraftværkerne .. men hvem protesterer ellers over, at Avedøre 2 bliver brugt som oprindelig tænkt? (jeg går ud fra at man ikke som udgangspunkt havde tænkt sig at bruge det til kul, jævnfør 1997 beslutningen)

Og det var et 100 % kynisk og bevist fravalg af denne optimale og miljørigtige produktionsform, i den hellige sags tjeneste!


Hvis du vil tages alvorligt, så skal du ikke skrive sådan noget.

snip
NU og de næste mange mange år bruges så uendelige mange milliarder på energibesparer, renovering, nulenergihuse og meget andet!


Du fornægter altså, at den enkelte skal gå ind og gøre en forskel. Det var min oprindelige indgang i denne tråd.

Men vigtigst at der nu lægges en en strategi hvor en meget miljøbelastende renovering af boligmassen fravælges til fordel for et forøget energiforbrug i regionen.


en meget miljøbelastende renovering af boligmassen ... kan du angive en kilde til sådan et synspunkt .. eller handler dine indlæg kun om at få luft for dine personlige frustrationer
15-11-2009 13:13
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kan vi ikke blive enige om, at så længe el og fjernvarme er reguleret af EUs CO2-kvotesystem, er der ingen CO2-reduktion ved at spare på disse 2 energiformer. De CO2-kvoter som pga. en energibesparelse i Danmark bliver frigivet skal iht. lovgivningen sælges. Dvs. at CO2 blot bliver udledt et andet sted i EU, og desværre med en dårligere energiudnyttelse til følge.

Først hvis EU begynder at reducere mængden af CO2-kvoter, vil det medføre en CO2-reduktion.

Den private indsats for CO2-reduktion må derfor ske på det ikke kvotebelagte område, individuel boligopvarmning og transport.

At bruge penge på et område, hvor det ingen effekt har, er samfunds- og privatøkonomisk skadeligt.

På det kvotebelagte område er der noget dansk lovgivning, som nok trænger til et eftersyn.

Det undrer mig, at kommuner rundt i riget giver tilladelse til fjernvarmeværker, der ikke er bygget til samproduktion af el og varme, men hvor afbrænding af biomasse kun anvendes til varmeproduktion.
Eller hvor afbrænding af spildevandsslam ved en temperatur på over 800 C, kun anvendes til fjernvarme.

Hvordan folketinget og kommunerne har tænkt sig at udfase fossile brændsler fra det danske energiforbrug, uden at samtænke afbrænding af affald, biomasse, spildevandsslam ind i elproduktionen er og bliver en gåde.

Hvordan folketinget og kommunerne har tænkt sig at indfase vind-el i forbruget, uden at samtænke fjernvarmeproduktion med varmepumper, der f.eks. henter energien fra isning af vand og dermed kan afbalancere elnettet er og bliver en gåde.

Det er ulig lettere at lagre biomasse, biogas mv. end at opfinde et nyt system til lagring af overproduktionen af el fra vindmøller, når den forekommer. Og ja, det kan godt være, at vi i en nødsituation skal have flyttet elpatronerne fra bl.a. Københavns havn til akkumuleringstankene på kraftvarmeværkerne.
16-11-2009 11:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Sådan en kommentar fortæller mere om dig end om miljø-organisationerne.



Sikkert!


Men jeg går ud fra du tager Martin Lidegård seriøst! Se LInk

Er vi enige om at Danmarks Naturfredningsforening og Martin Lidegård for den sag skyld er ligeglade med hvor meget Dongs beslutning om at udfase kul, hvor meget denne fatale beslutning øger miljøbelastningen med udledning af Co2.


Udfasning af kul på de danske kraftværker giver under ingen omstændigheder de Co2 reduktioner man forventer ud over selvfølge de sædvanlige bogføringsopgørelser som ikke gengives i den virkelige verden!

Nu skal kul erstattes af olie og biobrændsel!

Op til murens fald i 1989 øgede den danske træindustri importen af flis og trævarer fra Sydamerika og navnlig Chile. Novopan træindustri modtog ugentlige store skibsladninger via Granå Havn. Dette skete fordi priserne på tømmer og trævarer steg meget markant i det Europæiske marked.



Vi ved at Østlande som Polen, Ukraine, Rusland mf producere træpiller og for at maksimere trædelen af produktionen bruges særdeles miljøbelastende Tørv til denne fremstilling, og herunder kul til tørreriprocessen.


Når kraftværker og varmeværker af uforklarlige grunde nu støvsuger markedet for biobrændsler i stedet for at bruge møllestrøm, stiger efterspørgslen og det er ene og alene et spørgsmål om hvornår importen igen starter fra Chile eller andre lande langt fra vore himmelstrøg!


Og for at maksimere energitætheden i energibæren vil denne blive produceret som træpiller, træbriketter eller andet komprimeret brændsel. Og en produktion hvor denne er særdeles energikrævende og dermed forurenende.


Det kan kun være Avedøre 2 (igangsat 2001) du referere til .. hvis det skal køre kul-afbrænding imod en vedtagelse om at udfase i 1997 er der da god grund til at markere en protest.



Det kører Halm, træ og gas.


Som nævnt er jeg ikke begejstret for at vælte træ og halm i kraftværkerne .. men hvem protesterer ellers over, at Avedøre 2 bliver brugt som oprindelig tænkt? (jeg går ud fra at man ikke som udgangspunkt havde tænkt sig at bruge det til kul, jævnfør 1997 beslutningen)


Konsekvensen af den energipolitik som føres er at træ, halm, krokusskaller mm omsættes til noget så simplet som fjernvarme hvor møller og varmepumper kunne erstatte denne produktion langt billigere.

Mig bekendt blev værket bygget som et gasværk med gasturbiner i samdrift med biobrændsler!


Du fornægter altså, at den enkelte skal gå ind og gøre en forskel. Det var min oprindelige indgang i denne tråd.



Det er en meget stor fejl at opfatte en reduktion i fjernvarmeforbruget som en miljøbelastningsreduktion.


Den enkelte gør ikke en forskel ved at spare på fjernvarme i et kraftvarmeforsynet fjernvarmenet som feks det københavnske her modsvarer hans forbrugesreduktion ikke brændselsreduktionen på de kraftværker som forsyner hans bolig!


Havde han derimod været villig til at bruge de optimale varmepumpeteknologier i samdrift med de kraftværker som kan ligge standby når møller producere, kunne han for et meget beskedet beløb reducere miljøbelastningen til 0 %. Hvor en bekostelig isolering af boligen her er miljøreduktionen særdeles tvivlsom og i mange tilfælde forøges miljøbelastningen!


en meget miljøbelastende renovering af boligmassen ... kan du angive en kilde til sådan et synspunkt .. eller handler dine indlæg kun om at få luft for dine personlige frustrationer.



Det er noget miljøsvineri at isoler sin bolig når teknologiske tiltag kan levere denne 100 % co2 fri varme og herved i øvrigt virke til at øge mølleudbygningen. Hvordan kan noget sådant i det hele taget komme til diskussion. Hvis man halvere en boligs varmeforbrug fastholder man et særdeles miljøbelastende produktionsform hvor brændselsreduktionen på kraftværker langt fra modsvarer denne reduktion i boligen.


Hertil: Har du den opfattelse at Rockwool, cement, gipsplader mm er miljøneutrale at producere. Og i takt med du stopper for varmeforbrug i et fjernvarmenet så flytter du i første række varmeafgivelsen ud i fjernvarmerøret hvor du øger energitabet når du skal forbruge godt nok en mindre varmeandel i boligen.
Redigeret d. 16-11-2009 12:21
16-11-2009 14:54
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Sådan en kommentar fortæller mere om dig end om miljø-organisationerne.



Sikkert!


Men jeg går ud fra du tager Martin Lidegård seriøst! Se LInk

Er vi enige om at Danmarks Naturfredningsforening og Martin Lidegård for den sag skyld er ligeglade med hvor meget Dongs beslutning om at udfase kul, hvor meget denne fatale beslutning øger miljøbelastningen med udledning af Co2.


1) Martin Lidegård taler om kote-systemer, ikke om hvordan Miljøorganisationer i almindelighed hælder olie i kloakken

2) Hvis vores enighed burde have rødder i ovenstående sammenhæng, så er det ikke klart, hvad ud mener.

Beslutningen om ikke at bruge kul er Ikke en beslutning om at anvende olie og træ-flis.

Havde han derimod været villig til at bruge de optimale varmepumpeteknologier i samdrift med de kraftværker som kan ligge standby når møller producere, kunne han for et meget beskedet beløb reducere miljøbelastningen til 0 %. Hvor en bekostelig isolering af boligen her er miljøreduktionen særdeles tvivlsom og i mange tilfælde forøges miljøbelastningen!


Jeg kan godt se din pointe. Det er alligevel problematisk at fratage den enkelte et initiativ mod fx at skabe sin egen energi-neutrale bolig. Bort set fra at sidde passivt på sin flade er der jo på alle virkefelter mulighed for at tage miljø-hensyn ... osse i bygge-branchen. De fleste af dine egne forslag kan jo ikke implementeres uden at blive anlagt først heller.
Men der er nok mange som med tilfredshed vil tage din konklusion derhen, at der ikke er noget at gøre for den enkelte.
17-11-2009 21:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Beklager! Det var Måneden før Martin Lidegård udtalte dette:

I den sammenhæng var sidste måneds mest glædelige begivenhed, at DONG Energy officielt meldte ud at man inden 2020 vil halvere CO2 udslippet per produceret kWh. Noget sker der da.

Fra Link (se nederst).

Og dong har via pressemeddelelse meddelt at de som sagt vil udfase kul via omlægning til olie og Importeret biobrændsel!

Det korte af det lange er: Du kan godt se der teknisk er nogle tiltag som er optimale og bedre sammenholdt med det som iværksættes, men som ikke skal igangsættes fordi de appellerer ikke til befolkningen i almindelighed.

Befolkningen vil have noget virkning som udfoldes på hans egen matrikel og gerne hvor han selv deltager. Noget i den stil!

Jeg forstår stadig ikke hvorfor man i albertslund se Link vil renovere boliger til 1 mio pr stk eller 2 mia for de 2000 boliger som er berørt!

Princippet her se



Hvor energi akkumuleres i en dam ved boligforeningen og isningen foregår i havet ud for København og systemet virker i samdrift med kraftværkerne, og fjernvarme akkumuleres i Albertslund!

Halvdelen af renoveringerne i Albertslund kan minimum tilskrives varmebesparelse alt 1 Mia for de 2000 boliger.

Varmepumpeløsningen som øger produktionen i takt med at boligerne forbruger mere og mere varme er nærmest en mikroskopisk investering.

Det man gør i Albertslund hvor man hævder man reducere energiforbruget med 50 %. Det gør man bare ikke for der er så mange afledte effekter i et kraftvarmebaseret energisystem!
17-11-2009 23:57
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@delphi
Det lyder fornuftigt det du skriver.

Du kan godt se der teknisk er nogle tiltag som er optimale og bedre sammenholdt med det som iværksættes, men som ikke skal igangsættes fordi de appellerer ikke til befolkningen i almindelighed.


Tror du det er så ringe fat i kommunerne, at de ikke kan finde de rigtige løsninger? Det vil da være noget forstemmende, for at sige det mildt.

Jeg prøvede at goggle på et emne du nævnte engang (lukning isværk ,Augustenborg, 1998), men der var ikke noget at finde. Jeg har ikke hørt om det før (energi fra isning), så det har de måske heller ikke i kommunerne. ... I al bred almindelighed har jeg tillid til at de folkevalgte handler på et godt grundlag. Jeg kan godt forstå, hvis du går i selvsving når du får færten af, at det ikke er tilfældet. Har du prøvet at følge nogle af problemerne helt til dørs? Hvis du er bedre underrettet kan du med god samvittighed gå mere opsøgende til udfordringerne. Meget af den kommunale korsbåndance i forbindelse med sagsbehandling er offentlig tilgængelig .. måske det kan skaffe lys over, hvad der foregår. Jeg kan gætte på, at beslutningen ikke har med energi-reduktion at gøre, men mere med beskæftigelse .. men mine gætværk er ligegyldige.

Der kan være nogle uafklarede marine miljø-spørgsmål i dit forslag. Men hvis man ilter det kolde vand godt kan det måske endda have en positiv indflydelse på havmiljøet .. sådan lige skudt fra hoften.

Med udgangspunkt i trådens start vil jeg stadigvæk foretrække, at vind eller anden VE træder i stedet for fossil og bio-brændsler. Oj jeg er med på at betale for det.

Carsten
18-11-2009 01:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Her er princippet i isning og omtale af augustenborg projektet se Link

Her det firma som lavede opstillingen i Augustenborg projektet omtales nederst se Link

Energiministeriet har betalt teknologisk og DTU mange mange millioner til Bla Elsam for at udvikle de optimale opstillinger på Bla Skærbækværket hvor systemer kunne forsyne med fjernvarme når møllerne producerede. Virkelige unikke opstillinger omkring ide-tech's teknologi.

De folkevalgte forvalter netop ikke forbrugernes interesser.

Hvordan vil du forklarer at jeg I brønderslev her kunne jeg stille med investeorer som vil reducerer byens varmepris hvor de først ville opstilles de lette opstillinger som forsyner byen i sommer halvåret og efter 1 eller 2 år opstilles systemer som omlægger et varmeforbrug på 125.000 Mwh til 100 % co2 fri varmeproduktion ved møllestrøm og biogas. Det er forlagt rådmanden for energi i kommunen.

Der er forlagt meget nøje beregninger som viser økonomien og pålideligehden. Teknologisk og førende varmepumpefirmaer som www.sabroe.com har medvirket omkring tilbud udarbejdelse af projekter mm Men nej! I stedet valgte man at ligge udgifter på op til 60 mio over på forbrugerne i Brønderslev. Isning kunne reducere varmeprisen i byen markant.

Hvorfor når nu forhold som dette i Randers se



Her forekommer 150.000 Mwh i røggassen som koster næsten igen ting at optage. Men nej byen vælger flistørreri, eksotiske træpille projekter hvor man opkøber en træpillefabrik i skotland importerer træpiller fra Letland mm. Det man har lavet er så mange gange mer bekostelig sammenholdt med at udnytte den energi man taber. Flis og træpilleprojektet tilfører byen 150.000 Mwh af et årligt forbrug på 600.000 mwh.

Projektet er gennemarbejdet af kraftværkets direktør Jesper Sahl, Byens Borgmester Og Kommunal Direktør Pernille Black Hansen. Og efter et halv års sagsbehandling vælger byen tiltag omkring flis og træpiller.

I byen svines for 75 Mio kr bort hvis kostprisen for varme i Randers er 500 kr/Mwh til fordel for tåbelige projekter.

Og JA! Det er miljøorganisationers medietække og higen efter håndgribelige populistiske projekttiltag, som biobrændsel, sparepærer, ned med kul osv som sætter denne dagorden i eller ved alle kraftvarmeværker og kommunalbestyrelser.

Jeg har i mit firma været ved minimum 40 varmeværker og det er beklageligvis det samme selv om der forekommer exorbitante spildenergier som kan udnyttes.

Det er mig en gåde hvorfor der i Hobro skal bruges et eneste krone på at holde varme inde i boliger når der forekommer så meget energi som tabes 100.000 Mwh pr år se



Eller her i silkeborg 4 Mw ved 45 c' lige ud til pipfuglene se



I silkeborg tabes samlet 150.000 Mwh ud af et varmeforbrug på 400.000 Mwh/år.

Her igen et tiltag som øger miljøsvineriet for bare at bruge en masse penge se http://ing.dk/artikel/103098-havvandet-skal-koele-koebenhavnske-virksomheder#p209845

90 Mio for opstillingen og 110 Mio for tunnel fra amagerværket ind til kongens nytorv. NU har man solgt absorption til offentligheden på at det bruger spildvarme og derfor ikke belaster med el-produktion eller forurening fra denne produktion. Og hvad gør man så! Man tager da lige Højtryksdamp ud på amager værket som kunne producere strøm og en strømmængde som minimum kunne producere den køling man havde behov for i Illum, magasin, det kongelige teater osv.
Redigeret d. 18-11-2009 01:42
18-11-2009 12:22
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@delfi
Debatten kunne profitere af at opponenter til dine synspunkter ville ytre sig.

Hvordan vil du forklarer at jeg I brønderslev her kunne jeg stille med investeorer som vil reducerer byens varmepris hvor ...


;o/

Umiddelbart kunne jeg forestille mig, at det kan være et omfattende problem at omstille til lav-temperatur opvarmnig, hvis det involverer ændringer i det eksisterende net. En anden umiddelbar tanke er, at jeg godt kan forstå en instinktiv modstand mod at etablere et omfattende rør-net, hvor energi-indholdet der transporteres er så lavt. Men jeg erkender, at der snarere mangler forbrugerer til den spildvarme der kan samles, end spildvarme.
Kan det tænkes at gipsværket i Hobro blot står med nogle halv-varmt vand som de ikke kan sende nogle steder, hvis de vælger at absorbere overskudsvarmen?

Og JA! Det er miljøorganisationers medietække og higen efter håndgribelige populistiske projekttiltag, som biobrændsel, sparepærer, ned med kul osv som sætter denne dagorden i eller ved alle kraftvarmeværker og kommunalbestyrelser.


Hvis kraftværker, private, regioner og kommuner handler mod bedre vidende, så har vi alle sammen et problem.

Det kan godt være, at miljø-organisationerne ikke er perfekte: Det runger stadigvæk bag i hovedet, at 'nogen' for 25 år siden ville gå særdeles langt for at understrege, hvad de så som en vigtig pointe. Men det kan ikke være et 'problem', at pointen er mere aktuel end nogen sinde, og at nogen vedholder at give udtryk for det.

Jeg har et stort hjerte for naturfredningsforeningen ... for deres pålydende. For at stoppe, at Danmark ender som en stor pløjemark. Jeg ved ikke, hvor det kommer ind i billedet, at visse naturtyper (som heder og overdrev) kunstigt skal holdes i live - det er blot en anden kultur, så der ville være perspektiv i fx. at lave en offentlig kvægdrift/dyrehold de steder. Jeg kender ikke foreningens strategi mht luftbåren N-eutrofiering og klimaforandringer ... men det ligger lige for at 'protestere' mod det, selv om det bringer foreningens scoop et helt andet sted hen, end den politiske lobby mod flere pløjemarker. Jeg håber, at foreningen ikke kun implicit vil adoptere et pres mod klima-ændringer, men osse eksplicit vil formulere de holdninger i foreningens målsætninger.
...
du har tiden med dig, delphi!

Carsten
18-11-2009 13:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Debatten kunne profitere af at opponenter til dine synspunkter ville ytre sig.


Ja! Det har de gjort over på www.ing.dk Og der er tre ting: fjernvarme skal være ved minimum 80 c' fra et centralt sted. Varmepumper forbruger strøm hvoraf hoveddelen er fremstillet ved fossilenergi og man har en fordelingsnøgle som siger at måske 80 % kommer fra fossil energi og forurener så og så meget. Cowi, Rambøll, planenergi mf. De kan ikke i deres tankevirksomhed forstå at varmepumper kan afsætte energi direkte i huse eller ved lave temperaturer i et fjernvarmenet og kun bruge møllestrøm. Man kunne ønske at disse firmaer kunne se de samme fejl ved fjernvarmeværker som snart 100 % forbruger fossil energi til at producere noget så simpelt som varme hvor de sløser energi væk som kunne producere el. Men det kan man altså ikke. Og den sidste ting er at fjernvarme hvor man opvarmer vand til over 80 c' og så taber maksimalt i fjernvarme nettet er fremtiden basta. Cowi argumentere nu for at man skal ned lægge alle naturgasfyr og udlægge højtemperatur fjernvarme og omsætte gassen centralt. Når møller producerer skal den overvejende produktion nu komme fra kedelproduktion og da det nu er tyndt befolkende områder tabes opp til 50 % af energien nu på vej til forbruger

Jeg vil bare sige dig en ting efter jeg har beskæftiget mig med energi i 4 år. Jo mere du som forbruger er villig til at betale for omlægning væk fra fossil energiproduktion. Jo flere skønmalerier får du hvor tiltag direkte er skadelige og hvor miljøsvineriet øges i "energikæde" Er du derimod som forbruger indstillet på stærkt faldende energipriser for ikke at sige gratis så opnår du en reel omlægning væk fra fossil energi.

De folkevalgt gør jo ikke noget bevist forkert. Det skal de skam nok passe på.

Men det er jo den underskov af særinteresser som får lov at virke i og omkring de kommunale beslutningsprocesser og herunder varmeværkernes!

I Randers er mine forslag sikkert blevet fravalgt på eller argumentet har været at de væsker som nu kommer ud af de varmevekslere som køler røggassen, at det er jo forurenet med kulstøv aske mm som man givet har fundet svært at rense fra vandet i kondensatet fra afkølingen af røggassen. Og det er jo ikke i den virkelige verden et problem at destillere eller på anden måde rense. Man kan destillere råolie med asfalt.

Men hvorfor skulle man også gøre det man vælter da bare udgifterne over på forbrugerne og argumenterne for ikke at gøre det er jo rigelige.

I Brønderslev kunne der opstilles mindre gasmotorer som omsatte biogas som her se



I en stor dam opbygges 45 c' varmt vand ved at fryse byens spildevand med vindmøllestrøm.

Biogasmotorer opstilles ude i byen og løfter de 45 c' til byens fjernvarmetemperatur 60 c' energien til temperaturløftet fremkommer nu ved at køle det fjernvarmevand som skal retur til dammen. Gasmotor yder nu den samme el-effekt det er udstødningen som driver en absorptionsproces hvor altså kun varme fra udstødning forbruges. Og forbrugerne modtager nu varme ved den samme temperatur som i dag.

I stedet for vælger man 100 % den samme opstilling på de gasmotor som virker på kraftværket til 12 mio hvor man så køler udstødningsgassen helt ned så man optager den spildenergi som forekommer og tabes i dag.

Det eneste der jo er galt her er at de rådgivere som rådmanden skal støtte sig til som selvfølgelig har gennemgået projektet de har jo af gode grunde vendt tommeltotten ned af fordi der har været rigeligt med argumenter hvorfor man nu ikke skulle vælge isning!
Redigeret d. 18-11-2009 14:30
20-11-2009 13:16
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Debatten kunne profitere af at opponenter til dine synspunkter ville ytre sig.


Ja! Det har de gjort over på www.ing.dk Og der er tre ting: fjernvarme skal være ved minimum 80 c' fra et centralt sted. Varmepumper forbruger strøm hvoraf hoveddelen er fremstillet ved fossilenergi og man har en fordelingsnøgle som siger at måske 80 % kommer fra fossil energi og forurener så og så meget.


Dit link fører ikke til en aktuel snak om emnet. Med mindre du mener jeg lige skal læse alle indlæg. www.ing.dk ser ud til at være et nyheds-organ siden det ikke anvender kildeangivelser i deres artikler, så det har begrænset værdi til informations-søgning. Jeg kan ikke bruge det til at skaffe lys over, hvad du mener .. og dine extra oplysninger rammer ved siden af, hvis du prøver på at formidle dit budskab på en forståelig måde.

Fx. om Brønderslev: Du prøver tilsyneladende på at lave et lav-temperatur varme reservoire i en dam, hvor:
energien til temperaturløftet fremkommer nu ved at køle det fjernvarmevand som skal retur til dammen.


Eller sagt på en anden måde: Hvert forsøg på at afklare, hvad du mener ender i endnu større forvirring og uklarhed. Det er en velbeskrevet adfærd på nettet:
http://da.wikipedia.org/wiki/Net_kook
20-11-2009 16:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Carsten

Det var ikke for at du skulle læse de indlæg som forefindes på www.ing.dk Det er debatter som strækker sig over minimum 2 år med repræsentanter for Cowi, Rambøll, fjernvarmeselskaber medarbejdere i energiministeriet osv. Mange af de diskutioner inde på www.ing.dk har ført til adskillige møder med fjernvarmeselskaber som har fået principper forevist. Jeg har haft adskille mailkorronspondancer med ledende medarbejdere ved Rambøll også med udgangspunkt i debatter på www.ing.dk om principperne og konkrte tiltag som kunne iværksættes ved konkrete varmeværker. Men under et fravælges evt varmepumpeløsninger fordi de optimale varmepumpeløsninger konfligter med fjernvarmekonceptet som virker ved høje temperaturer.

Møller, biogasanlæg og fjernvarmeværk i Brønderslev se



Princippet her som er forlagt varmemesteren på Brønderslev fjernvarmeværk og kommunens rådmand for varmeforsyning se



De møller som forefindes i området forsyner varmepumper med el. Varmepumperne fryser byens spildevand som pumpes op i et "isbjerg" på en eng, ved det vandløb som i dag modtager spildevandet.

Varmepumperne har en betydelig overkapacitet så der opbygges et varmeoverskud i en stor akkumuleringsdam, når altså møllerne producere.

Dam se link

Akkumuleringsdamp opvarmes til 45 c'


Det overordnede fjernvarmenet modtager nu 45 c' fra dammen mod i dag 85 c'. I dag virker fjernvarmenettet sådant at bydele nu modtager 60 c' varmt fjernvarmevand fra det overordnende fjernvarmenet.

I de knudepunkter i nettet hvor bydele forsynes fra det overordnede fjernvarme net hvor en blandefunktion eller en varmeveksler sænker temperaturen til bydelen, monteres en biogasmotor som virker efter princippet her se



Gasmotor omsætter biogas og producere ca 40 % til strøm og udstødningsgassen på gasmotor driver nu en absorptionsproces som virker ved at det vand som kommer fra en bydel og altså har været gennem husstande at det køles nu af absorptionsvarmepumpe og denne optagende energi afsættes nu sammen med energi i øvrigt fra gsmotoren så som motorvarme og udstødningsvarme. Dette har nu den effekt at fjernvarmevandet hæves i temperatur til den ønskede temperatur nemlig 60 c' til en bydel.

Hele opstillingen kan nu effektreguleres ved at øge eller sænke temperaturen i dammen hvis temperatur øges, nu øges biogasmotores effekt og sænkes den falder den samlede effekt til byen. Der vil være tale om få grader.

De tiltag byen stod for at afholde udgifter til: at overføre spildvarme fra de biogasmotorer som virkede på biogasanlægget som nu er opkoblet til byens fjervarmenet, tiltag på varmeværkets gasmotor hvor spild i røggassen skulle udnyttes og så endelig betydelige tiltag omkring renovering af ledningsmnettet hvor varmepumpeløsninger kunne overflødigere disse tiltag.

Samlet kostede disse tiltag omkring 60 mio (et skøn) hertil koster 1 års gasforbrug og afgift til staten omkring 60 mio kr. Ved en omlægning til 100 % vedvarende energi kunne byen have frigjort 120 mio over 12 mdr.

Biogasproduktionen skulle tredobles for at forsyne byen, når og hvis møllestrømmen og biogassen skulle afregnes til en bedre pris end i dag kunne opstillingen hvis den kostede 120 mio så kunne den afskrives på 1 år og varmeprisen efterfølgende var noget nær 1/4 eller mindre.

Kostprisen for de kompressorer, gasmotorer, isningssystemer som var på tale kostede samlet 60 mio hertil selvfølgelig betydelige udgifter til etablering. Men det kunne være holdt under 120 mio.

Men byen valgte altså de sædvandlige tåbelige isolerings og sparesløninger uden perspektiv i øvrigt og har reduceret det fossile energiforbrug nogle få procent og har nu endelig valgt at fastholde en fossil energiproduktion mange mange år ud i fremtiden til skade for forbrugere og miljø.
Redigeret d. 20-11-2009 16:09
29-11-2009 15:06
Jakob
★★★★★
(5459)
.




http://www.klimadebat.dk/forum/varmepumpeudvikling-d20-e354-s80.php#post_16480
Dompap skrev:
Når jeg ser disse billeder, kommer jeg til at tænke på det "gode gamle" citronbatteri.

http://www.wyp2005.dk/test-o-teket/print.php?id=24

Måske skal man spørge købmanden om han har overskudsfrugt, der skal kasseres?


Vh
Dompap




Det ligner lidt det galvaniske element, og så vil det nok være spild af frugt, fordi den kun medvirker med syre.
Men så vidt jeg ved, er det fælles for disse simple kemiske batterier, at de forbruger metal ved at omdanne det til salt.
Det behøver måske ikke at gøre så meget med hensyn til energi og tab af råstoffer, hvis man kan gøre det 100% tilbage, f.eks. med elektrolyse og vindmøllestrøm.
Og hvorfor skulle man egentlig ikke kunne dét..?
Med en ordentlig genbrugsordning, så bør blybatterier vel heller ikke forurene og forbruge bly..?



Galvanisk element:
http://no.wikipedia.org/wiki/Galvanisk_element
http://www.studienet.dk/Opgaver/Fremstillingafetgalvaniskelement-58910.aspx
http://www.hjerteportal.dk/09fysikemi/903a.htm






Voltasøjle, det første batteri:
http://da.wikipedia.org/wiki/Voltasøjle







.
11-12-2009 13:33
Jakob
★★★★★
(5459)
.



http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s80.php#post_4864
Søren_Søndergaard skrev:
@Jakob
Risø's vanadiumbatteri .. koster ca. 6.250 kr pr. Kwh kapacitet

Jo det kan være, men det er ikke den kritiske parameter. På denne kapacitet vil du kun have en opladekapacitet i størrelsesordenen 100 W.
Givet hvis mit ekstreme eksempel fra igår optræder mest optimalt for Vanadium batteriet (12 timer med el til 5 øre/kWh efterfulgt af 12 timer med el til 100 øre/kWh HVER dag ), så vil de 6.250 kr kunne opnå en forrentning på 350 kr/år.
Det vil med andre ord lide rentedøden!
De nye Li-ion batterier vil klare sig en faktor 100 bedre end dette.


Har du så set dette..? :

IBM-batteri skal drive elbilen 800 km på en opladning
http://ing.dk/artikel/99472-ibm-batteri-skal-drive-elbilen-800-km-paa-en-opladning
Citat:
---------------------
Lithium udnytter reaktionen mellem lithium og ilten i luften. Men selv om lithium er yderst brandfarligt, er det risikoen værd, mener IBM, hvis man til gengæld får et kraftigt, genopladeligt og superlet batteri til elbiler og –net.

»IBM forfølger denne risikable teknologi i stedet for lithium-ion batterier, fordi den har potentiale til at kunne ændre transportsystemerne,« siger Chandrasekhar Narayan, leder af IBM's forskning og udvikling i San Jose, Californien.

Et af projektets mål er et letvægts-, 800 kilometers-batteri til en familiebil. Teoretisk kan lithium-luft-batteri lagre mere end ti gange så meget som de nyeste højkapacitets lithium-ion-batterier og mere end brændselsceller.

Udviklingen af lithium-luft-batterier stoppede efter en ulykke for 20 år siden, de virksomheden Moli Energy måtte hjemkalde sine batterier efter en brand. Udfordringen er, at luft indeholder fugt, og når lithium og vand blandes, sker der en eksplosion.
---------------------


Spændende.


Der sker da lidt.
For 20-30år siden var det nærmest utænkeligt, at vi kunne få noget bedre end blybatteriet.
Men alligevel overraskende, at der er sket så lidt så længe, når man faktisk var på sporet for 20 år siden. Det tyder på mange års manglende VE-forskning.

Det ser også ud til, at genbrugscyklus for Lithium EL-bilbatterier er meget fornuftig:
http://www.elbildanmark.dk/Elbildanmark/Om_batterier.html
Citater fra siden:
---------------------------
Prisen på lithium batterier udregnes pr. kWt og kan, afhængig af kvalitet og teknologi, variere fra ca. kr. 3.000 til ca. kr. 6.500 pr. kWt. Micro-Vetts biler er udstyret med batterier af bedste kvalitet og er dermed dobbelt så dyre, som visse andre lithium batterier, der anvendes i elbiler på det danske marked.
---
I Micro-Vetts elbiler kan man vælge mellem batterier på 14, 22 eller 31 kWt og bilerne bruger ca. 0,15 – 0,25 kWt pr. km.
---
Lithium-ion polymer batterier kan genbruges tæt på 100 % og belaster dermed ikke miljøet med skadelige stoffer efter brug.
---
Elbilen har endnu en stor miljømæssig fordel overfor benzin- og især dieselbiler. En elbil udleder ingen skadelige partikler, som ifølge eksperter er medvirkende årsag til at flere hundrede (kilde: Sundhedsstyrelsen) dødsfald i de danske byer om året.
---------------------------



Prisen på Lithiumbatteriet i forhold til holdbarhed ser desværre endnu ikke ud til at være meget mere tillokkende end på f.eks. vanadiumbatteriet. Men det kommer måske snart..?


.
13-12-2009 20:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob



Spændende.

Der sker da lidt.
For 20-30år siden var det nærmest utænkeligt, at vi kunne få noget bedre end blybatteriet.
Men alligevel overraskende, at der er sket så lidt så længe, når man faktisk var på sporet for 20 år siden. Det tyder på mange års manglende VE-forskning.


Ja! Jeg syntes faktisk der sker en hel del.

Men når det er sagt så har vi vel nok hørt mange påstande om både det ene og det andet som ville kunne både dit og dat. Og hvad kunne de forskellige vidunder maskiner så når det kom til stykket.

Brintpille var jo et flop

Herunder er disse opstillinger pålidelige og er de til at købe for penge!
30-03-2010 11:25
Kim
☆☆☆☆☆
(1)
Dansk projekt med elbiler.
Strømmen fra vindmøller kunne fint bruges til at lade elbiler op.
30-03-2010 16:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Dansk projekt med elbiler.
Strømmen fra vindmøller kunne fint bruges til at lade elbiler op.


Kim

At anvende el er den mindste kunst - kunsten er at lagre el. Det gør en elbil kun i et beskedent omfang, og den/de kan slet ikke være ekstra lager for el uden at miste deres anvendelighed.

Du mener måske, at elbiler kun skal oplades når det blæser?
Hvordan skal arbejdsstryken så komme på arbejde i perioder på 14 dage eller mere uden vind og dermed vind-el?
10-04-2010 13:06
Jakob
★★★★★
(5459)
.



NaS-batteriet:


http://ing.dk/artikel/107879-amerikanerne-lagrer-vedvarende-energi-i-monsterbatteri
Citat:
--------------
Et natrium-svovl batteri på størrelse med et hus skal give stabil strømforsyning til den amerikanske by Presidio. Monsterbatteriet kan gemme på 4 megawatt i op til otte timer.
--------------














Miljøvenligt algebatteri:


http://ing.dk/artikel/102350-svenskere-udvikler-miljoevenligt-batteri-af-alger
Citat:
--------------
»Cellulosen fra algerne har en speciel struktur med en meget stor overflade. Ved at belægge den med et tyndt lag af en ledende polymer er det lykkes os at fremstille et batteri, som næsten ikke vejer noget, samtidig med at det tager verdensrekorden i ladningskapacitet og opladningstid for polymercellulosebaserede batterier,« siger førsteforfatteren Gustav Nyström, ifølge en pressemeddelelse fra universitetet.

Det ny materiale til energilagring består af nanostrukturen algecellulosen dækket med en 50 nanometer tyndt lag af polypyrrole.

Batterierne kan lades med op til 600 mA pr. kvadratcentimeter med et tab på seks procent efter 100 opladninger. Og opladningerne tager kun ti sekunder.
--------------








.
04-05-2010 08:57
Jakob
★★★★★
(5459)
.




"Just in time" paradigmet skal reformeres.



I dag gør produktionsvirksomhederne meget for at minimere deres varelager.
Det skyldes, at varer på lager som regel er dyre at huse og tilmed taber værdi.
Det frigiver ofte også øjeblikkelig kapital, som kan bruges til sjovere ting, når man sælger og afskaffer sit varelager og i stedet optimerer "just in time" paradigmet på sin virksomhed.

Men her er altså endnu et sted, hvor jeg mener, at vi får brug for en fornuftig stat, som på visse betingelser vil investere i lagring af nogle typer produkter, som det kræver meget EL-energi at fremstille, og som det ikke er alt for dyrt at have liggende på lager.

Man kan måske forestille sig et jernstøberi, der producerer en kvalitetshavegrill i støbejern.
Skal havegrillen støbes "just in time", når kunden skal bruge den, så skal den produceres om foråret og om sommeren, hvor der ikke er så meget vindstrøm.
Derved kan jernstøberiet undgå et grilllager.

Men opbygger man i stedet et godt lager, så kan støberiet producere grills om vinteren, hvor der er meget vindstrøm og brug for spildvarme, mens arbejdskraften så kan frigives til andre formål, når forår og sommer skaber travlhed på mange andre fronter.
En lille smule mere buffer og en lille smule mere fleksibilitet for at forbruge vindstrømmen hist og pist blandt danske virksomheder vil uden tvivl kunne gøre en stor forskel.
Det kan selvfølgelig hjælpe på motivationen for alle, hvis man gør vindstrøm langt billigere end kulstrøm ( højere pris på kulstrøm ).
Men for at fremme netop et initiativ til mere lagring vil jeg nok anbefale, at demokratiet i stedet udpeger gode produkter, som det er værd for samfundet at give lager til.
Hvilke varer, staten skal udpege, kan nok også blive en stor og sund diskussion.
http://www.klimadebat.dk/forum/produkters-holdbarhed-d20-e382.php

Man må heller ikke glemme, at det foruden sort energi også kan spare arbejdskraft og give kunderne en endnu mere sikker levering præcist til tiden, når man altid har varen på lager klar til afsendelse.
Besparelsen på arbejdskraft vil nok især vise sig indenfor produktion og transport, hvor arbejderen kan køre større serier og dermed sparer tid på omstilling af maskiner, og råvareleverandørerne kan spare transport, fordi de skal køre med færre små læs.

Men vi må udvikle noget mere styring i denne retning:
http://www.klimadebat.dk/forum/pc-til-styring-af-husets-energiforbrug-d24-e1517.php#post_20879
Til industriformål skal vi bruge to støvler med elektrisk udløser. Når vinden lægger sig, så skal den ene støvle sparke industriarbejderen over til filebænken, og når det blæser op, så skal den anden sparke ham tilbage til den store strømforbrugende maskine.


Og en tredje skal måske efter et par dages stille vejr sende ham hjem til hængekøjen og havearbejde, hvor han heller ikke bruger meget strøm.
En større automatisering af produktionen kan i visse situationer også hjælpe med at flytte EL-forbruget til mere gunstige tidspunkter, fordi maskinen kræver mindre eller slet intet mandskab til stede.


Når vi lægger en holdbar vare på lager, og denne vare er produceret på den billige vindenergi, så er det i fysisk forstand en meget væsentlig og direkte form for lagring af vindenergi.


Kører vi det fanatisk, så bliver det nok temmelig belastende. Men mange erhverv er allerede afhængige af vejret, så det kan altså lade sig gøre.
Og tager vi det lidt mere afslappet, så er det måske nok lidt irriterende at arbejde over en vinteraften i blæst, mens man står og tænker på Ruhr, hvor industriarbejderen ligger godt i sin seng.
Men når det så bliver sommer, og den danske arbejder ligger i hængekøjen på sin terrasse og har stillefri i hedebølgen, så er misundelsen nok til at overkomme, når man igen tænker på Ruhrs industriarbejdere, som sveder tran og hoster kulstøv og svovl.
Det er jo ikke forbudt at indrette sig en lille smule intelligent. Der er absolut ingen naturlov, som siger, at komfort og velfærd skal blive mindre, fordi vi bliver mere grønne.





.
15-05-2010 19:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

"Just in time" paradigmet skal reformeres.


JOhe! Men virkelig integration af møllestrøm er dualistiske energisystemer (veksler mellem energikilder).

Termisk varmelager opvarmes af møllestrøm via el-patron se



El-produktion ved damp se



Når nu industriprocessen afsætter spild ved at koge damp så overopheder den akkumulerede møllestrøm dampen og energien i det termiske varme lagergenvindes 100 % til strøm når energien fra industriprocessen virker som katalysator for den lagrede møllestrøm.


Spildenergien tilflyder nu et dampfjernvarmenet og udnyttes til varmeforsyning. Ved overvægt af møllestrøm skifter produktionen til møllestrøm og dampturbine virker nu som kompressor og virker omkring en varmepumpefunktion, til forsyning byernes varmeforsyning.
16-05-2010 08:42
Jakob
★★★★★
(5459)
.





http://ing.dk/artikel/108511-vestager-til-laeserne-i-goer-vores-plan-mere-konkret
Citat:
-----------------
fremstiller syntetisk brændstof udfra vindmølleenergi, vand og co2 fra luften eller fra skorstensrøg ?
Teknikken er kendt og beherskes af Haldor Topsøe og Risø hvor man i deres keramiske fuel celle fremstiller methan direkte udfra vindmølleenergi,vand og co2 ---se eventuelt mere på http://www.projektsamarbejde.dk/?action=9&ProjektID=141
-----------------

Fra http://www.projektsamarbejde.dk/?action=9&ProjektID=141 :


Det er muligt at fremstille etanol/metanol direkte udfra brint og CO2 , altså uden korn, majs eller andre biologiske materialer.

Vi vil spalte vand i ilt og brint med billig overskudsel fra vindmøller.

Ilt er et almindeligt industrielt produkt der forbruges meget af og brinten kan vi bruge til –sammen med CO2 fra luften eller fra kulfyrede kraftværker – at producere metan efter en proces der benævnes Sabatier reaktionen, hvor H2 og CO2 reagerer under tilstedeværelse af en katalysator til CH4 og H2O efter :


4H2+CO2=CH4+2H2O



Der er herudover en anden proces der benævnes Reverse Water Gas Shift (RWGS) som forløber efter :



CO2+H2=CO+H2O



Produktet herfra benævnes syntesegas og kan i en passende reaktor laves om til metanol, et flydende brændstof som kan anvendes direkte i fuel cells eller motorer eller videre forarbejdes til biodiesel.

Disse processer er ikke nye men kendte og i USA foregår der en del forskning på området - se videre på http://www.bioage.typepad.com/greencarcongress/docs/H2__Synfuel_poster.pdf

Vi mener det er en dårlig ide at bruge markens afgrøder til transportformål når den anden løsning ligger lige for.






---
Elektrolyse:
http://www.klimadebat.dk/forum/elektrolysen-d20-e1375.php
16-05-2010 21:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er jo en meget interessant proces men den er så bekostelig at det meget lang fra er realistisk at bruge den.

Har du nogen ide hvor bekostelig?
17-05-2010 09:15
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Jeg kender ikke energitabet ved processerne, men jeg vil nok gætte på, at de er mere bekostelige end at producere brint.
Til gengæld kan det give energi, som det er nemmere at langtidslagre i større mængder.
Det må høre med som en mulighed for udvikling, der skal medtages her.


Men når det handler om gas, så må der være rigtig meget at hente ved at stoppe med at bruge gas til boligopvarmning og i stedet kanalisere det hele over til vindstrømsbackup og transport.
Og samme vej må biogassen skulle. Jeg forstår ikke, at man kan høre nogle mene, at vi skal bruge biogas til fjernvarme uden EL-produktion..!?



Hvordan går det med varmelageret, har du fundet nogle konkrete industrier, som vil levere al den gratis spildvarme i form af vanddamp over 100 'C, som du har brug for til dit ovenstående eksempel..?



.
17-05-2010 09:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvordan går det med varmelageret, har du fundet nogle konkrete industrier, som vil levere al den gratis spildvarme i form af vanddamp over 100 'C, som du har brug for til dit ovenstående eksempel..?

Det er skan ikke noget man sådan lige gør i danmark. Her sidder rådgivningsindustrien fast på de løsninger som er i spild.. Og det er med udgangspunkt i fjernvarme.

Sammensluttede Danske Energiforbrugere (SDE) offentliggør en samlet plan for omlægning af et årligt energiforbrug på 140 Twh fra fossil energi til vedvarende energi på 10 år. Planen offentliggøres på Torsdag den 20/5. Energi til varme, og strøm omlægges til energi fra vind, sol og en mindre del af landbrugets produktioner.

Herefter forestiller vi os at en del af møllekapaciteten skal virke på land i store mølleparker, hvor området eksproprieres. Møllerne skal virke sammen med solkraftværker og dampsystemer hvor strøm akkumuleres og indsættes til el-produktion når møllerne ikke forsyner.

Systemet skal holde 0,5 Twh i termiske varme lagre og skal kunne forsyne både landets el-forbrug i 10 dage men også den el-effekt de varmepumper forbruger som skal laverer landet varm også når det er koldt.
Redigeret d. 17-05-2010 09:44
05-10-2010 14:56
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Hermed lidt mere inspiration og opdatering i forbindelse med lagring af vindmøllestrøm.



--



Endnu et par energilagringsmetoder med elektrolyse:


http://ing.dk/artikel/111226-ny-proces-lagrer-vindmoellestroem-som-naturgas
Citat:
-------------------
I Stuttgart har forskerne bygget et demonstrationsanlæg, der først producerer brint ved hjælp af elektrolyse. Derefter skabes der metan ved at lade brinten gå igennem en kemisk proces, hvor brinten reagerer med CO2. Resultatet er ren metan, der er hovedbestanddelen i almindelig naturgas.

Det samlede tyske naturgasnet har en lagerkapacitet på mere end 200 TWh, så der er masser af plads til lidt ekstra konverteret vindmøllestrøm. Til sammenligning, så har elsystemet kun en lagerkapacitet på 0,04 TWh.

Projektleder for ZSW, Dr. Michael Specht, forklarer, at konverteringstabet i den nye proces ligger på cirka 40 procent, hvilket vil sige, at 60 procent af energien sendes ud som naturgas:
-------------------



Det kan nok være godt og praktisk, at det kan lade sig gøre, og jeg tør ikke afvise metoden. Men det er måske ikke så imponerende med 40% tab for at få naturgas af EL, og derefter 30-50% tab for at få EL ud af naturgas igen.






Vindstrøm til berigelse af biobrændsel:
http://ing.dk/artikel/112366-professor-halm-paa-brint-steroider-er-vores-eneste-chance
Citat:
------------------
Hvis vi i stedet supplerer energien med brint-tilskuddet, så kan vi nøjes med at udnytte den halm, der i dag rådner på markerne eller bliver brændt i kraftværkerne. Brinten skal komme fra spaltning af vand. Processen skal drives af strømmen fra 1.600 vindmøller på seks megawatt og opstillet på havet.

Processen, som kaldes hydrogenering, går ud på at berige kulstoffet fra biomassen med energien fra brinten. Ud i den anden ende kommer for eksempel methan eller diesel, vel at mærke med større energitæthed og højere energiindhold, end der var i halmen.
------------------


-


En tråd om elektrolyse:
http://www.klimadebat.dk/forum/elektrolysen-d20-e1375.php



--





I Landbrug Nord 24/8-2010 kan man læse om opfinderen Jørgen Bak, som har udviklet et EL-producerende varmelager til 1.800'C, og det kan bygges både stort og småt.

Her et link:
http://www.landbrugnord.dk/indhold/sider/artikler/vis_artikel.aspx?id=21871
Citat:
------------------
Varmes op til 1800 grader
Systemerne, et til solenergi og et til vindenergi, er patenterede og meget hemmelige. Lige nu er amerikanerne ved at teste det til sol-energi og bygge en prototype. De har skrevet under på en aftale, der pålægger dem at betale et svimlende stort beløb, hvis de afslører systemet.

Dog vil Jørgen Bak godt afsløre, at systemet består af et fast materiale, der kan varmes op til 1800 grader. Ideen med det er, at varme er energi, og via en kompliceret teknik kan den hentes fra det faste materiale.

- Jeg lavede forsøg i fire et halvt år, før jeg fandt et velegnet materiale. Sten for eksempel springer ved mellem 600 og 700 grader, fortæller han.

På den måde kan energien lagres i op til tre måneder og bruges til for eksempel opvarmning, aircondition og el-produktion.
------------------





--




Lagring af vindmøllestrøm ved vandtryk i kæmpeballoner under sandklitter.
http://ing.dk/artikel/102512-energilagring-i-underjordisk-vandreservoir

Test:
http://ing.dk/artikel/111125-dansk-succes-for-lagring-af-moellestroem-i-kaempeballoner




---



Varmelager under boligens gulv:
http://www.klimadebat.dk/forum/energilager-under-boligens-gulv-d24-e1562.php



---



Energilagring Ingeniøren:
http://ing.dk/emner/energilagring



.
05-10-2010 20:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

NU forstår jeg grundlæggende ikke hvorfor man skal gemme strøm når netop der afbrændes energikilder som bare kunne gemmes eller holdes tilbage når altså der produceres fra de produktionsenheder som ikke kan styres omkring produktionstidspunkt som møller, solceller mm.

Situationen ved en tredobling af møllekapaciteten med udgangspunkt i mølleproduktion og forbrug for vinteren 2009 (hvor mølleproduktionen er størst).



NU yder møllerne 21,7 Gwh/år og hele 18,8 Gwh/år kan tilflyde el-nettet hvis alt el-produktion kan nedlukkes. Hele 87% af mølleproduktionen kan udnyttes.

I følge Dansk fjernvarme's statistik forbrugte Viborg Kraftværk 570.000 Mwh gas i 2009 til el-produktion hvor spildvarmen herfra ydede Viborgs fjernvarmenet 290.000 mwh varme.

Herudover afbrændes gas i kedel som afgiver 368.000 mwh varme for at forsyne byen.

Altså 938.000 mwh/år gas hvor en del af el-produktion sendes ud i el-nettet alt i mens møllerne forsyner.

Når en turbokompressor i en varmepumpeopstilling hvor effekt til boligen afsættes ved lave temperaturer og hentes i jorden så sker det ved enorme cop'er over 20.

Turbokompressor



Varmes op til 1800 grader
Systemerne, et til solenergi og et til vindenergi, er patenterede og meget hemmelige. Lige nu er amerikanerne ved at teste det til sol-energi og bygge en prototype. De har skrevet under på en aftale, der pålægger dem at betale et svimlende stort beløb, hvis de afslører systemet.

Dog vil Jørgen Bak godt afsløre, at systemet består af et fast materiale, der kan varmes op til 1800 grader. Ideen med det er, at varme er energi, og via en kompliceret teknik kan den hentes fra det faste materiale.

- Jeg lavede forsøg i fire et halvt år, før jeg fandt et velegnet materiale. Sten for eksempel springer ved mellem 600 og 700 grader, fortæller han.

På den måde kan energien lagres i op til tre måneder og bruges til for eksempel opvarmning, aircondition og el-produktion.


Det forekommer mig at være en lille smule arrogant og et tegn på en udtalt uansvarlighed at tale om eller forslå så ekstravagante og fordyrende tiltag til akkumulering af strøm i en situation, hvor det oplagte for alle andre end den danske energibranche må da være at undlade at brænde brændsler af når der virkelig ikke er brug herfor, og hvor der jo er enorme muligheder for at udlade dette. Eller man trækker ene og alene en udfasning af den fossile energi i langdrag med sine tåbelige tiltag.

Se iøvrigt et indlæg om det våde affald (biogas mm) se
http://www.youtube.com/watch?v=OImaVaErFao&feature=related
Redigeret d. 05-10-2010 21:13
06-10-2010 08:23
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Det forekommer mig at være en lille smule arrogant og et tegn på en udtalt uansvarlighed at tale om eller forslå så ekstravagante og fordyrende tiltag til akkumulering af strøm


Hvor dyrt er det da..?

En EL-radiator pakket ind i ildfast granulat ( eller hvad det nu er ) kan da vist ikke koste en bondegård..?

Nej, det arrogante viser sig nok nærmere, når nogle danskere tror, at gode danske opfindelser ikke kan bruges til noget bedre end at blive solgt til udlandet.
Det er sådanne holdninger, der medvirker til, at vi nemt ender med ikke selv at kunne fremstille femtidens VE-teknologi, men bliver tvunget til at importere den.


http://www.landbrugnord.dk/indhold/sider/artikler/vis_artikel.aspx?id=21871
Citat:
--------------------
Sammen med tidligere Europaparlamentsmedlem Niels Busk, Haldager ved Aabybro, der driver et handels- og rådgivningsfirma, forsøger han nu at sælge ideen til Kina.

- Vi mailede, og to timer efter var der svar. De er meget interesserede, fortæller opfinderen.
--------------------



.
06-10-2010 10:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Syntetisk metan fra møllestrøm og co2 fra røggassen på et kraftværk koster 0,5 - 0,6 kr/kwh.

Gas fra nordsøen koster 0,2 kr/kwh.

Men hvis du forbruger 7 kw i dit hus når der er middel koldt, hvorfor du vælger at isolerere dit hus. Når du er færdig smadder du lige et par vinduer for at kulden kan komme ind så du stadig bruger 7 kw.

PÅ samme måde med møller når der installeres en mølle så laves et kraftværk om så det yder mere varme og forbruger mere kul hele året.

Eller der laves tekniske løsninger som udtager den producerede møllestrøm fra el-nettet alt i mens et matrakteret kraftværk som er lavet om for ikke at yde særlig meget strøm men fjernvarme, men stadig ydes strøm som altså udtages af el-nettet og lagres på en bekostelig måde.

Ja! Varmepumper som forbruger møllestrømmen så kraftværkerne ikke skal afsætte møllestrøm, er selvfølgelig løsningen.

Varme sten mm: Der er da ikke noget særlig unikt ved at opvarme nogle sten og omsætte varmen til fjernvarme eller sende varmen gennem et kraftværk og tabe 50 % af energien.

At det skulle være særlig unikt at kunne gemme møllestrøm i sten som er 1800 c'. Ja! Hvis man formår at få kineserne til at betale for det så syntes jeg da det er godt gået.

Det er jo faktisk kernen i www.energiforbrugerens.dk vision omkring at lagre møllestrømmen i det termiske lager.
06-10-2010 21:06
Jakob
★★★★★
(5459)
.




delphi skrev:
Det er jo faktisk kernen i www.energiforbrugerens.dk vision omkring at lagre møllestrømmen i det termiske lager.


Ja, det ligger næsten i kortene, at SDE starter en indsamling for at købe patentet.




.
06-10-2010 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja, det ligger næsten i kortene, at SDE starter en indsamling for at købe patentet

@Jakob

For det første findes der i naturen mange steder hvor sten opvarmes til mere end 1000 c', jeg kan derfor ikke rigtig se at man skulle kunne tage patent på det.

NU kan jeg så ikke rigtig se hvad man skal med så varme sten når dampsystemer til el-produktion, maksimal kan holde til 650 c', ud over selvfølgelig at en høj temperatur på sten selvfølgelig gøre at stenen kan holde mere energi. Men sten er jo ikke den store omkostning.
Redigeret d. 06-10-2010 22:56
21-10-2010 23:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Danfoss vil lagre energi i kæmpe ballon



Artikel Se Link

Fra artiklen: Et 50 x 50 meter anlæg vil kunne oplagre 34 kWh. Omkostningerne forventes at løbe op i 4 - 6 millioner kroner. Pengene bliver ansøgt hos Energinet.dk.

Ska' man grine eller græde!
Redigeret d. 21-10-2010 23:26
30-01-2011 12:03
Jakob
★★★★★
(5459)
.






Energinets løsning til lagring af vindenergi.


http://ing.dk/artikel/116015-energinetdk-gem-overskydende-vindmoellestroem-i-et-groent-gassystem
Citat:
---------------------------
Gaslager billigst

Varmepumper i fjernvarmesystemet kan - ved udbygning med store varmelagre - opsuge 500-1.000 GWh som varme, hvilket svarer til en til to uger med blæsevejr og høj elproduktion.

Det helt store lagerpotentiale har dog det skitserede grønne gassystem. Det kan, ved brug af de eksisterende gaslagre i Danmark, lagre helt op til 11.000 GWh, hvis der er tale om methan og omkring 3.000-4.000 GWh, hvis man vælger at lagre brint fra elektrolysen direkte (brint har en lavere energitæthed pr. volumenenhed end methan).

Man har også sat pris på de forskellige lagringsteknologier, som ifølge Anders Bavnhøj Hansen alle er nødvendige for at kunne indpasse vindkraften.

Her er gassen svær at konkurrere med: Investeringsprisen i disse lagre er 1 krone pr. kWh methan (kun selve lagerdelen), mens varmelageret tilsvarende koster 3-7 kroner pr. kWh varme. I den helt dyre ende finder vi store vanadium-batterier, som blandt andre Risø tester. De koster mellem 200 og 600 kroner pr. kWh i investering, men disse batterier kan være interessante som døgnlager. Som sæsonlager vil de være meget dyre.
---------------------------




Mange tak til Energinet for deres analyse.

Det nye forskningsfremskridt indenfor elektrolyse medvirker kraftigt til at afgøre konkurrencen mellem de forskellige lagringsformer:
http://www.klimadebat.dk/forum/elektrolysen-d20-e1375.php#post_23130

Jeg savner dog en lidt nøjere beskrivelse af, hvor meget man får ud af at bruge brint til at berige biobrændsel og biogas, og hvor meget biomasse det vil forbruge.


Når gas skal være Danmarks lagring af vindenergi, så skal der nok også udskylles flere salthorste, og jeg vil i den forbindelse gerne på det skarpeste anbefale, at man grundigt overvejer og undersøger, hvordan det gøres smartest, så indholdet udnyttes bedst muligt og samtidigt skåner omgivelserne mest muligt:
http://www.klimadebat.dk/forum/osmosevaerk-i-danmark--d20-e1424.php#post_20235



Men udviklingen indenfor lagring af vindenergi må nu siges at være så langt fremme, at det ikke mere er sagligt at påstå, at vindenergi giver problemer, fordi vi ikke kan gemme strømmen.
Sådan har det egentlig været længe, men nu må det være tydeliggjort for alle.
Derfor må det tilsvarende være tydeliggjort, at det nu skal være staten meget magtpåliggende hurtigt og til en rimelig pris at få Danmarks vindmøllekapacitet op på et langt højere niveau:

http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lands-eller-til-vands--d7-e1591.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-von-hitler-d7-e1416.php#post_24018
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php
http://www.klimadebat.dk/forum/boligskat-er-en-varm-kartoffel-d7-e1682.php







---







Selvom lagringsproblemet i store træk nu er løst for Danmarks vindenergi, så forskes der selvfølgelig stadigt videre i supplerende lagringsformer, og det ser også lovende ud.

Se f.eks. dette:


http://ing.dk/artikel/110044-forskere-udvikler-superbatteri-af-kulstofnanoroer-til-vindmoeller
Citater:
------------------------
Løftet om at udvikle et superbatteri til vindmøllestrøm har givet to engelske forskere en forskningsbevilling på 10 millioner kroner fra det multinationale energiselskab E.On.

Batteriet, som får egenskaber fra både batterier og superkondensatorer, skal opbygges med kulstofnanorør, som belægges med manganoxid, en typisk kemiforbindelse i gængse batterier.

Det ambitiøse mål er at udvikle et batteri, som har en energieffektivitet på 80 procent. Det vil sige, at 80 procent af energien i ladestrømmen kan genbruges under afladning af batteriet, skriver det engelske magasin The Engineer.
---
Der er ikke tvivl om, at de engelske forskeres ønske om at bruge kulstofnanorør, er en lovende mulighed. For kun to uger siden offentliggjorde amerikanske MIT-forskere (Massachusetts Institute of Technology) et forskningsresultat i magasinet Science, som viser, hvordan man bygger et lithium-ion batteri med nye, spændende egenskaber, fordi der bruges kulstofnanorør som negativ elektrode i stedet for den sædvanlige grafit.

Med filmtynde elektroder af kulstofnanorør lykkedes det at bygge et lille forsøgsbatteri, som afgiver ti gange så høj en effekt som de bedste af tidens lithium-ion batterier. Fidusen er at dyppe elektroderne i opløsninger med kulstofnanorør, som sætter sig fast. Det gøres mange gange, og til sidst får man en superporøs overflade med mange iltgrupper på overfladen. Disse kan opsuge store mængder af lithium-atomer, og dermed bliver det for første gang muligt at bruge kulstofnanorør også som batteriets positive elektrode og ikke kun som den negative elektrode.

Foruden at kunne yde ti gange så stor effekt som nutidens lithium-ion batterier, havde forsøgsbatteriet også evnen til at gemme fem gange så meget energi som nutidens bedste ultrakondensatorer. Og holdbarheden var også god - over 1.000 opladninger og afladninger gav ikke et målbart slid på batteriet.

Den slags resultater peger imod en fremtid i vindmøller og elbiler.
------------------------





.
30-01-2011 15:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Selvom lagringsproblemet i store træk nu er løst for Danmarks vindenergi, så forskes der selvfølgelig stadigt videre i supplerende lagringsformer, og det ser også lovende ud.


Jeg kan ikke forstå, at lagring/bortskaffelse af en overproduktion af el, skal være så teknisk.

Hvorfor kan vi ikke blot efterligne systemet på Grøndland, hvor problemstillingen dog er modsat - om dagen er der ikke nok el til både produktionen og elopvarmning af boligerne - så der har hver bolig 2 opvarmningssytemer - oliefyr og elpatroner eller elradiatorer.

Omsat til danske forhold vil der skulle installeres ca. 1 mio. elpatroner i hus opvarmet med olie eller naturgas. Når der er overflod af el kobles elpatronerne ind og olien eller naturgassen bliver sparet. Olien forbliver i olietanken, og naturgassen bliver i gaslageret. Denne løsning koster en brøkdel af alle andre løsninger, og har et bytteforhold på 1 til 1.

Én af de fejl ovenstående løsning har, er at den ikke kræver opbygning af endnu en "industri", der er på støtten - den giver således kun et fåtal af nye arbejdspladser, men den kan måske være med til, at bevarer nogle andre arbejdspladser, der ellers var blevet flyttet til Kina.

Én anden fejl ovenstående løsning har, er at den ikke har ret meget politisk "signalværdi" - dvs. det er svær for en politiker at profilere sig på.
Side 11 af 13<<<910111213>





Deltag aktivt i debatten Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik