Husk mig
▼ Indhold

Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?



Side 14 af 18<<<1213141516>>>
29-01-2018 11:26
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
I Tyskland findes der godt 30 pumpelagringsværker - Pumpenspeicherwerke - ,de kan lagre 6,7 GW fra VE.
Kapaciteten rækker til 2020.
Såfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland.
29-01-2018 13:15
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Virkningsgraden for et PSW ligger på 75 - 80 %.
29-01-2018 13:22
Kosmos
★★★★★
(4650)
S
åfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland

- og såfremt det var muligt, ville det vel yderligere kræve en væsentlig udbygning af transmissionsnettet??
29-01-2018 13:42
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Kosmos skrev:
S
åfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland

- og såfremt det var muligt, ville det vel yderligere kræve en væsentlig udbygning af transmissionsnettet??


Ja,det ville være nødvendigt.
29-01-2018 14:31
Jakob
★★★★★
(6589)
­




Kjeld Jul skrev:
I Tyskland findes der godt 30 pumpelagringsværker - Pumpenspeicherwerke - ,de kan lagre 6,7 GW fra VE.
Kapaciteten rækker til 2020.
Såfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland.


Hvordan ved du lige, at det er en tredobling, der skal til, og hvorfor det ikke er muligt..?


Kjeld Jul skrev:
Virkningsgraden for et PSW ligger på 75 - 80 %.


Hvis det ikke er rentabelt, så må det indgå som endnu et bevis på, at vi desperat mangler meget mere vindkraft kapacitet.

Men har du også dokumentation for at det er sandt..?





Kosmos skrev:
S
åfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland

- og såfremt det var muligt, ville det vel yderligere kræve en væsentlig udbygning af transmissionsnettet??


Måske du bør definere "væsentlig" lidt bedre..?
Hvis jeg trækker en ledning fra min støvsuger hen til stikkontakten, så kan det også betegnes som en ganske væsentlig udbygning af nettet.





­
29-01-2018 14:54
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Jakob skrev:
­




Kjeld Jul skrev:
I Tyskland findes der godt 30 pumpelagringsværker - Pumpenspeicherwerke - ,de kan lagre 6,7 GW fra VE.
Kapaciteten rækker til 2020.
Såfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland.


Hvordan ved du lige, at det er en tredobling, der skal til, og hvorfor det ikke er muligt..?


Kjeld Jul skrev:
Virkningsgraden for et PSW ligger på 75 - 80 %.


Hvis det ikke er rentabelt, så må det indgå som endnu et bevis på, at vi desperat mangler meget mere vindkraft kapacitet.

Men har du også dokumentation for at det er sandt..?





Kosmos skrev:
S
åfremt man skal lagre strømmen fra den prognostificerede VE derefter,skal antallet af PSW tredobles, hvilket ikke er muligt i Tyskland

- og såfremt det var muligt, ville det vel yderligere kræve en væsentlig udbygning af transmissionsnettet??


Måske du bør definere "væsentlig" lidt bedre..?
Hvis jeg trækker en ledning fra min støvsuger hen til stikkontakten, så kan det også betegnes som en ganske væsentlig udbygning af nettet.





­


Link:
http://www.zeit.de/2010/38/Pumpspeicherlraftwerk/seite-2q

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk
Redigeret d. 29-01-2018 15:04
29-01-2018 15:29
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Vattenfall vil lukke nogle af de små PSW,da det ikke er økonomisk at drive dem,der iblandt Geesthacht ved Hamborg.
Tidligere udnyttede PSW den billigere overskudsstrøm om natten,og solgte den til en højere pris ved spidsforbruget ved middagstid,men nu har solaranlæg overtsget middagsstrømmen.
29-01-2018 15:32
Jakob
★★★★★
(6589)
­


­

Tysk pumpelagringsanlæg nær Hamburg.


https://powerplants.vattenfall.com/geesthacht





Characteristics of Geesthacht Pumped-storage Power Plant

The upper water reservoir, located almost 93 metres above sea level, is 600 metres long, 500 metres wide and has a water capacity of approximately 3.6 million m3. The plant has three turbines with a capacity of 40 MW each, giving a total capacity of 120 MW. After full discharge, the water is pumped up through three parallel pipelines to the water reservoir. The procedure of pumping up water and refilling the reservoir takes nine hours.






­
@Kosmos og Kjeld Jul

Hvis man f.eks. bygger højere sider på søen, så lagerkapaciteten fordobles ( en ca 12 meter høj mur ), hvor meget udbygning af EL-nettet vil det da i den anledning være væsentligt at foretage..?




­
­­
29-01-2018 15:45
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Vi taler her om andre geografiske muligheder,ikke blot om at gøre bestående vandreservoirs større,men at etablere nye PSWs.
29-01-2018 16:34
John Peter
★☆☆☆☆
(67)
Jakob, 120MW er ingenting i det store hele.
After full discharge, the water is pumped up through three parallel pipelines to the water reservoir.

Hvor kommer energien fra til at pumpe vandet op igen? Hvis vinden og solen bliver vaek uanset alle deres boenner, hvad saa? Det er klart det skal bruges til at fylde en mangel paa 'dispatchable energy'. Hvis den mangel fortsaetter, hvad saa? Stearinlys og overfrakke?
29-01-2018 16:43
John Peter
★☆☆☆☆
(67)
Re ovenfor. Jeg glemte at tyskerne jaevnede en hel landsby med en fin kirke for at faa fat paa mere lignite til at braende naar de dumme vindmoeller ikke vil koere naar der er brug for dem. Det er ogsaa lige blevet naevnt at tyskerne har et problem med at reducere deres CO2 udstoedninger selvom de har alle de vindmoeller og solar panels. Bare vent til de har faaet lukket alle deres atomkraeftvaerker. Trump kommer til hjaelp. Han moedtes op med tyske forretningsmaend og tilboed dem energi til en trediedel af prisen i Tyskland. Mange har allerede lovet at investere i USA. Who is smart and who is dumb? Definition: plain stupid. Jeg mener at Trump er smart og Merkel dumb.
29-01-2018 21:32
Jakob
★★★★★
(6589)
­



Kjeld Jul skrev:
Vi taler her om andre geografiske muligheder,ikke blot om at gøre bestående vandreservoirs større,men at etablere nye PSWs.


Det korrekte svar er, at den nævnte fordobling af lagerkapaciteten ikke giver anledning til nogensomhelst udbygning af EL-nettet.

Samt, at Kjeld Jul endnu engang spreder negativ propaganda og vildledende information i en vindmølletråd.





­
29-01-2018 21:46
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Jakob skrev:
­



Kjeld Jul skrev:
Vi taler her om andre geografiske muligheder,ikke blot om at gøre bestående vandreservoirs større,men at etablere nye PSWs.


Det korrekte svar er, at den nævnte fordobling af lagerkapaciteten ikke giver anledning til nogensomhelst udbygning af EL-nettet.

Samt, at Kjeld Jul endnu engang spreder negativ propaganda og vildledende information i en vindmølletråd.





­


Hvad mener du, må jeg bede om en forklaring og undskyldning - ved du overhovefet ,hvordan et PSW er bygget op,og hvad det kræver af de geografiske forhold.
Geesthacht er kun midlertidig klar til idriftsættelse og vil nok blive lukket.
Har du overhovedet læst de links,jeg henviste til?
29-01-2018 22:31
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Idag er der godt 30 PSWer i Tyskland.
Deres kapacitet rækker til 2020 for at kunne lagre strømmen.
For at kunne lagre strømmen fra den fremtidige VE,viser beregningerne,at der skal bygges op mod 3 gange så mange PSWer.
Et PSW skal have et under og et over bassin med en vis højdeforskel.
Geografisk i Tyskland er det vanskeligt at finde egnede placeringer,som opfylder betingelserne.
Man undersøger nu lukkede minegange og skakte,for at se om det er muligt at bygge et PSW under jorden.
Alle disse nye PSWer skal forbindes med ledningsnettet og kunne korrespondere med de øvrige PSWer,vindmøller og solkollektorer
Det er det der menes med en udbygning af transmissionsnettet - nu er det vist klippet ud i pap til Jacob?
07-02-2018 23:26
Jakob
★★★★★
(6589)
­
­


@Kjeld Jul


Ja, jeg må nok hellere undskylde for dig Kjeld Jul. Det må være hårdt at kalde sig ingeniør og ikke have bedre styr på selv de mest elementære fysiske love, men i stedet at være henvist til løseligt at referere til almindelige holdningsprægede avisartikler, læserbreve og børsnoteringer i håb om at lukke den tekniske diskussion.
Problemet er, at du kan skære ligeså meget ud i pap, som du har lyst. Det virker ikke. Med din indstilling og når din dokumentation ikke er på plads, så er du for mig indtil videre kun en fordummende dødvægt at slæbe rundt på i en konstruktiv vindmølle debat.




­
07-02-2018 23:35
Jakob
★★★★★
(6589)
­



Kosmos skrev:
- og såfremt det var muligt, ville det vel yderligere kræve en væsentlig udbygning af transmissionsnettet??


Ved du, hvor meget EL-nettet skal udbygges, hvis alle borgere går over til EL drevet boligopvarmning, som der i øjeblikket arbejdes på..?

Jeg har løseligt regnet lidt på det, og jeg mener, at for min bolig vil EL-opvarmning betyde, at jeg skal kunne trække mere end dobbelt så meget strøm igennem mast sikringen.
Så det er altså ikke kun vindmøller, der fordrer mere kabel kapacitet i disse år.




­
08-02-2018 12:15
Jakob
★★★★★
(6589)
­




John Peter skrev:
Jakob, 120MW er ingenting i det store hele.
After full discharge, the water is pumped up through three parallel pipelines to the water reservoir.

Hvor kommer energien fra til at pumpe vandet op igen? Hvis vinden og solen bliver vaek uanset alle deres boenner, hvad saa? Det er klart det skal bruges til at fylde en mangel paa 'dispatchable energy'. Hvis den mangel fortsaetter, hvad saa? Stearinlys og overfrakke?



Idéen er jo simpelt at skabe større lagre, så vi kan undvære vinden i længere tid, uden vi behøver at ty til afbrænding.


Jeg frøs som barn i 70'erne under oliekrisen.
Dengang var der masser af vind, men ingen vindmøller og ingen olie.
Faktisk kan det nok blive ganske vanskeligt at finde en energikilde, som kan tilbyde Danmark en større forsyningssikkerhed end vindenergi.

I denne tråd arbejder vi på at optimere lagring af vindenergien, og det fordrer fokus på svaghederne. Men det har intet at gøre med, om vindkraft er brugbar, for det er den i aller højeste grad.

Og taler vi om regulering og tilpasning til forbrug, så er det også værd at huske, at når vinteren bliver hård, og det bliver vanskeligere at skaffe brændsel, så vil de danske vindmøller helt automatisk, og uden nogen behøver at røre en finger, producerer betydeligt mere energi, fordi det blæser mere om vinteren.


Man kan sige, at den danske landvindmølledebat blev vundet af vindmøllerne allerede år 2014. Der er blot nogle mennesker, som ikke har forstået det endnu, fordi de ikke har fulgt med, og deres sprog sidder fast i gamle floskler, som ikke mere er passende. De har længe lignet dårlige tabere, som hæmmer Danmarks energipolitiske udvikling.
Det er f.eks. ikke længe siden, at jeg mødte en dansker, som foragtede vindmøller, fordi han mente, at en stor vindmølle ikke engang kan producere mere energi i hele sin levetid, end der skal bruges til at bygge den. Hvis vi ikke får gjort op med den slags sinker, og de vælger de politikere, som skal styre landet, så bliver den livreddende og bæredygtige udvikling sat yderligere tilbage.





­­
09-02-2018 00:26
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Vattenfall vil lukke nogle af de små PSW,da det ikke er økonomisk at drive dem,der iblandt Geesthacht ved Hamborg.
Tidligere udnyttede PSW den billigere overskudsstrøm om natten,og solgte den til en højere pris ved spidsforbruget ved middagstid,men nu har solaranlæg overtsget middagsstrømmen.


Det er jo fordi der er atom og kul-baseload i el-systemet i tyskland se



Baseload fra Atom og kul det er som en elefant i en glasbutik for et energisystem som har varierende forbrug og helt galt går det når så der også er varierende produktion fra sol og vind.

Når forbruget stiger så kan kulkraften ikke yde tilstrækkelig og når forbruget falder så er der enorme kapitaludgifter som skal afholdes som skal 'smøres' ud over de produktionstimer anlægget så kan få og afsætte strøm.

Det er klart der kan selvfølgelig ikke komme økonomi i Pumpe storage når kul-kraftværkerne skal lukke ned for det giver simpelthen ingen eller få besparelser, fordi der er store faste udgifter som skal afholdes.
Redigeret d. 09-02-2018 01:01
09-02-2018 00:39
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Ved 8 Mw møller som kræver 500 x 500 M havareal og de yder kapacitetsfaktor 50 %, så kræves der et havareal på 150 x 150 km for at yde hele Amerikas el-forbrug eller sådan se


Redigeret d. 09-02-2018 00:39
09-02-2018 14:06
John Peter
★☆☆☆☆
(67)
Jacob, kan du bevise det?
Og taler vi om regulering og tilpasning til forbrug, så er det også værd at huske, at når vinteren bliver hård, og det bliver vanskeligere at skaffe brændsel, så vil de danske vindmøller helt automatisk, og uden nogen behøver at røre en finger, producerer betydeligt mere energi, fordi det blæser mere om vinteren.

Det gaelder maaske i gennemsnit hvis du ligger vind energi oktober- marts sammen og det samme for april-september, men hvad med vinter hoejtryk der varer flere dage med hoejt forbrug og ingen sol eller varme?
Herovre i Skotland har jeg lavet nogle notater af vind naar vi har hoejtryk i januar.
Typisk er forbruget 35-50GW for UK. Installeret vind 18GW. vind forskellige dage. 5/1 1.33GW. 8/1 0.85GW. 10/1 1.6GW. 11/1 0.59GW. Der er mere, men hvad jeg har vist viser at vi kan faa lange perioder med naesten ingen vind over det hele af United Kingdom paa den vaerste tid af aaret. Vi har ogsaa haft mere sne og kulde end normalt. Der var heller ikke sol til at hjaelpe.
Proev at vis nogle danske maalinger der beviser at jeres vind kan daekke behovet i januar uden fossil fuel. Maaske alle danskere tager sydpaa i januar?
09-02-2018 14:35
thorkil
★☆☆☆☆
(65)
Det er nemt at angive dit og dat som værende "løsningen".
Jeg er bange for at problemet består indtil vi indser at A-kraft er grøn, mere grøn end alt det andet.
Men jeg savner oplysninger om omkostninger.
Stort set er der ikke flere egnede placeringer for pumped-storage - Bortset fra et mega-stort anlæg i Skotland.
Selv det vil være en dråbe i havet.
Jeg har forsøgt at samle lidt data på http://wp.me/p1RKWc-1Jn
Ret mig hvis jeg er forkert og tilføj noget hvis du har faktuelle detaljer, der skal tilføjes.
thorkilsoee@gmail.com
09-02-2018 17:35
Jakob
★★★★★
(6589)
­



Man ser nok her, at det nu gør ondt på atomfolket, at energilagring også er en mangel til atomkraft, men det er kun vindstrømmen, der ser ud til at kunne skabe teknologien til det.
Dels fordi vindstrøm er billig nok til at gøre lagring rentabel, og dels fordi kostbar langtidslagring fra sommer til vinter er mindre påkrævet.





­
09-02-2018 17:41
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
thorkil skrev:
Det er nemt at angive dit og dat som værende "løsningen".
Jeg er bange for at problemet består indtil vi indser at A-kraft er grøn, mere grøn end alt det andet.
Men jeg savner oplysninger om omkostninger.
Stort set er der ikke flere egnede placeringer for pumped-storage - Bortset fra et mega-stort anlæg i Skotland.
Selv det vil være en dråbe i havet.
Jeg har forsøgt at samle lidt data på http://wp.me/p1RKWc-1Jn
Ret mig hvis jeg er forkert og tilføj noget hvis du har faktuelle detaljer, der skal tilføjes.
thorkilsoee@gmail.com


En god gennemgang - jeg mener ikke du nævner PSW offshore lagring.
09-02-2018 17:56
Jakob
★★★★★
(6589)
­



thorkil skrev:
Stort set er der ikke flere egnede placeringer for pumped-storage - Bortset fra et mega-stort anlæg i Skotland.
Selv det vil være en dråbe i havet.
Jeg har forsøgt at samle lidt data på http://wp.me/p1RKWc-1Jn
Ret mig hvis jeg er forkert og tilføj noget hvis du har faktuelle detaljer, der skal tilføjes.
thorkilsoee@gmail.com



Det mest forkerte er måske, at du giver indtryk af, at du kender emnets og metodens begrænsning, men du har f.eks. ikke engang nævnt Norge.

Hvis der ikke kan findes flere muligheder i Norge, så må det vist være viljen, det er galt med.


https://corporate.vattenfall.dk/om-energi/el-og-varmeproduktion/vandkraft/
Andelen af vandkraft i energimixet er høj i lande som Sverige, Frankrig og Østrig, hvor der er store højdeforskelle og velegnede vandløb. Vandkraft omfatter mere end 99 % af den samlede elproduktion i Norge, der er Europas største vandkraftproducent. Forholdene i lande som Danmark, Tyskland og Polen er til gengæld ikke velegnede til vandkraft.




­
09-02-2018 18:39
thorkil
★☆☆☆☆
(65)
Hvis man nøjes med at overveje lille Danmark er der gode muligheder for backup fra Norge.
Når vi køber strøm betaler vi KUN det dobbelte af det vi får når vi eksporterer overskud.

Tilsyneladende forbigås at på Europæisk plan er der tale om helt anderledes store energimængder.
Pludseligt bliver Norge lille og langt væk.
Hvis der var gode muligheder for nye anlæg for pumped storage ville man have udnyttet det i stedet for det man prøver nu.

Jeg ser at man lidt optimistisk skriver:
Hvis der ikke kan findes flere muligheder i Norge, så må det vist være viljen, det er galt med.
Nej, det er fordi der kræves meget specielle naturforhold hvis det ikke skal blive ufatteligt dyrt - eller bare lidt fra småtingsafdelingen.
09-02-2018 18:42
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Norge,sagt af Stoltenberg:
Vattenkraften kallas ofta vårt arvssilver och vi boer behålla vaerdet av det sjatva.
Meget tyder på,at Norge fremover vil tage en højere pris for backup.

http://second-opinion.se/norge-borde-aldrig-ha-gatt-med/
09-02-2018 18:45
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Når det i det hele taget kommer på tale at gemme strøm vedr. de nordiske el-markeder så er det da forholdet at der er baseload fra atom og kul, som ikke lukker ned når der ikke er brug for deres produktion.

Energiindholde af de Norske vandkraftværker er 120 Twh når de er fulde se



Eller 4 gange det samlede danske årlige forbrug. De Norske vandkraftværker kan yde 26 Gw i dag, men kan uden problem udbygges.

Inden man overhovedet skal til at overveje Pump storage eller gemme strøm, så skal alt kraftværksproduktion og vandkraft lukkes og møllerne varetager hele produktionsbehovet når alle andre produktioner lægger stille. Eller alt imens kraftværker fylder strøm ind i nettet giver det da ingen mening at pumpe vand op i magasiner for så senere at genvinde denne strøm med et betydeligt tab.

Det samlede forbrug i Norge er 125 Twh, Danmark er 30 Twh og Sverige er 130 Twh.

Sverige har også vandkraft og desværre har de atomkraft som ødelægger den samlede kabale vedr. at få puslespillet til at gå op.

De Svendske vandkrafværker yder omkring 70 TWh/år.

Det samlede forbrug i de 3 nordiske lande er 285 Twh og Hydro alene leverer 190 Twh.

At tale om at der skal virke pumpe storage i en situation hvor man har en så enorm kapacitet af hydroproduktion som kan lukkes ned og møllerne kan yde de respektive landes el-behov, og når møllerne ikke forsyner kan hydro producerer den nødvendige strøm, dette giver ingen mening (med pump storage)...
Redigeret d. 09-02-2018 18:57
09-02-2018 19:31
thorkil
★☆☆☆☆
(65)
[quote]delphi skrev:
Sverige har også vandkraft og desværre har de atomkraft som ødelægger den samlede kabale vedr. at få puslespillet til at gå op.
quote]
Det er meget svært at se hvordan STABIL atomkraft skulle ødelægge nogen kabale.
Her må jeg bede om en FAKTUEL forklaring.

Derudover tror jeg at vi har brug for en beregning af hvor mange og hvor lange ledninger der vil blive nødvendige for at forsyne Europa med backup fra Norge.
Sådanne kabelforbindelser er ikke gratis og ikke uden tab af energi.
Jeg venter på et prisoverslag.
09-02-2018 20:14
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Her må jeg bede om en FAKTUEL forklaring.


Stabilitet er djævelskab i et forsyningsnet som varierer meget, netop fordi en afskrivningskrone kan kun bruges en gang.

Baseload sammen med møller og sol her kan de varierende produktioner reelt kun få afsætning i de perioder hvor baseloaden ikke kan yde tilstrækkelig effekt og så er økonomien håbløs. Eller hvis et kulkraftværk skal lukke ned for el fra møller så skal der stadig betales kapitaludgift, bemanding og også en mindre del vedligehold som skal afholdes om kraftværket producere strøm eller ej. Og så giver det ingen mening at producere strømmen fra møllen når måske 60 % af produktionen er værdiløs eller når strømmen afsættes så skal der stadig afholdes meget betydelige udgifter til det kulkraftværk som ellers kunne producere strømmen.

Hvis man vil lave et el-forsyningsnet fra grunden så er der i dag 2 muligheder, hvis vi tager udgangspunkt i det danske som skal kunne ydes 6 Gw den vinterdag hvor der skal ydes mest.

1) 3 Gw kulkraft og 3 Gw spidslast kraftværker og yderligere 2 Gw backupværker da det må antages at der under alle omstændigheder er 1 GW kulkraft i drift. Og de kraftværker som supplerer kulværkerne yder 1/3 af landets behov for strøm.
2) 10 Gw møller og 6 Gw gaskraftværker.

Hvis man vælger som det skete op gennem 80'erne at bygge en voldsom stor kapacitet af kulværker så stiger prisen for den producerede strøm voldsomt, og mølleløsningen sammen med gaskraftværker vinder med flere armslængder, fordi baseload kraftværker er rassende bekostelige og kapitaludgiften trækker el-prisen op ved få produktionstimer på disse bekostelige enheder.

OG 10 Gw møller vil yde lige så meget strøm som har sammenfald med forbruget som 3 Gw kulkraftværker så gaskraftværkerne skal i de 2 scenarier yde den samme årlige produktion.

3 Gw kul kraftværker koster 35 Mia, hvorimod 10 Gw møller koster 100 mia. Men møllerne skal kun vedligeholdes for 60 kr/Mwh hvorimod kulværkerne skal vedligeholdes og hældes kul i for 300 kr/Mwh.

Ved 25 års afskrivning og den samme produktion f.eks. 20 Twh/år leverer kulværket strøm ved 2 % rente til 390 kr/Mwh hvor møllerne kan levere til 316 kr/Mwh.

Men i forhold til kulkraftværkerne som retfærdigvis ikke kræver så meget kabelforbindelse som møller gør så skal der betales yderligere for tilslutning af møllerne. Hvis denne omkostning antages 20 mia ekstra så ender den samlede elpris ved møller på 367 kr/Mwh

Men 10 Gw store effektive møller hvoraf en del vil være havvindmøller leverer 30 - 35 Twh årligt hvor prisen for de ekstra 10 - 15 Gwh kun er vedligeholdelsesomkostningen med de 60 kr/Mwh. Denne strøm kan reelt leverer hele landets fjernvarmebehov via varmepumper og akkumuleringstanke. Hvis det antages varmepumperne betale 100 kr/mwh til afskrivning af mølleparken for 8 Twh strøm ender el-prisen på 327 kr/Mwh for de 20 Twh el.

Fjernvarme ved Baseload

Men baseloadløsningen ved 3 Gw kraftværker har nu kun løst fjernvarmeproblemet ved de byer værkerne virker ved. Hvorimod mølleløsningen har løst fjernvarmeproblemet ved alle landets byer via varmepumper og møllestrøm.

Ved de resterende byer er der 2 muligheder enten at der opstilles kraftværker som yder strøm og spildvarmen tilflyder byens fjernvarmenet eller at der opstilles kedler som brænder brændsler og 25 % af energien tabes via fjernvarmenettet inden brugeren.

Man kan så begynde med varmepumper ved nogle byer og kraftværker ved andre som afsætter spildvarme og de spidslast- og reservekraftværker som kan yde strøm om natten herunder når kulværkerne ikke har problemer, disse kraftværker kan yde fjernvarme og strøm til varmepumper. Men det er jo nogle langt højere el-priser disse kraftværker vil producere strømmen til. i forhold til vindmøllerne og der bruges meget fossilenergi ved denne løsning.
Redigeret d. 09-02-2018 21:12
09-02-2018 22:20
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Sådanne kabelforbindelser er ikke gratis og ikke uden tab af energi. Jeg venter på et prisoverslag.


Hvis Tyskland lukker deres atom- og kulkraft så er der jo ikke behov for at eksportere noget strøm, så der skal altså ikke udlægges nogle kabler, hvis altså man afstår fra at producere værdiløs strøm fra atomværker mm, når møller overtager produktionen.

3 - 4 gange så mange tyske møller vil producerer den samme strøm som passer med forbruget, som kul og atom gør i dag. Hydro, gas og biomasse indsættes så når møllerne ikke yder produktion.

Der skal så bare være så mange kraftværker som kan indsættes så hele landets behov for strøm skal kunne leveres.

Overskuddet fra møllerne når de yder stor effekt omsættes i varmepumper til de tyske fjernvarmebyer.
Redigeret d. 09-02-2018 22:37
09-02-2018 23:12
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Hvis Tyskland lukker deres atom- og kulkraft så er der jo ikke behov for at eksportere noget strøm, så der skal altså ikke udlægges nogle kabler, hvis altså man afstår fra at producere værdiløs strøm fra atomværker mm, når møller overtager produktionen.


Som MAN-Turbo ser udviklingen i Tyskland for baseload når bla. hurtige regulerende gasmotorer overtager el-produktionen som supplement til vind og sol når baseload til sidst lukker og slukker se



Det MAN så lige mangler er at vindmøllekapaciteten kan blive meget stor når overproduktionen nu tilflyder varmepumper som kun aftager overproduktionen af strøm i nettet, som reelt gør at nu kan flere møller reelt komme i drift og en større del af el-forsyningen kan komme fra vind, end ellers netop fordi hele mølleproduktionen kan gør nytte.
Redigeret d. 09-02-2018 23:48
10-02-2018 07:36
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1714)
Hvis hele Tysklands strømforburg skal dækkes med mølle-strøm, så betyder det i realiteten, at hele deres Nordsø-kyst (fra Danmark til Holland) skal bebygges med vindmøller.

Som kendt har Tyskland ikke ret megen kystlinje, og det er ved Nordsø-kysten, at de bedst vindforhold er for vindmøller.
10-02-2018 09:53
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
El-energi i Tyskland se



Hvis det antages der skal leveres 600 Twh/år fra møller som sammen med sol, hydro, biomasse osv kan gøre landet fossilfri.

En V164 Vestas havmølle kan yde 35.000 Mwh/år på en god havvindmølleplads.

Herefter skal der opstilles 17.000 Møller.

V164



Ved 4 møller pr. kvadratkilometer kræver møllerne herefter et areal som her


Redigeret d. 10-02-2018 10:11
10-02-2018 10:42
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1714)
Så kommer de til at stå i læ af hinanden. Den bagerste vindmølle (og det uanset vindretning) vil således have ca. 130 møller foran sig. 130 rækker møller med 130 møller på hver rækker = 16.900 møller. I praksis er man derfor nødsaget til at fordele dem langs hele Nordsø-kysten.
10-02-2018 10:56
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Så kommer de til at stå i læ af hinanden


Det er helt rigtig! Det var lige så meget for at vise proportionerne om hvor meget areal vi taler om..



I dag kommer næsten 1/3 af tysklands el fra VE og 12 % kommer fra møller som næsten udelukkende er landvindmøller. Man vil selvsagt udbygge landvindmøllekapaciteten og så supplere med havvind.

Der er vel ikke noget i vejen for at Tyskland kan bygge vindmøller i international farvand ude i Nordsøen. Der forekommer at være plads nok se


Redigeret d. 10-02-2018 11:02
10-02-2018 11:15
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
I Tyskland er der idag ca. 26000 landmøller og 1000 havmøller.
Der er kommet strengere krav til opstilling af landmøller,affødt af protester fra befolkningen og naturbeskyttelsesforeninger.
Også reduceringen af subsidier bremser udbygningen af landmøller.
Effekten af landmøller er noget mindre end havmøller,for landmøller regner man med 1600 fuldlasttimer om året,for havmøller 3500.
Møllerne på havet vil derfor fremover blive valgt,selv om de er betydeligt dyrere at bygge og vedligeholde.
10-02-2018 11:43
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
I Tyskland er der idag ca. 26000 landmøller


Ja man kan faktisk sige tyskland er i mål med ombygningen vedr. landvind. Mange af de tyske møller er gamle møller med en minimal effekt og en aldeles dårlig effektfaktor.

Typiske ældre 750 Kw møller som disse nord for Randers se




De yder altså 1430 Mwh årligt som giver en kapacitetsfaktor på 22 %.

Møllerne kan umiddelbart skiftes med 3 Mw møller som nu minimum yder en kapacitetsfaktor på 30 % og dermed yder de minimum 7900 Mwh/år eller 5,5 gange så meget strøm.

HVis man skifter alle de gamle vindmøller i Tyskland så øger man den tyske vindandel til 40 - 50 % af det årlige el-forbrug.

Det bør som i Danmark ikke gi' de store problemer vedr. indsigelser og protesterer når man bare skifter bestående møller.
Redigeret d. 10-02-2018 11:44
10-02-2018 11:54
Kjeld Jul
★★★★★
(3448)
Delphi-
En skærpet forskrift i Tyskland er,at møllerne skal have en betyfelig større sfstand til bygninger,hvilket begrænser udskiftningen med højere møller.
Overalt i Tyskland indsamles der underskrifter af "Buergerinitiative gegen Windraeder" - modtanden mod landmøller er massiv.
10-02-2018 12:15
delphiProfilbillede★★★★★
(5206)
Kjeld

Det er vel ikke anderledes end i Danmark f.eks. her syd for Brande hvor der lige nu opstilles 10 nye 3 Mw møller se



hvor https://www.europeanenergy.dk/ (som opstiller møllerne) har opkøbt ejendomme eller lavet en aftale med ejerne af ejendomme som ligger inden for en eller anden afstand af møllerne.

Men det er da rigtig at der er stadig modstand i befolkningen som klager til byrådet som så vedtager mølleparken.

NOget tilsvarende har man da i Tyskland og når modstanden ikke er begrundet i noget reelt så gennemfører byrådet de planlagte udskiftninger af gamle møller.
Redigeret d. 10-02-2018 12:18
10-02-2018 12:52
Jakob
★★★★★
(6589)
­
­



delphi skrev:
baseload i el-systemet i tyskland se






Tysk vandkraft må vel være den blå nederst, men er det ikke lidt underligt, at kurven nærmest helt undlader at svinge med forbruget og vindstrøms produktionen..?




­
­­­
Side 14 af 18<<<1213141516>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik