Vindmøllehavn
| 18-04-2009 23:00 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Gigantisk mølleprojekt på 800 Mw mellem Møn og Bornholm.  En samproduktion mellem danmark, tyskland og sverige. EU betaler for el-net mellem landene og møllepark. Som er absolut fornuftigt og prisværdigt som virkelig sigter på at udnytte synergier mellemen landenes el-produktion og forbrug. Berlingske se Link Redigeret d. 19-04-2009 17:21 |
| 22-04-2009 22:07 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
@delphi Jeg forstår ærligtalt ikke hvad vi skal med udvikling og forskning så længe politikere som Svend Auken totalt og bevist kan overse et unikt og miljøreducerende tiltag som det kraftværksforeningens forslog for 25 år siden Når du ikke forstår hvad vi skal med mere udvikling og forskning, kunne du så ikke bare skrive det og så ellers lade en tråd i fred, som kun er startet med det ene formål at diskutere et sted for fremtidig VE-forskning og udvikling i Danmark..? Jeg begriber dig simpelt hen ikke mere..! Når jeg tænker på alle de gode debatter, som vi har haft under teknologi. Det er mig en gåde, hvordan du kan undlade at brænde efter at se nogle af alle disse ting afprøvet i praksis under systematiserede forhold i en skala, som er nødvendig. Og så angriber du igen Svend Auken for noget han i dine øjne gjorde forkert for 25 år siden. Det er så ringe, at jeg ikke kan finde ord for det. Det kan så blive mig, der om 25 år nedgør dig og det vindprojekt, som du netop har rost. Jeg har fortalt dig, at der kommer bedre vindmøller om få år, og de nuværende vil til den tid stå i vejen for dem. Men jeg kunne aldrig drømme om at lade min kritik betyde, at det så ikke var nødvendigt med mere forskning og udvikling. Det er tværtimod netop forskning og udvikling, der skal føre til, at vi gør tingene så rigtigt som muligt. Det vil nok for nuværende stadig betyde, at vi skal opstille flere vindmøller på land og vente på mere udvikling, før vi bruger de bedste havpladser. Men først og fremmest må det betyde, at der er brug for Vindmøllehavn eller en anden stærk form for statslig udbygning af forskning og VE-udvikling. Dette tror jeg vil give mest udvikling for pengene, at man samler kræfterne på et stort sted, hvor der er plads til det hele. |
| 22-04-2009 23:56 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Det er simpelthen så trættende og destruktivt at hører på dine evindelige postulater som ALDRIG har bund i noget som helst. Du vil 10 eller 20'doble den Danske vindmøllekapacitet. Flere her på klimadebatten har flere gange efterlyst hvordan det skal kunne hænge sammen. Hvordan vil du faktuelt implementere denne møllestrøm ved minimum en 10 dobling når det er så svært i dag. Det eneste du faktuelt fremkommer med er postulater om at landet vil flyde i mælk og honning eller i hvert fald billig strøm til overflod, og det kan jeg simpelhen ikke få til at hænge sammen når møllestrøm fra rødsand II som nu opføres, her koster strømmen over 600 kr/mwh. Som du har argumenteret så vil du spare på energi, du vil monter el-patroner i varmeværker, du vil isoler boliger. Her ved jeg med sikkerhed her kører økonomien totalt af sporet, og det bliver et kamakaziprojekt som kun med alt for stor sikkerhed vil kører landet totalt i sænk. Hertil har jeg flere gange argumenteret for at omlægge varmeværker og udlade isolering i byen og omlægge varmeforsyning til lavtemperatur fjernvarme og via varmepumper og sol og vindenergi løbende at omlægge byerne og herunder skabe positiv overskud ved den sparede gas/kuludgift, og via dette overskud omlægge landet til vedvarende energi. Og det hænger netop sammen! Auken: Det er direkte usmagelig og uanstændigt din accept at det miljøsvineri Svend Auken har stået for bla fordobling af mindre varmeværkers energiforbrug hvor altså fossil energi sløses bort til ingen verdens nytte. Mere og mere varme spildes ved at opvarme havvand som 100 % kan tilskrives den ligegyldighed Auken-æreaen afstedkom med et helt og aldeles uacceptabelt forøget kulforbrug tilfølge. Du burde tvært om forlange en rigsret for at få fastslået dette miljøsvineri og få sat det som et skræmmeeksempel for eftertiden så noget sådant ikke gentager sig. Forskning: En varmeveksler i et gartneri som her se.  Varmeveksler er placeret så denne kan opvarme luft inden denne cirkuleres ind over planteborde og herved opvarme luften for varmeforsyning. Formålet er sænke forbrugstemperaturen i væksthuse så varmepumper kan afsætte energi i væksthuse ved lave temperaturer. En fabriksfremstillet varmeveksler koster 92 kr pr stk som kan afgive 1200 watt omkring en konkret opstilling i væksthuse hvor luften skal opvarmes til 21 c'. Hvis man i storKøbenhavn på alle husstandes radiatorer efter vandet er afkølet af den bestående pladeradiator til måske 35 -40 c' så passer vandet gennem en varmeveksler hvor en 5 watts luftblæser cirkulerer luft forbi så vandet afkøles til 25 c' hvor opvarmning af brugsvand til husstanden kan afkøle dette yderligere til 20 c'. Store damme i det storKøbenhavnske fjernvarmenet gør nu at varme kan akkumuleres så kun møllestrøm forbruges til varmeproduktion via varmepumper. Nu øges el-produktionen fra de københavnske kraftværker med 10 – 20 % når fjernvarme ved høj temperatur ikke skal produceres. Nu forbruges alt det møllestrøm som forekommer og herunder er der økonomi i at udbygge massivt med mølleparker som den nye ved bornholm som antagelig kommer op at stå. NU er der netop økonomi fordi varmepumperne kan mange doble varmeenergien til opvarmning og til varmeproduktion som netop forbruger den møllestrøm som i dag volder så store problemer. Lige såvel i dag som for 25 år siden så ved industrien udmærket hvad der skal til og hvordan teknologien den skal bruges. Det populistiske meningsdannere hele tiden glemmer er at der nødvendigvis skal en produktionskapacitet til som kan producere det strøm og varme vi skal forbruge når møller eller andre vedvarende energisystemer ikke producere, og at vi skal udvikle alternative systemer som virker i synergi hermed så fossilproduceret energi minimeres. Med andre ord der er så umådelig oplagte tiltag som virkelig hjælper: Det der er problemet er: Det politiske systems vilje eller evne til at tilrettelægge afgifter og regulativer over for varmebranchen og byggeindustrien, er en mangelvare. Politikere og befolknings vilje og evne til at se energiproduktion som en helhed hvor populistiske (mølle)projekter ikke hjælper på noget hvis bla befolkningen ikke bruger denne produktion møllerne levere til at udfase fossil energi opå den mest hensigtsmæssige måde og rationelle måde. Det politiske system og det politiske systems rådgiveres evne til at se rationelle og ligefremme og lette løsninger i stedet for komplicerde avancerede løsninger. Feks afgiftsnedsættelse omkring møllestrømmen, hvor simple plomberede systemer i boligen kunne fastslå om der bruges strøm via varmepumper til varmeproduktion kunne umiddelbart være anvendt i stedet for lever det politiske system i den uvidenhed at det absolut skal være avancerede og komplicerede systemer som ikke lader sig implementer af den simple grund at de simpelthen er for bekostelige. Redigeret d. 23-04-2009 09:31 |
| 23-04-2009 00:25 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Regeringen barsler med et nyt bygningsreglement, hvor der bliver brugt følgende omregningsfaktorer for energi: EL: 2,50 - dvs. at al elforbrug skal ganges med 2,5 for at få den tilførte mængde energi til et hus. Den omregningsfaktor gør det svært at få et hus med varmepumper godkendt som lavenergihus både som type 2 og 1. Fjernvarme: 0,80 - dvs. man favoriserer fjernvarme produceret på fossile brændsler uden at tage hensyn til ledningstab mv. Rapporten og initiativerne kan læses her: http://www.kemin.dk/da-dk/nyhederogpresse/pressemeddelelser/sider/regeringenfremlaeggerbygningsstrategi.aspx |
| 23-04-2009 13:40 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe Ja det vil altså konkret sige det nybyggeri i Houlbjerg ved Langå hvor fjernvarmeværket er overgået til 100 % kedelproduktion hvor op til 50 % af den tilførte fjernvarme fra værket tabes i ledningsnettet her er det konkret bedre at bruge fjernvarme sammenlignet med et system hvor møllestrøm forbruges til varmeproduktion via varmepumper og varme akkumuleres ved eller i boligen. Det er 100 % det samme eller endog værre ved de store varmeværker/kraftværker som producere strøm fordi tilslutninger nødvendigvis vil forefindes i yderområder af nettet og herunder vil nytilslutninger netop virke til at mere og mere produktion sker ved kedel eller bypasse damp så kul spildes til varmeproduktion. Man må spørge sig selv hvorfor de som laver de love hvorfor de ikke kan administrere at lave love så der konkret sker det at møllestrøm faktuelt bruges til varmeproduktion og ikke til alm forbrug i boligen, hvis varmepumper virker i boligen. Netop som følge af denne inkompetence er eneste løsning markant fordyrende løsninger med el-patroner i varmeværkerne hvor varmepumper ude i nettet ved forbrugerne er langt billigere ved installation og her tilføres varme faktuelt bruger eller boligen som produceres og herunder mangedobler varmepumper energiindholdet i møllestrømmen. Løsningen med el-patroner her opnås kun en energienhed hvor hver el-energienhed og hvor altså en stor del af den producerede energi tabes i fjernvarmenettet på vej til bruger. Redigeret d. 23-04-2009 13:48 |
| 23-04-2009 22:48 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @delphi Du vil 10 eller 20'doble den Danske vindmøllekapacitet. Nu gør du det igen.... fortæller, hvad jeg vil, uden at du har sat dig ind i det. Og så kan jeg for 117. gang bruge tid på at korrigere dig. Jeg har vist, at Danmark alt andet lige med vindmøller vil kunne producere ligeså meget bæredygtig vedvarende energi, som vi har brug for, uden at gå fallit. Vindmøllerne er således kun et eksempel på en form for bæredygtig vedvarende energi, som kan løfte opgaven. De giver på den måde nærmest en 100% garanti for, at det kan gå godt, når vi satser stort. Men hvis vi f.eks. efter et par intensive år med Vindmøllehavn finder ud af, at vi helt sikkert om 5 år kan producere næsten gratis solceller, så kan de i stedet blive hovedvejen. Jeg har altså ikke lagt mig fast på, at vi skal købe mange vindmøller, det står også mindst een gang tidligere i denne tråd. Men jeg har lagt mig fast på, at vi skal forske og udvikle som besatte..! Det nytter bare ikke så meget, hvis jeg er den eneste i det her land, som ser sådan på det. Andre lader til at mene, at det nok er bedst bare at gå stille med dørene, så kan det jo være, at problemerne går over igen af sig selv. Men det eneste der sker er formentlig, at Danmark for hver dag bliver svagere til at tage den nødvendige tørn. Sover vi længe nok i timen, så bliver vi reduceret til 100% kunder i multinationale selskaber, som bestemmer vores arbejdsforhold, fordi de er de eneste, som har råd til at udvikle og løbe med patenter. Det er der sikkert også mange, som synes er fint nok, men dem hører jeg altså ikke til. Puha, det er for drøjt det her. Jeg tror, at jeg trænger til en lang ferie fra klimadebattens skeptikere. . |
| 24-04-2009 12:32 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@jakobJeg har vist, at Danmark alt andet lige med vindmøller vil kunne producere ligeså meget bæredygtig vedvarende energi, som vi har brug for, uden at gå fallit.' Nej og atter nej! Du har aldrig nogensinde vist hvordan det overhovedet skulle kunne hænge sammen økonomisk. Og dine vildledende betragtninger om at en skattelettelse(25 mia ved skatteomlægning) til den rige del af befolkningen overhovedet skulle kunne overføres til mølleprojekter er en 100 % fordrejning. Når man giver skattelettelser ved man noget nær 100 % hvordan denne skattelettelse påvirker den samlede nationale pengepolitik: altså hvor mange B&O anlæg, hvor mange nye store Mercedeser, dyrere guldure og udlandsrejser, og navnlig hvor mange penge bruges til opsparing, bolig køb og herunder investeringer i landets erhvervsliv. Og! Hovedparten af lettelsen bliver i landet hvor imod fravalg af skattelettelser og fra nationale budgetter at investere beløbet i møller vil noget nær, sende hele beløbet til udlandet til indkøb af jern, mølledele osv og i sidste ende stadig belaste de hårdt prøvede danske el-forbrugere med en overpris på strøm. Alle dine økonomiske betragtninger om div penge/skatteforbrug som kunne kanaliseres over til mølleudbygninger holder ikke vand set i et nationalt økonomisk budget fordi hoveddelen af de penge som skulle kanaliseres over til møller ville belaste landets betalingsbalance, og navnlig vil investeringen efterfølgende ikke nævneværdigt reducer landets import af brændsler som kul og gas, når man ikke ønsker at implementer møllerne så de faktuel bevirker brændselsreduktion ved kraft/varmeværkerne (som du ikke har vist nogen vilje til overhovedet), og så kommer økonomien ikke til at hænge sammen. Derimod udgifter til militær og våbenindkøb, det er korrekt at hvis man sparede dette kunne penge bruges til mølleudbygning! Men det er jo så et valg hvor hoveddelen af befolkningen vil have et forsvar som du kan være uenig i. En tidobling af den nuværende mølleproduktion er 70 Twh som koster 42 Mia når møllestrøm koster 600 kr/Mwh (for Ny park ved Rødsand). Denne pris se http://www.windpower.org/da/tour/econ/offshore.htm på omkring 300 kr/Mwh her foreligger der nu et svar fra direktøren for windpower til Conni Hedegård hvor denne pris kun gælder lavvandede områder og kystnærer områder hvor disse områder faktuelt er meget begrænset set i det perspektiv at massive møllekapaciteter skulle opstilles. Som altså herefter har den betydning at prisen på møllestrøm ligger i omegnen af 500 kr/mwh når den langt overvejende kapacitet skal opstilles til havs. Herefter koster 70 Twh møllestrøm 35 mia. Danmarks samlede el og fjernvarmeforbrug produceres i dag ved 100 Twh kul og gas som koster 15 mia til brændsler. Her hvad en ti-dobling af møllekapaciteten vil "afstedkomme" med udgangspunkt jylland for 2008 se  Herefter dækkes 65 % af landets forbrug ved vind med baggrund i tal for 2008 for Jylland. Dvs. at brændselsudgifterne falder fra 15 mia til 5 mia hvis ikke fjernvarmeværkerne skal producere fjernvarme. Men da de skal producere varme er brændselsreduktionen ikke over 5 mia. Du kan gøre tre ting for at udbygge med møller så kapaciteten når 70 Twh/år: 1) Finde penge på de nationale budgetter som ikke påvirker landets konkurrenceevne og herunder betalingsbalance. 2) Producerer møller billigere end det sker i dag 3) Brug møllestrømmen så der opnås betydelige besparelser som feks at omlægge meget bekostelige decentral varmeproduktioner til møllestrøm og varmepumper hvorefter man dels udfaser gasforbrug og meget bekostelige produktionsmaskiner (gasmotor, gasturbineanlæg). Der er intet af det du har fremført her på klimadebatten som tager sigte på dette!! Redigeret d. 24-04-2009 14:00 |
| 25-04-2009 22:49 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @delphi 1) Finde penge på de nationale budgetter som ikke påvirker landets konkurrenceevne og herunder betalingsbalance. Det ville måske hjælpe lidt på din forståelse, hvis du læste de tråde, som du skriver i. Dette indlæg tidligere i denne tråd viser vej til en tråd, som du selv har deltaget i, og hvor dette spørgsmål netop behandles: http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6844 Tråden er her: http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php#post_6842 2) Producerer møller billigere end det sker i dag Det er jo netop, hvad denne tråd handler om, men det har du nok glemt og vil i øvrigt ikke være med til det. Lidt underligt, når jeg ellers kan finde en tidligere tråd, hvor du lod til at være meget oppe for udvikling af vindmøller: http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php Der er intet af det du har fremført her på klimadebatten som tager sigte på dette!! Det skulle vist ikke være nødvendigt med mere svar, for at enhver kan se, at din troværdighed er langt under nulpunktet, så jeg vil lade dig slippe nådigt og indstille det hårde skyts her. Men jeg tror seriøst, at du trænger til mere ferie, end jeg gør. Du glemmer vigtige fakta og kegler fuldstændigt rundt i utroværdige budgetter og lader dem styre dig viljeløst frem og tilbage som et pendul. Se bare i denne tråd. Så synes du, at vindmøller er for dyre, og lidt senere kan vi bare gå i gang, og nu er de igen for dyre, og så vil du ikke bruge offentlige forskningsmidler i Danmark mere. Den sidste tager i mine øjne virkelig prisen for, hvor reaktionært og visionsforladt et land kan blive. Jeg vil ønske dig god bedring. miljoegrisen skrev: Tak forresten. . |
| 26-04-2009 14:19 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvis din vrede gælder minivindmøller, skulle du måske læse denne artikel fr aing.dk: Minivindmøller dumper test: Værste leverede kun 73 kWh på et år http://ing.dk/artikel/98008-minivindmoeller-dumper-test-vaerste-leverede-kun-73-kwh-paa-et-aar |
| 27-04-2009 01:07 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
.Boe Carslund-Sørensen skrev: Det skete for nogle dage siden, og min kommentar er i dette indlæg: http://www.klimadebat.dk/forum/ris-til-risoe--d7-e782.php#post_11838 . |
| 01-05-2009 21:55 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Jeg kan altså stadigvæk ikke se andet end at du under en eller anden form via det politiske beslutningssystem vil indkræve en masse penge og igen via det polistiske system pumpe en masse penge i et VE projekter som du faktuelt ikke ved om er økonomisk bæredygtigt eller i det hele taget er det bedste, selv om du vil undersøge også videre. Du opnår aldrig de synergier du skal have med industrien og forbrugerne som du ikke kan lovgive dig til, som er absolut nødvendigt for en betydelig omlægning til VE. Og: Efterfølgende har du populister som Conni hedegård, Helle Thorning, Svend Auken og ikke mindst Anne Grete Holmsgaard, som fisker i folkehavet for at se hvilken vej de hysteriske masser nu vejre og herefter udvikle og igangssætte fuldt og helt tåbelige tiltag som vi har set det så mange mange gange. Tilbage står stadig det vi har foretaget omkring kraftvarme, møller mm over de sidste 25 år kunne have været gjort 10 gange bedre og for mindre offentlige eller forbruger betalt midler. Redigeret d. 01-05-2009 21:58 |
| 03-05-2009 08:28 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @delphi Hvordan skal Danmark dog nogensinde komme i gear til fremtiden, når energifolk stadig hænger fast i en diskussion som er 25 år gammel..?? Det er reaktionært. Det kan godt være, at politikerne ikke er kloge nok til selv at foretage den fornødne forskning og udvikling. Men så er det jo heldigt, at det heller ikke er dem, der skal foretage den. De skal bare ansætte nogen til det. Alternativet ser vi allerede udspille sig i dag. Nye ordrer på vindmøller går til Tyskland, og Vestas fyrer folk. Det er din mangelfulde politik, der bliver realiseret. Men hvordan går det lige med den økonomi, som du hele tiden har i fokus..?? Det går mildest talt ikke så godt, siger de kloge. Hvor dyrt det bliver at drive Vindmøllehavn, det er ganske op til os selv. Jeg har skaffet 3-600 milliarder kroner, så det er meget sikkert, at det kan føre os helt igennem til 100% VE, uanset om der skabes forbedringer eller ej. Men læser du tråden (det kunne spare læserne for meget dobbeltkonfekt, hvis du gjorde dig den ulejlighed), så vil du se, at jeg faktisk ikke har brugt særlig mange penge endnu, og jeg ønsker en stærk kontrol, som ikke er set tidligere. Men når videnskaben arbejder på at grønne energisektoren, så handler det ikke om lovgivning i juridisk forstand. Der vil i stedet kun blive søgt efter muligheder indenfor naturlovenes rammer. Og det er netop det, vi mangler. Vi har masser af embedsmænd, som sidder og regner på budgetter og finder juridiske nemme løsninger, som ikke holder ugen ud, men som alligevel får lov til at styre den langsigtede prioritering. Det er sådan det går, når man lader penge styre uden større indsigt og fornuft. Det er reaktionær fattiglandspolitik, og det holder ikke i et moderne I-land, hvor ambitionerne traditionelt rækker længere end til at leve af, at naboer klipper hinanden. Om det bliver dyrt eller billigt at gøre store fremskridt og nå målet 100% VE, det kan vi af gode grunde ikke vide endnu. Vidste vi dét, så var det jo ikke nødvendigt at forske og udvikle. Det er heller ikke alle eksperimenter, der er lige dyre og kræver lige meget værksted. Jeg nævnte tidligere solceller, og se bare hvad der sker på den front: http://ing.dk/artikel/98182 Citat fra teksten: ----------- Om få måneder ventes prisen på danske plasticsolceller at nå ned på rekordlave 37 kroner per Watt. ----------- Det er ikke for dyrt at forske, det er for dyrt at undlade. . Redigeret d. 03-05-2009 12:22 |
| 03-05-2009 13:39 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Jeg kan se du vil opkræve 300 – 600 mia via skatter eller afgifter på el forbrugsvarer eller andet for at opnå beløbet som skulle kunne omlægge danmark til Vedvarende energiproduktion! Men! Jeg spørger i denne tråd som i så mange andre. Hvad vil du gøre ved det faktum at en given vindmølleudbygning nødvendigvis (afhængig af størrelse) skulle have en backupkapacitet fra kraftværker som kan sættes ind. Og det koster betydelige pengebeløb at have denne reservekapacitet stående. Ved en 10 dobling af møllekapaciteten "mangler" der ca 33 % af den årlige produktionskapacitet som herefter skal komme fra kraftværker. Dette sammenholdt med at kostprisen for møllestrøm ligger mellem 500 – 600 kr/mwh når langt den største kapacitet skal placeres på havet. Jeg er udmærket opmærksom på at du igen og igen fremhæver stordriftsfordele via vindmøllehavnen, at dette gør at møller eller i hvert fald jernet fra mølle genanvendes i en form som mindsker landets import fra udlandet osv. Det jeg hele tiden forholder mig til er at kostprisen er feks 500.- kr/mwh for møllestrøm og en given møllekapacitet kan dække en del af landets behov feks en årsproduktion på 70 Twh her falder ca 22 Twh så der er sammenfald med forbrug. Når jeg går ud fra at de industrier som i dag laver møller ikke er de rene idioter til at lave møller, så er det jeg ikke forstår hvordan det skulle kunne gøres så markant bedre. København omlagt til vedvarende energi Københavnske kraftværker se.   Den største Succes inden for co2 og miljøreduktion af kraftvarmeproduktion: Avedøreværkets Blok II som producere med en el-virkning på 50 % ved halv halm eller flis og Naturgas for den anden halvdel, hvor naturgassen kan erstattes af biogas.  (Mj/s = Mwh) Hvorfor skal samfundet og borgerne i København spises af med et energiprojekt som dette hvor miljøreduktionen er meget begrænset og prisen er så helt igennem enorm se. Link Her konkrete planer fraLink se.  og transport se.  Altså en masse møller og biobrændsler i kraftværker, optimering affaldsforbrændinger, renovering af fjernvarmenet, cykelstier co2reduktion ved transport i øvrigt. Planen udmærker sig ved 100 % ikke at have nogen plan for at implementer møllestrømmen. Tiltagene på Amagerværket er jo direkte grotesk med en så forsvindende lille el-virkning sammenholdt med De muligheder teknologien på Avedøre II stiller i udsigt. Geotermiskvarme som er noget af det mest bekostelige overhovedet når der skal produceres varme. Hvorfor Cykelstier når befolkningen vil have bil og el-biler? Netop der hvor det så ubetinget største miljøbelastning kommer fra er Svanemølleværket og H. c. Ørstedværket hvor el-virkningen er så forsvindende lille og herunder overvejende producere for netop at forsyne det københavnske fjernvarmenet med netop varme. HVorfor gør man ikke noget her med varmepumper og den mølle strøm man vil producere til overflod? Det eneste redskab man tilsyneladende ser for at minimere denne (massive) miljøbelastende varmeproduktion er så åbenbart isolering og atter isolering optimering af fjernvarmenet osv. Man kan jo kun gyse ved tanken om hvad det vil koste at halverer varmeforbruget i Storkøbenhavn forsyningsområde ved isolering og renovering af fjernvarmenettet. Jamen det er jo helt og aldeles ud af alt proportion det er jo så store milliardbeløb. Heroverfor står: 2 Gw møller ud for København og i Østersøen og kraftige forbindelser til Sverige, tyskland Og Baltikum, til 30 – 40 Mia og et topmoderne 1 Gw kraftværk som avedøre II som forbruger biogas fra sjællandske biogasanlæg og biogasanlæg ved de københavnske rensningsanlæg, til 15 Mia. Omlægning af det storkøbenhavnske fjernvarmenet til lavtemperatur forsyning så boligerne minimum afkøle det 55 c' varme vand til 25 c' og store akkumuleringssystemer i fjernvarmenettet så varmepumper som iser havet ud for københavn og via det overordnede fjernvarmenet kan distribuere denne energi til damme/akkumuleringssystemer så kun møllestrøm forbruges. Altså en samlet investering for en 100 % omlægning af Storkøbenhavn til Vedvarende energi til i størrelsesorden 60 – 70 mia mod et projekt til mange mange 100 milliarder hvor effekten er så overordentlig begrænset. Hvorfor skal 100.000 vis af arbejdere beskæftiges med noget så idiotisk at holde varme inde i boligerne i København når møller og varmepumper kan levere denne varme billigt og miljørigtigt og herunder kan møllerne når der ikke er brug for varme producere strøm til nettet. Hvorfor gør man så ikke det? JA! Man har jo et forhold til at spare på energi som med A-kraft at det er et nærmest religiøst forhold hertil |
| 03-05-2009 16:28 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. Den nye type solceller fremstilles på trykkeri og leveres i ruller.  http://ing.dk/artikel/98182 Ser man på solcellernes kår, så blev de præsenteret på en festival. Men det burde måske nærmere have været en festival, der præsenterede solcellerne. . |
| 03-05-2009 17:28 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob 37 kr er lidt meget når det i hvert fald kan gøres til 2 kr pr watt når vakuumsolfangere kan virke sammen med moderne og effektive kraftværker som virker sammen med varmepumpeforsynede byer hvorfor kondensatenergi den kan afsættes ved lave temperaturer 20 – 30 c' når der produceres el ved biogas og flis med meget betydelige el-virkninger som gør at lavtryksturbine umiddelbart kan omsætte 80 – 90 c' varmt damp som er kogt via solenergi til el-energi, når altså kraftværket ligger standby omkring el-produktion ved flis og gas. Jeg syntes det er umærket med forskning i fotoelektriske solfangere og herunder at de anvendes. Men jeg er altså ikke tilhænger af at de bruges i stort omfang fordi de er så eksorbitant bekostelige. Sådan et projekt her se Link det er simpelthen et spild af penge ud over alle grænser. 37 Kr pr watt effekt det er jo langt langt over de priser man har kendt omkring omsætning af lavtemperatur energikilder som sol eller andre lavtemperaturenergi kilder på kraftværker. Ja! lige siden de første dampmaskiner som virkede ved at hæve vand ved vakuum fra de engelske kulminer. Med udgangspunkt i det Århusianske firma ac-suns dampturbinesystemer som kan omsætte hele 15 % af solens energi til mekanisk effekt via dampturbiner som virker ved vakuum, hvor altså denne effekt ved firmaets aircondition trækker en anden turbine som virker som varmepumpe eller kølekompressor for rumkøling. Ac-suns kompressoropstilling se Link 1.000.0000 Kwm vakuumsolfanger hvor altså damp koger ved 80 – 90 c' under et glas og Amagerværkets lavtryksturbine (Hvis værket virkede ved en by som var varmepumpeforsynet med lavtemperatur fjernvarme) omsætter denne trykforskel som opstår når dampe kondenser ved at opvarme havvand via kraftværkets normale kondensator. Opstillingen kan uden problem opstilles for 300 kr/Kwm altså 300 mio for en opstilling som yder 150 Mw el-effekt altså 2 kr pr watt. 1 kvadratkilometer solfanger ud for amagerværket se. 
Redigeret d. 03-05-2009 20:22 |
| 03-05-2009 21:24 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @delphi Jeg tror, at jeg vil overlade det til de mindre kloge at vurdere, om 37 kr for 1 Watt solcelle er for meget eller for lidt. Andre vil næppe have en mening om det på det nuværende grundlag. Når vi ikke kender solcellens udnyttelsesgrad eller levetid eller dens duelighed under lave temperaturer, så ved vi faktisk ikke særlig meget om den endelige pris pr KWh, og vi ved heller ikke i hvor høj grad opfindelsen vil kunne løse vores problemer. Jeg gætter på, at der er lang vej endnu, men jeg kan godt glæde mig over, at de gør kæmpe fremskridt. Synd for dem, der har så travlt med at afbrænde kul og flis, at de slet ikke kan se det for røg. . |
| 03-05-2009 22:00 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvad med denne form for udnyttelse af vindenergi? http://www.magenn.com/products.php |
| 03-05-2009 22:26 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobJeg tror, at jeg vil overlade det til de mindre kloge at vurdere, om 37 kr for 1 Watt solcelle er for meget eller for lidt. Andre vil næppe have en mening om det på det nuværende grundlag. Det ved jeg heller ikke om det er, og fotoelektriske solceller kan umærket have sin berettigelse mange steder. Men stadig er 37.000 For en Kw kapacitet meget. Jeg vil stadig hælde til AC-sun's koncept som dels kan virke som air-kondition og samtidig producere strøm med en betydelig virkningsgrad som mindst er på højde med fotoelektriske systemer og herunder taber dampsystemet ikke i effekt over årene, som de fotoelektriske systemer gør. Ac-sun's opstilling som yder en køleeffekt på hele 10 Kw fra 12 kwm solfanger eller 1,5 Kw el (som ikke er med men kunne laves) og sælges for kun 7.000 Euro |
| 03-05-2009 22:51 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Ja, men har du set det i praksis..? Det tror jeg også, at Danmark kan gøre langt bedre uden helium, men det forudsætter ligeledes mere forskning og udvikling. http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleluftskibe-og-flyvende-solcelletaepper-d20-e396.php#post_10226 Og det er en af de ting, som ikke kan gøres i en kælder på Risø. Det skal være et sted, hvor der er plads og vind. Kan du se det for dig, hvordan vindmølleluftskibe belagt med solceller automatisk blæses op med varm luft fra vindmølletårnenes tophuse, når vindstyrken kommer ned på ca. 6 m/sek..? Det kan jeg godt. |
| 04-05-2009 15:15 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Forenklede godkendelsesregler for mindre husstands! http://www.ens.dk/sw81381.asp |
| 04-05-2009 20:00 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvad med denne form for udnyttelse af vindenergi? Ved nogle hvor meget effekt disse møller yder? Umiddelbart skulle man tro det var minimalt og særlig i forhold til investeringen! |
| 05-05-2009 09:36 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
.Boe Carslund-Sørensen skrev: Nå ja, det er rigtigt. Slagteren havde lavet en uspiselig medisterpølse, og nu vil han glæde os alle med, at han har lavet den til biksemad. Men det vil nok tage sin tid, før visse kunders appetit kommer igen. Det tror jeg dog heller ikke, at slagteren ser som et problem, han er nok overbevist om, at den kun bliver bedre af at blive lagret i nogle måneder. Hvis en mølle skal tilsluttes nettet, så skal den selvfølgelig levere strøm i et brugbart format. Ellers synes jeg stadig, at det er helt forkert at lægge nogensomhelst begrænsning på meget små møller. I forbindelse med Vindmøllehavn er det direkte gift for den folkelige bevægelse, som kunne være med til at give klimakampen kulør og nye sejre. Det er godt, at Risø har solcelleprojektet som modvægt til den brøler. Men mon ikke, at vi skal lade Nordisk Folkecenter se på, om solcellerne skal typegodkendes. Der kan jo godt være nogle faremomenter og andre problemer, som Risø ikke selv har opdaget endnu. Det vil formentlig være helt i tråd med regeringens politik på skift at lade de to førende VE-centre kvæle hinandens gode mærkesager. En ekstrapolering af den nuværende politiske linje kan næppe give noget andet billede. @delphi Hvis du absolut vil beregne på halvfærdigt arbejde, kan du så ikke lige prøve at regne ud, hvad fussionsenergi koster pr. KWh..? Og så også lige beregne, om det kan betale sig at forske mere i det. . |
| 05-05-2009 14:12 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Jakob og co: Jeg har ikke en pløk forstand på vindmøller. Kan man ikke få en kort forklaring: Hvorfor sætter man ikke 1000 vindmåller eller flere op i det forblæste Danmark? Er det jura der forhindrer? Er det problemer med at lagre energi? Manglende politisk vilje? Lokal modstand? Sorry jeg spørger dumt, men dette er vist det rigtige forum.. Redigeret d. 05-05-2009 14:58 |
| 05-05-2009 20:33 | |
brinch ★★☆☆☆(313) |
Jeg har fulgt tråden "Vindmøllehavn" siden den startede i juli '08, men har ikke følt mig fristet til at deltage. Debatten har mest kørt mellem Jakob, der startede tråden og Delphi, der har været sparringspartner det meste af vejen. Det har for så vidt været interessant nok at følge, men der har for mig at se været en skævhed i den debat. Jakob startede ud med en vision – en flot vision – om et statsligt forsøgsprojekt, der skulle munde ud i en forståelse af mulighederne i vindenergi kombineret med andre teknologier. Delphi tog mere udgangspunkt i økonomien omkring projektet, hvilket er en lige så væsentlig parameter. Det er det, fordi økonomi ikke kun handler om penge – men i virkeligheden mere om, hvorvidt der er et energioverskud at hente i projektet. – Men debatten kom langt hen ad vejen til at handle om økonomiske beregninger, uenighed om levetiden for møllerne og om, hvorvidt det var klogest at lade staten stå for projektet, eller om det snarere skulle være privat finansieret. Nogle gange om hvorvidt der overhovedet er mening i mølleanlæg og mølleparker. Indtil nu har udviklingen af vindenergi i DK været styret af en blandingsøkonomi. Staten har subsidieret opstillingen af møller via tilskud og fordelagtige skatteregler, og det private erhvervsliv (nu er der stort set kun Vestas tilbage af de danske producenter) har stået for udviklingsarbejdet. Det har tilsyneladende fungeret ok, men jeg tror, fremtiden vil kræve en mere målrettet indsats. Olie- og gasreserverne ER begrænsede, og med efterspørgslen fra de nye industrilande som Kina og Indien vil vi se kraftige prisstigninger på disse råvarer fremover. Alene det faktum at de fleste af de nye oliefund, der utvivlsom vil komme vil være undersøiske gør, at udvindingsomkostningerne vil øges væsentligt. Kulreserverne er kolossalt meget større, men kul er ikke umiddelbart så let anvendelig til fx transport, og priserne på kul vil sikkert til en vis grad følge oliepriserne. De lettest tilgængelige kullejer er jo nok også dem, der først bliver tømt. Så jeg tror, vi er nødt til at se prisen på energi (så som el) som en dynamisk størrelse. Vi kan ikke vide, hvad det vil koste at producere en kvh om ti eller tyve år, men vi kan være nogenlunde sikre på, at det bliver dyrere end i dag (i faste priser selvfølgelig). Så jeg tror, det vil være begavet at satse på forskning i VE i stor skala. Er "Vindmøllehavn" så en god ide? Det tror jeg, det er. Vi skal bare lære af fortidens fejltagelser. Atomstation Risø, der var rent statslig, blev indviet i 1958 (jeg tror, Niels Bohr var med ved indvielsen), og blev et dyrt bekendtskab for danske borgere. Alene oprydningen kostede i milliardklassen, og de praktiske resultater var til at overse. Forskning bliver ikke automatisk en succes, fordi den er statslig, og det er jo ikke tilfældigt, at planøkonomierne overalt for længst er brudt sammen. Så et større VE-projekt kunne fornuftigvis være en slags joint venture, hvor det offentlige sætter nogle rammer og bevilger nogle startmidler, men hvor de mere effektive private foretagender får en central position. Og så tror jeg, det er vigtigt at lytte til nogle af Delphis indvendinger. Møllestrøm kræver back-up af indlysende grunde, så det er helt afgørende, at anlægget kan præstere en sådan. Det kunne fx være tørreanlæg til fugtige organiske materialer (alger/søsalat fx), som så kunne bruges som brændsel i et kraftværk. Der kunne sikkert tænkes andre og måske bedre løsninger, men det skulle vel netop være anlæggets ide at udvikle sådanne løsninger. Bemærk venligst at i dette indlæg beskæftiger jeg mig IKKE med CO2. Udelukkende med den nødvendige fremtidige energiforsyning for DK. Venligst brinch |
| 05-05-2009 22:33 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobHvis du absolut vil beregne på halvfærdigt arbejde, kan du så ikke lige prøve at regne ud, hvad fussionsenergi koster pr. KWh..? Humme! Ja det har da i hvert fald bragt os derhen at et 4 generations a-kraftværk kan udtage uran af havvand og producere 11 Kwh af hver 1 Kbm havvand, som gør at menneskeheden har total co2 neutral og forureningsfri energi i 200.000 år. Det radioaktive affald fra en persons el-forbrug i dennes levetid fra et sådant værk fylder mindre end halv deciliter. Det radioaktive affald neutraliseres efter 500 år. Godt nok fission men !!!! |
| 05-05-2009 22:47 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Jeg har ikke en pløk forstand på vindmøller. Når man opstiller 1000 møller sker der det at de udkonkurrerer kraftværkernes el-produktion og når kraftværkerne skal producere fjernvarme (som var spildvarme fra el-produktionen) så må de afbrænde kul eller gas for at producere varme det gør at 50 % møllestrømmens miljøreducerende virkning neutraliseres. Og når møllestrømmen er uforudsigelig gør forskellige produktionsforhold i kraftværkssektoren at det at implementer denne strøm gør at dette øger det fossile energiforbrug omkring den resterende energiproduktion. Men: Det eneste man skal gøre er at finde nogle redskaber som kan erstatte kraftvarmeværkernes varmeproduktion ved samproduktion el/varme, og det er varmepumper som henter energi ved at udnytte vands overgang til is. Og vand skulle man vel kunne finde. OG man skulle vel mene at isen skulle kunne Optøs inden efterår af modernatur! Redigeret d. 05-05-2009 22:55 |
| 07-05-2009 00:32 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej JakobHvis en mølle skal tilsluttes nettet, så skal den selvfølgelig levere strøm i et brugbart format. Ellers synes jeg stadig, at det er helt forkert at lægge nogensomhelst begrænsning på meget små møller. Kommer selvsagt an på hvordan man definerer "meget små" men fra ing: "Vindmøller med et rotorareal på under 1 m2 eller en rotordiameter 1,13 meter undtages helt fra godkendelse." Hvad blev der af din holdning om at skulle/kunne glæde sig over et skridt i den rigtige retning ?? Og er bagatelgrænse ikke netop noget du har agiteret for? Hvor stor/lille en mølle er det du håber på at stille op hos dig? I forbindelse med Vindmøllehavn er det direkte gift for den folkelige bevægelse, som kunne være med til at give klimakampen kulør og nye sejre. Man kan vel ikke forgifte noget der ikke eksisterer? (Inden du flipper helt ud: Jeg mener folkebevægelsen for vindmøllehavn). Hej Boe Carlslund-Sørensen Regeringen barsler med et nyt bygningsreglement, hvor der bliver brugt følgende omregningsfaktorer for energi: Hold da op – var slet ikke klar over vi var så "plan-økonomiske". Og så undrer man sig over vi ikke kan få det til at virke efter hensigten..... goddav mand økseskaft. Nåh, i det mindste kan man da more sig lidt over absurditeten. Omend det er dyrkøbt latter. Mvh. Mikkel Redigeret d. 07-05-2009 00:33 |
| 07-05-2009 08:01 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @Frank Lansner Det er primært viljen, det er galt med. @Mikkel R Du undrer dig over, at jeg ikke kan glæde mig over, at de har genindført en bagatelgrænse, som nu ligger på 1,13 meter i stedet for de 2 meter, som den var, før de begyndte. For det første har jeg ikke kunnet finde det i alt deres papirnus, og jeg nægter at læse det hele fra a-z. For det andet minder det om at skulle hjælpe nogle mennesker, som starter med at binde dine hænder og fødder, så du ikke kan røre dig. Derefter løsner de båndet, så du nu kan vippe med en enkelt fod, som du så kan få lov til at bruge til at hjælpe dem med. Så du kan blive glad.... Beklager, jeg er altså ikke glad. Tværtimod har jeg kun endnu engang fået bekræftet, at klimakampen ikke regnes for politisk vigtig. Den regnes faktisk for så lidt, at man gerne reducerer folkets frihed for at begrænse den. Dybere kan noget emne næppe synke på en liberal dagsorden. Men jeg kan se, at Nordisk Folkecenter tager godt imod de nye regler, så måske vil andre mindre desilliusionerede blive lykkelige, og det vil jeg da håbe: http://ing.dk/artikel/98428 . |
| 07-05-2009 12:18 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej JakobDu undrer dig over, at jeg ikke kan glæde mig over, at de har genindført en bagatelgrænse, som nu ligger på 1,13 meter i stedet for de 2 meter, som den var, før de begyndte. Ehmmm, var en af pointerne ikke at der ikke var en bagatelgrænse før? Det er da min klare opfattelse af reglerne fra før – er det helt ved siden af?? Fra den artikel du selv linker til: http://ing.dk/artikel/98428-gennembrud-for-minivindmoeller-i-danmark-paa-vej De nye regler betyder, at vindmøller på op til 5 m2 i rotorareal ikke længere skal godkendes efter samme regler som de helt store møller, men kun kræver, at der indsendes en registrering til Godkendelsessekretariatet med dokumentation for CE-mærkning og de relevante installations- og betjeningsvejledninger. Og fra den jeg ville henvise til tidligere men glemte at placere et link til: http://ing.dk/artikel/98408-saa-er-det-nemmere-at-faa-godkendt-minivindmoeller-til-baghaven Energistyrelsen har lempet reglerne for godkendelse af vindmøller med et rotorareal på under fem m2 eller en rotordiameter på under 2,5 meter.Vindmøller med et rotorareal på under en m2 eller en rotordiameter 1,13 meter undtages helt fra godkendelse. Det jeg mente var at du for kun et par indlæg siden kommenterede udvikling med langt mere positivt sind. Jeg gætter på, at der er lang vej endnu, men jeg kan godt glæde mig over, at de gør kæmpe fremskridt. Regner du med at udnytte lempelsen til at opstille en mølle af en eller anden slags? Så du kan blive glad....Tak! Mvh. Mikkel |
| 07-05-2009 22:37 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @Mikkel R Ehmmm, var en af pointerne ikke at der ikke var en bagatelgrænse før? Det er da min klare opfattelse af reglerne fra før – er det helt ved siden af?? Engang var der nærmest ingen regler. Så blev der indført en bagatelgrænse på 2 meter diameter, så vidt jeg husker. Den blev helt fjernet, men er nu genindført med en lavere grænse på 1,13 meter (= 1 m2), ifølge din sidste udmærkede henvisning. Det link, som jeg lagde ind, omtaler dem, som er under 5 m2, og de er ikke fritaget for godkendelse, før de kommer ned på 1 m2 rotorareal. Hvis jeg selv skal eksperimentere med en mølle engang, så vil jeg nok vælge en størrelse, som giver mindst muligt papirnusseri, og det vil sige under 1 m2 , altså børnelegetøj. . |
| 08-05-2009 11:30 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Jakob Takker for info. - var ikke klar over der tidligere havde været en bagatelgrænse. Som du ved er jeg enig med dig i stupiditeten omkring det her. Mht. de 5m2 er det vel korrekt nok de stadig skal godkendes men det virker nu som om det er mere en administrativ blåstempling fremfor en dyr typegodkendelse. Der står den skal registreres ved indsendelse af diverse certifikater - trods alt noget andet end at kræve en test og typegodkendelse af dem. Tilbyder gerne assistance med "papirnusseri" hvis du skulle få lyst til en af dem med op til 5m2. Mvh. Mikkel |
| 08-05-2009 22:16 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Et andet skarpt træk af staten: Varmeproduktion ved isning: Her isteknologien se Link Her projektet i Augustenborg se. Link Princip i isning til varmeproduktion se Link Vand koges under så lavet et tryk at energien til kogningen kommer fra vands overgang til is og vanddampe øges i tryk for varmeproduktion. Det er jo direkte inkompetent at staten ikke kan afgiftsbelægge den varme som produceres ved isning og varmepumpedrift på samme måde som gas/olie, i stedet for faktuelt at beskatte og afgiftsbelægge så massivt for simpelthen for at holde den nye teknologi ude af markedet. Redigeret d. 08-05-2009 22:17 |
| 09-05-2009 10:13 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @Mikkel R Tak for dit tilbud. Jeg vil håbe, at de 10.000 opfindere og hobbyfolk, som kan gøre det bedre end mig, får et tilsvarende tilbud. Men jeg tror desværre, at der ligger meget mere i det end kun at udfylde nogle skemaer. Der skal fremsendes certifikater, og det betyder, at noget skal være godkendt, før det må bruges. Det gælder nok blandt andet EL-styring og fundament. Derforuden skal der nok også laves nogle styrkeberegninger osv... Med andre ord, så er friheden væk, og det bliver dyrt.! Hvis jeg f.eks. vil montere min mølle i et træ, så må jeg nok ikke, fordi fundamentet ikke er godkendt. Eller hvis jeg kommer i tanke om at forlænge vingerne med 2 cm, så er det hele ansøgningsballaden om igen. Det er ganske enkelt ikke noget for mig. Jeg bliver sur og ulykkelig af at skulle slås med dum jura, når alle kræfter netop udelukkende burde samles om at takle naturlove og økonomi. VE-udviklerne skal have frihed. Og det er aldeles utåleligt, at alverdens mennesker uden sans for det virkelige problem og uden tungtvejende grunde skal have lov til at påføre udviklerne endnu flere problemer. Jeg er heller ikke blind for, at dette kan være endnu en taktisk manøvre i det store spil, som nok stadig går ud på, at minivindmøller helt skal forbydes. Det kan være, at 1 m2 netop ligger lidt under en fysisk grænse for en hæderlig optimering af den gearløse generator og dermed økonomien pr. kWh. Det tyder det faktisk på, og er det tilfældet, så risikerer nye opfindere igen at få sig en lang næse på grund af den dårlige jura. Derefter vil det så igen blive nemmere igen at forhindre minimøller ved at pålægge nye krav om typegodkendelser, legetøjsafgift osv.. Og sætter man to på samme fundament, så vil det såmænd nok være deres samlede areal, der er juridisk gældende. Det skal dog ikke afholde mig fra at krydse fingre for, at den nye grænse på 1 m2 er nok til at skabe nye gennembrud. Det er ganske vist en meget lille størrelse, men jeg kan ikke udelukke det. Så jeg vil håbe det bedste og sige pøj pøj til de græsrødder, som tager udfordringen op imod alle odds. Det bliver en næse og en stråhat i gigantformat til politikere og Risø, hvis der under 1m2 grænsen bliver opfundet nye og mere rentable vindmøller, som kan true de store. Tilføjet: Jeg har nu startet en ny tråd om de små vindmøller: http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-med-vingediameter---1-128-meter-d20-e939.php#post_12043 . Redigeret d. 10-05-2009 00:04 |
| 15-05-2009 15:14 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Tak for dit tilbud. Var da så lidt – du siger bare til. Mht. de 10.000 andre må jeg nok melde pas Tror såmænd ikke det er så kompliceret at det er umuligt at finde ud af – og mon ikke diverse interessegrupper og importører sætter sig ind i reglerne og kan give lidt vejledning. Mht. din frygt for at udviklingen går i stå vil jeg blot minde om det blæser i hele verden og ikke kun i DK. Skal nok være mulighed for (vider)udvikliing af teknologi på den baggrund. Mht. dansk viden er det så et andet spørgsmål men for udnyttelse af potentialet i teknologierne kan jeg ikke se det store problem pga. disse regler. Dine forestillinger om "konspiration" mod minimøller er rent sludder. Mvh. Mikkel |
| 15-05-2009 20:24 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Vedr. mindre vindmøller prøv at surfe på denne hjemmeside: http://www.ove.org/index.php?la=dk&id=3 |
| 15-05-2009 22:44 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. http://www.klimadebat.dk/forum/alternativ-til-femern-forbindelse-d20-e943.php#post_12103 delphi skrev: Så fornuftigt kan delphi altså også skrive, når det handler om projekter, som ikke ligger under Vindmøllehavn. Det synes jeg bare lige, at læserne af denne tråd skal se for balancens skyld. @Mikkel R Problemet er ikke kun, at det er kompliceret. Det koster også penge. Og fortæl mig så lige, hvorfor det er så strengt nødvendigt. Jeg ved ikke, om jeg har nævnt ordet "konspiration". Det er jo helt tydeligt, at minivindmøller er uønskede fra politisk side. Men en manglende god begrundelse vil altid skabe spekulationer. Hvem kan have interesse for at salget af minivindmøller bliver bremset..? Det er vel et rimeligt spørgsmål at stille, når det er den tydeligste konsekvens af politikken. Og det spørgsmål har jeg uden held vredet mit hoved for at besvare. Kan du finde en mere troværdig forklaring, end at Bent Benzen har spillet lidt for meget golf med Vestas, og de er blevet enige om, at minivindmøller ligeså godt kan blive udfaset, så de i hvert fald ikke står i vejen for nye Vestas-møller..? Eller måske, at de i hvert fald ikke skulle være nemmere at få godkendt end Vestas..? Lad mig høre, for jeg kan ikke fordrage konspirationer, så jeg vil virkelig gerne have en mere troværdig forklaring. Og det er ikke nok at sige, at der jo er så mange andre lande, hvor man kan udvikle minivindmøller. Jeg håber, at du godt selv kan høre, hvor vissent det lyder. Længere tilbage i denne tråd diskuterede vi DONGs køb af Siemens Vindmøller for 18 milliarder kroner, og det vil jeg også godt lige følge op på. Du skrev, at det var forståeligt, blandt andet fordi Vestas ordrebøger var fulde, hvor jeg var bekymret for, om regeringen i det hele taget ville lade Vestas overleve. Det sidste, jeg har hørt, er, at Vestas planlægger at forlade Danmark. Socialdemokraterne vil have, at Danmark skal købe flere Vestas-møller, så vi kan beholde arbejdspladserne. Det er faktisk ved at ligne en rigtig alvorlig situation, og hvad kan der dog være galt..?? Jeg synes, at svaret er enkelt. Vi kommer for sent med Vindmøllehavn. Den forskning og udvikling, som er så altafgørende for industriens overlevelse, den har vi forsømt ad helvede til, og det skal vi se at få rettet op på.! . |
| 16-05-2009 12:25 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej JakobProblemet er ikke kun, at det er kompliceret. Det koster også penge. Vel vil jeg ej fortælle dig hvorfor. Jo ikke noget jeg støtter og det ved du også udemærket godt. Min holdning har hele tiden været at såfremt der ikke er et nabo-problem (læs villakvarter) må folk bruge mini-møller og for den sags skyld alt muligt andet teknisk "lir" som de har lyst til. Jeg ved ikke, om jeg har nævnt ordet "konspiration". Nej det har du ikke – beklager 1000 gange jeg benyttede ordet som en sammenfatning af hvad du skrev. Kun ment som en sammenfatning ikke for at ligge dig ord i munden. Det er jo helt tydeligt, at minivindmøller er uønskede fra politisk side. Tror såmænd ikke de er uønskede – blot at de ikke er ønskede. Ment på den måde at der ikke er et populistisk pres for at arbejde for dem. Derved havner de i det limbo der opstår når politikerne tror de er bedrevidende og skal sætte regler for hvad den enkelte borger kan/må og det eneste der reelt driver dem er presseopmærksomhed og størrelsen af vælgergruppen med særinteressen. Men en manglende god begrundelse vil altid skabe spekulationer. Det har du da ret i. Lad os se hvad der ellers er af "sandsynligheder"; den "gode" begrundelse ligger i de ikke er "effektive". Har til nu ikke hørt om et studie eller en bruger der økonomisk ligefrem er glade for dem. Det kan så forlede nogle politikere til at tro det derved er noget man ikke skal "tillade" eller i det mindste "sinke" – eller blot at det ikke er noget man skal arbejde for. Det er dog en fejlslutning idet vi snakker om folks private midler, og det for dem ikke blot handler om hvorvidt en minimølle kan tjene sig selv hjem eller producere strøm til samme pris som den får i stik-kontakten. Hvis nogen føler en form for "glæde" ved at opstille en eller flere mini-møller på deres gård skal de have lov til det – helt uanset hvad "effektivitet" de måtte have. Økonomisk som teknisk. Ingen af disse betragtninger indregner den "glæde" personen måtte føle ved at producere bare 1% af eget strømforbrug (eller mere). På samme måde er det fuldt tilladt at købe en skjorte til 1000 kr eller blive klippet for 800 kr. Begge dele er ikke "effektive" i den strengeste forstand da man kan købe billigere skjorter og blive klippet for 100 kr (i det minste her på Nørrebro;)). Det private forbrug er ikke noget politikere skal blande sig i med mindre der er en decideret negativ effekt af forbruget. Ved ikke om dette er årsagen men vil tro at der er to mulige forklaringer til den lave opbakning/fokus fra politikerne til spørgsmålet om minimøller. 1: Der er intet populistisk pres – dvs. ingen billige stemmer eller presseopmærksomhed at score på at kæmpe for sagen 2: Mini-møller har et ry som ineffektive. Berettiget for så vidt men dybt ligegyldigt eftersom det handler om privat forbrug og derved individets frihed til at skalte og valte med egne midler som han/hun har lyst. En evt. tredie kunne være man ikke vil stikke fingrene ned i musefælden om at skabe et buerokratisk rod hvor der skal laves regler for hvordan der afregnes og registreres for situationer hvor måleren evt. kører baglæns. Dette kunne overkommes ved at se på hvordan de gør det andre steder eller blot beslutte det slet ikke bliver relevant – at nettet ikke skal optage evt. overproduktion. Derfor tror jeg ikke helt på denne mulighed som forklaring. Kan du finde en mere troværdig forklaring, end at Bent Benzen har spillet lidt for meget golf med Vestas, Hmmm. Nej, jeg tror det var på en jagttur Kan ikke se forbindelsen til Vestas overhovedet. Det er ikke de samme midler de kæmper om (læs private penge) og der skal vel opstilles en del husstandsmøller for at konkurrere med en stor Vestas-mølle. Vil jeg da tro??? Hvis du endeligt skal tænke "konspiratorisk" må det være DONG og andre energiselskaber der ikke er interesseret i at deres kunder ligefrem får andre muligheder end at købe energi fra dem. Vestas er kun leverandør til energiselskaberne og som du selv kommer ind på er der konkurrenter til Vestas. Og det er ikke nok at sige, at der jo er så mange andre lande, hvor man kan udvikle minivindmøller. Skal nok forsøge at finde den frem ad gemmerne men så en rapport da jeg studerede i USA omkring husstandsmøller der ikke ligefrem var positiv om deres formåen. Vel at mærke i et land hvor de har været stort set uregulerede i 20-30 år eller mere og hvor der har været rig mulighed for at "lege" ole-opfinder. En rapport fra noget ala "Nordisk FolkeCenter" vist nok. Men pyt – min pointe mht. udvikling var blot at verden er stor og hvis noget ikke kan lade sig gøre i det lille frimærke vi kalder DK er der masser af udviklingsmuligheder andre steder. Dertil er mini-møller langt mere udbredte andre steder. Dermed ikke sagt der ikke er en ole-opfinder et sted på den jydske hede der kunne finde på et eller andet genialt der ville forbedre hans mølle. Og jo – det er da trist/dumt ikke at give ham muligheden for dette og på sigt afskære samfundet fra det potentiale (viden/økonomi) det medfører. Som teknologi som helhed er jeg dog ikke pessimist – netop fordi resten af verden såmænd også har en del kloge hoveder og masser af vind. Men jo, du har da ret udfra en national vinkel. Længere tilbage i denne tråd diskuterede vi DONGs køb af Siemens Vindmøller for 18 milliarder kroner, og det vil jeg også godt lige følge op på. Ja, ja. Du glemte lige det at DONG nok ser nogle fordele ved Siemens møllen. GYS!!!! Kan det være de er bedre??? I så fald ville du jo have DONG skulle udbygge med "sekunda"-møller hvor den primære "kvalitet" ligger i "made in Denmark" stemplet. Jo, jo. Endeligt skal vi ikke glemme som vi også snakkede om dengang at ordren er for vindmølle-parker i hele nord-europa og ikke kun DK. Derudover ved jeg ikke om det er "forståeligt" som sådan – nævner blot der kan være masser af gode og helt valide årsager. Det sidste, jeg har hørt, er, at Vestas planlægger at forlade Danmark. En overdrivelse kanske?? Har du en form for kilde??? Ikke udelukket de vil skære kraftigt ned måske endda stoppe for produktionen i DK men det er da også fint nok hvis det ikke kan betale sig for dem. Alternativet er højere udgifter hvilket udelukkende kan dækkes via højere priser på deres produkter. Det skader deres konkurrenceevne og sinker udbygningen af VE eftersom vi jo ikke har fået flere penge at lege med i befolkning som stat. Socialdemokraterne vil have, at Danmark skal købe flere Vestas-møller, så vi kan beholde arbejdspladserne. Ahhh??? – har du en kilde igen her? Er det blot en tilfældig socialdemokrat eller er det parti-linie du snakker om? Ville være mere i tråd med SF hvis det endeligt skulle være men til nu har jeg svært ved at se socialdemokraterne officelt hoppe på vognen med protektionisme og stats-subsiduering af industri. Det er faktisk ved at ligne en rigtig alvorlig situation, og hvad kan der dog være galt..?? Tjahhh. Lad os se. Samfundet med verdens højeste skattetryk kan være en del af historien? Du beskriver selv udemærket hvordan buerokrati og højere udgifter kvæler markedet for minimøller. Logikken er præcist den samme for de store møller. Vi er en nation af statsansatte og folk på overførselsindkomster. Intet galt i eksistensen af begge men dybt problematisk det er "ulovligt" at diskutere hvor mange der er af dem. Problemet ligger jo udgifterne til alle disse folk udelukkende kan komme fra den private sektor (erhverv og alment forbrug). Fra et firmas synspunkt er skatter og afgifter lig med fordyrelse af input og derved forringelse af konkurrenceevnen. Tænk sig at det for 100 år siden var "socialisterne" der kæmpede imod indførslen af moms fordi det ville fordyre levevis og koste arbejdspladser - specielt for "arbejderne". I dag er det "ond nyliberalisme" at sige noget sådan. Verden ér nu engang sjov. Jeg synes, at svaret er enkelt. Vi kommer for sent med Vindmøllehavn. Se den smule jeg har hørt er at Vestas fortsat vil have udvikling og forskning i DK...... hvorved det jo er noget sludder at det er dét vi skal "rette op på". Uanset hvad kan arbejdspladser aldrig være fornuftigt at subsiduere fra statens side. Den alternative metode til at gøre det "lettere" for firmaet rent økonomisk at køre rundt er selvsagt skattelettelser så arbejdskraften bliver billigere. Derudover er det jo en halv-klassisk effekt af subsiduering vi har her. Man får opbygget en industri der grundliggende ikke er bæredygtig i formel økonomisk forstand. Nu begynder resten af verden (i det mindste dele af den) at subsiduere på lignende måder og man bliver overrasket over at der enten er behov for mere subsiduering eller at arbejdspladerserne forsvinder. En af konsekvenserne af USAs "nye" linie på området er jo det bliver attraktivt at producere i USA istedet for i DK/Europa. Evt. i Mexico hvor arbejdskraften er endnu billigere og såmænd også kompetent. Dertil fordelene ved et langt mere dynamisk forskningsmiljø så man kan lave samarbejdsaftaler med de store ingienørskoler i f.eks. Texas (TAMU eller Houston). Det vi har er en cocktail hvor produktion i DK med dyr arbejdskraft, politisk detailstyring af samfundet og ufleksibelt forskningsmiljø ikke giver optimale vilkår for branchen. Subsiduering af industrien vil kun på kort sigt holde arbejdspladserne i DK og løser ikke de underliggende problemstillinger. Dertil kan det ganske simpelt ikke betale sig. Undrer mig over du ikke spekulerer i hvem der ellers har "spillet golf" med Vestas når sådan et forslag kommer på bordet??? Mvh. Mikkel |
| 16-05-2009 19:26 | |
| Jakob★★★★★ (9282) |
. @Mikkel R Jeg hørte noget spørgetid fra Folketinget på DR TV (måske 3 dage siden), hvor S udspurgte Finansminister Claus Hjorth Frederiksen. Som jeg husker det, forklarede Claus Hjorth, at Vestas har meddelt, at de vil flytte deres produktion ud af Danmark, fordi kunderne er for langt væk, og transportomkostningerne for møllerne derfor er for store. Derefter spurgte S om, hvorfor man ikke købte vindmøller i Danmark, når Vestas ville flytte, fordi transportomkostningerne var for store. Dertil forklarede Claus Hjorth, at de ikke kunne blande sig i et privat firmas beslutning om at flytte, og at de i øvrigt netop havde hævet afregningsprisen for vindmøllestrøm. Han mumlede vist også noget om, at der er lagt noget ud til kommunerne om flere landmøller. Sorry, at jeg ikke kan gøre det bedre end dette måske fejlbehæftede referat. Det kan da godt være, at Vestas beholder en udviklingsafdeling i Danmark. Men den beskæftiger måske under 1% af det nuværende personale, så det forhindrer næppe nogen krise. Jeg er enig i, at vi ikke skal købe dårlige vindmøller for at bevare arbejdspladser. . |
| 16-05-2009 21:16 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobJeg er enig i, at vi ikke skal købe dårlige vindmøller for at bevare arbejdspladser. Det er en fuld og hel fornuftig holdning: Dårlige Energisystemer som ikke virker eller ikke udfaser fossil energiproduktion skal ikke igangsættes. Altså en hovedløs udbygning med møller er ikke fornuftig for at bevarer nogle få arbejdspladser! |
| 17-05-2009 13:55 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Sorry, at jeg ikke kan gøre det bedre end dette måske fejlbehæftede referat. Da helt i orden og tager dine ord for gode varer. Har desuden lige set denne artikel der bekræfter din historie. Jeg er enig i, at vi ikke skal købe dårlige vindmøller for at bevare arbejdspladser. Det var da godt – så mangler vi jo bare at blive enige om hvad der er gode og dårlige møller. Her er min holdning jo så bare at hvis Dong, Wattenfall og hvad de ellers hedder af nordeuropæiske energifirmaer hellere køber Siemens-møller er der nok en årsag til det. Dvs. hvis Vestas ikke kan konkurrere med Siemens er det et firma-problem. Ikke et nationalt problem. Bemærk venligst jeg indbefatter kapacitet som en af parametrene – dvs. hvis Vestas er for succesfulde til at kunne levere til DK/nord-europa er det en del af forklaringen på hvorfor man foretrækker Siemens møller. Selvsagt vil det være trist med tab af danske arbejdspladser der er vi da slet ikke uenige men jeg mener det udelukkende må være et energi- og CO2 spørgsmål om udbygning af møller, hvor mange og hvor. De natioinale arbejdspladser er sekundære overvejelser i den sammenhæng. Derudover er der vist generelt ingen tvivl om at Vestas udvider deres produktion i udlandet uanset hvad der sker i lille DK. De bliver ganske korrekt nødt til at producere i nærområderne – specielt hvis skibstrafikken bliver dyrere med nye internationale afgifter på skibsolie. Hvorvidt de så kan producere i Nord-Europa bliver et spørgsmål om hvorvidt de kan konkurrere med andre producenter. De har jo tabt et par udbudsrunder til Siemens for de danske havparker der er på vej og så vidt vides udbygges der også med vind andre steder i regionen, specielt i Tyskland og UK. Det kan da godt være, at Vestas beholder en udviklingsafdeling i Danmark. Vil nu tro det er en del mere men pyt det er jo rene gæt fra os begge. Måske vi skulle satse på udvikling og afprøvning af teknologier til lagring af vindmøllestrøm? Vestas kunne passende indpasse denne viden i deres kompetencer eftersom det jo må være et globalt problem med fuld udnyttelse af vind-el og ikke et isoleret dansk. Selvsagt størst i områder med fjernvarme men ikke desto mindre en generel problemstilling for teknologien/branchen. Gerne kombineret med praktiske udbygningsforsøg så det ikke er rene tegnestue projekter. Se dét ville jeg langt hellere støtte end en moden industri der ikke længere kan påkalde sig et behov for støtte til udvikling af teknologien. Kan de ikke få det til at køre rundt må vi se på hvorfor ikke. Dvs. grundlaget for produktion i DK – der altså er noget andet end blot udbygning af møller i DK. Mvh. Mikkel |
Deltag aktivt i debatten Vindmøllehavn:
Lignende indhold
| Artikler |
| Vindenergi |
| Vindmøller |