Husk mig
▼ Indhold

Vindmøllehavn



Side 5 af 11<<<34567>>>
17-05-2009 14:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://epn.dk/brancher/energi/article1695425.ece
Vestas lægger pres på regeringen

http://jp.dk/indland/aar/politik/article1695597.ece
Wammen: Vestas har ret

Ovenstående 2 artikler løfter måske lidt af sløret for forskellen mellem regeringens og opositionens politik.

Selvsagt vil det være trist med tab af danske arbejdspladser der er vi da slet ikke uenige men jeg mener det udelukkende må være et energi- og CO2 spørgsmål om udbygning af møller, hvor mange og hvor. De natioinale arbejdspladser er sekundære overvejelser i den sammenhæng.


Folketinget har overordenligt svært ved at adskille energi og erhvervspolitik.
18-05-2009 19:47
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Nej heller ikke let når vi jvf. Wammen nu skal til at gå op i "miljørigtige" arbejdspladser. Går ud fra det ikke er arbejdsmiljøet han snakker om

Mvh
Mikkel
18-05-2009 21:10
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Mikkel R


så mangler vi jo bare at blive enige om hvad der er gode og dårlige møller. Her er min holdning jo så bare at hvis Dong, Wattenfall og hvad de ellers hedder af nordeuropæiske energifirmaer hellere køber Siemens-møller er der nok en årsag til det. Dvs. hvis Vestas ikke kan konkurrere med Siemens er det et firma-problem. Ikke et nationalt problem. Bemærk venligst jeg indbefatter kapacitet som en af parametrene – dvs. hvis Vestas er for succesfulde til at kunne levere til DK/nord-europa er det en del af forklaringen på hvorfor man foretrækker Siemens møller.
Selvsagt vil det være trist med tab af danske arbejdspladser der er vi da slet ikke uenige men jeg mener det udelukkende må være et energi- og CO2 spørgsmål om udbygning af møller, hvor mange og hvor. De natioinale arbejdspladser er sekundære overvejelser i den sammenhæng.



Ja, men dem kommer vi jo også til.
Der er mange gode og miljørigtige arbejdspladser i vindindustrien sammenlignet med arbejdet i kulminerne.
Og at vindmøller kan udfase fossilt brændsel, det kan der slet ikke være tvivl om.

Men vi skal stadig ikke købe dårlige vindmøller for at bevare arbejdspladser.
Jeg mener nu heller ikke, at Vestas' møller er dårlige.
Der kan sagtens være andre grunde til, at Vestas taber udbud til Siemens.
Men Vestas' møller kan uden tvivl blive bedre, og det skal de.


Derfor mener jeg nok, at den bedste løsning vil være at lade et nyt statsligt selskab (Vindmøllehavn) ordre specialmøller efter behov i et fælles udviklingsarbejde.
Vi har brug for kraftigere tårne, længere levetid og mindre støj.
Og vi skal have et serviceprogram så velbeskrevet, at almindelige fagfolk kan varetage service og renovering.
Derefter har jeg svært ved at se, hvorfor vi ikke skulle kunne aftage en pæn portion landvindmøller fra Vestas.

Angående havvindmøllerne, så mener jeg stadig, at der foreløbigt kun bør udbygges intensivt med forskellige forsøgsvindmøller i kampen for at gøre dem større og højere og mere holdbare og i sidste ende billigere pr. produceret kWh.



.
20-05-2009 12:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Uanset om du forudsætter et statsligt firma, om du forudsætter udførlige servicebeskrivelser og hvad du ellers blander ind i spørgsmålet skal du stadigt argumentere for at man skal vælge Vestas møller fremfor f.eks. Siemens?
Det andet er rene stråmænd der ikke har med spørgsmålet at gøre om hvorfor Vestas tilsyneladende ikke kan konkurrere med Siemens lige p.t.. I det mindste ikke mht. havmøller hvor 6 nuværende projekter i DK og UK leveres af Siemens.
( Siemens valgt til kæmpe vindmølleprojekt i UK og Siemens får ny kæmpeordre)

Der er ordrer nok Vestas kunne have scoret. Problemet må være at de ikke har været dygtige nok til at udvikle havmøller.
Heller ikke denne kontrakt fik Vestas: Vindmøllekontrakt til Repower

Blot som en detalje producerer Siemens så rent faktisk deres havmøller her i DK så mht. danske arbejdspladser er det sjovt vi skal fokusere blindt på Vestas. Mon ikke det blot er Vestas der har fundet ud af at rygterne om jagt- og golfaftaler var overdrevne og de så forsøger sig igennem medierne? Smart nok fra deres synspunkt men ellers?
Til info er Siemens Wind Power det gamle BONUS-energi der endnu tidligere hed Danregn. De har været førende inden for havmøller siden de leverede møllerne til verdens første havpark, Vindeby, helt tilbage i 1991. Er det ikke bare Vestas der har sovet lidt i i timen mht. udvikling af havmøller? Siemens har for tiden 2500 arbejdspladser i DK. Hovedkvarter og samlingsfabrik i Brande. Vingefabrikker i Åalborg og Engesvang. Ingen ide om underleverandører.
Men eftersom de altså ligger i DK kan vi ignorere alle de derved fejlslagne indlæg omkring danske arbejdspladser når en ordre ikke går til Vestas.

Som tidligere omtalt bliver forskningen for Vestas i DK men mht. om hvorvidt Vestas sover lidt i timen på udviklingsfronten benyttede Siemens ca. 6 milliarder på udvikling og Vestas ca. 1,6 milliard sidste år. Vestas: Forskning bliver i DK

Som en yderligere dimension på Vestas og al deres bragen om mere støtte via statssubsidueret udbygning lidt forskelligt input:
Sidste år satte Vestas rekord ved at ansatte 5.500 medarbejdere svarende til en udvidelse af arbejdsstyrken med 36 pct.
For mange ansatte
Medarbejdernes frygt for nedskæringer bliver givetvis ikke mindre af, at Ditlev Engel i forbindelse med præsentationen af 2008-regnskabet i februar erkendte, at der var alt for mange ansatte i forhold til målet om at omsætte for 54 mia. kr. i 2009.

Ahaaaa – overkapacitet i et firma. Helt uafhængigt af hvad politikerne beslutter i DK. Link
I en anden artikel
I torsdags meddelte vindmøllegiganten Vestas' topchef Ditlev Engel, at virksomheden ville fyre 1275 medarbejdere i Danmark til fordel for produktion i de lande, som virksomheden ser som fremtidens markeder for vindenergi.
I den forbindelse erkendte topchefen endvidere, at Vestas ikke kunne blive en del af Barack Obamas voldsomme satsning på vindkraft som vækstskaber i det gældplagede USA uden også at kvittere for politisk indflydelse ved at skabe arbejdspladser i USA.

Link Ahhaa. Der er andre årsager til skabelse af jobs andre steder end at politikerne i DK evt. måtte være nogle fjolser.
Jvf. Vestas selv har de udvidet produktionen i udlandet som følger inden for blot det seneste ca. års tid:
Marts 09, igangsættelse af to produktionsanlæg i USA. (Link),
November 08, annoncering ny generator-fabrik i Spanien (Link),
Oktober 08, indvielse af vinge-fabrik i Spanien (Link)
September 08, udvidelse af fabrik i spanien (Link)
Marts 08, åbning af vingefabrik i USA (Link).

Ialt jvf. deres egne pressemeddelelser omkring 3200 jobs. Udover det er endnu en fabrik (verdens største tårn-fabrik) under bygning i USA med yderlige ca. 800 jobs. For mig tegner der sig et helt klassisk billede af outsourcing af produktion tættere til hvor der er mest vækst (mindre transport og logistik udgifter) og til hvor arbejdskraften er kvalificeret og billigere. Hov, samt selvsagt mindre politisk og buerokratisk detailstyring af samfundet. Smart nok at Vestas at undgå dårlig dansk PR ved at skyde hele skylden på regeringen.



Angående havvindmøllerne, så mener jeg stadig, at der foreløbigt kun bør udbygges intensivt med forskellige forsøgsvindmøller i kampen for at gøre dem større og højere og mere holdbare og i sidste ende billigere pr. produceret kWh.

Ok – vil du så denne gang forholde dig til spørgsmålet om hvorvidt du mener vi skal stille udbygningen af møller lidt i bero og lade udviklingen ske et stykke tid. Trods alt lidt svært når vi samtidigt skal brokke os over regeringens ansvar og svigt mht. "stilstand" i udbygningen. Hvis dit svar er vi blot skal udbygge på land samtidigt vil jeg blot gentage den information du har fået tidligere.
I 2006 havde vi i DK 214 havmøller med en samlet kapacitet på 423 MW på havet. De udgjorde i 2006 kun 13% af samlet kapacitet, 4% af antal, men stod for 22,4% af elproduktionen. Er leveret produktion ikke vigtigere end installeret kapacitet for ikke at sige antal af møller? Normalt er effektivitet et positivt begreb.
Hvad er det du har imod havmøller? Udover hypoteser om istider og islaster som var dine primære argumenter sidst det var oppe at vende herinde?
I disse to tråde:
Energi, omstilling og klima
Klimapolitisk manifest

Mvh.
Mikkel
21-05-2009 12:44
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Mikkel R


Tak for dit indlæg, du er en læsehest.


Men du skal ikke være i tvivl om min holdning: I Danmark skal vi have de allerbedste vindmøller, og vi skal gøre dem endnu bedre.

Mit kendskab til de forskellige møller er blot ikke godt nok til, at jeg tør at afskrive Vestas. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det selskab har stærke kræfter i form af dygtige folk, og udvikling er ikke altid kun et spørgsmål om penge.
Når Vestas har tabt udbud, så kan det skyldes andre forventninger til fremtiden. Strengt taget er det jo heller ikke bevist, at Siemens både kan levere og tjene penge.
En anden ting kan være Vestas udmelding om, at de vil påtænker at flytte produktionen. Du tolker det som et råb om mere støtte for at presse politikerne. Det forstår jeg godt, men jeg kan alligevel ikke godtage argumentet som værende i Vestas' interesse, for faktisk virker det stik modsat på mig, og det tror jeg derfor også, at det gør på DONG og andre kunder.
Det er måske ikke det smarteste at fylde landet op med vindmøller fra et internationalt selskab, som flytter om på den anden side af kloden, så snart den sidste mølle er plantet.
I det billede kommer Siemens så pludselig til at stå, som langt den mest stabile og lokale fabrik.

Disse to parametre mener jeg ikke, at du har tilstrækkeligt med i din begrundelse for, hvorfor Vestas taber udbud.

Men etablerer vi Vindmøllehavn som et statsligt VE-selskab, der skal booste den grønne revolution gennem forskning og udvikling, så skal der selvfølgelig kigges på andet end Vestas-møller.

Det må landets klogeste hoveder organisere og finde ud af i forhold til en fornuftig økonomi.


Men testforsøg, som jeg nævnte det for Vestas-møller i mit sidste indlæg, vil jeg da kunne se som en nøjagtigt ligeså god mulighed for Siemens, når kvaliteten skal vurderes.

I denne tråd er der afsat 3-600 milliarder kroner til Vindmøllehavn, og jeg synes, at det må være oplagt, at vi indkøber lovende forsøgsmøller fra hele verdens førende selskaber.
Inden for få år skal vi formentlig vælge vindmøller i meget stort tal, som skal forsyne os mange generationer frem, så det skal gøres særdeles grundigt, og der skal forskes og udvikles.

Resultatet kan jeg ikke give dig, for det er jo ikke fundet endnu.
Som nævnt tidligere kan det være, at solceller pludselig lægger sig i overhalingsbanen.


Når jeg taler for udbygning af landmøller frem for havmøller, så skyldes det, at vi i dag kan lave vindmøller, som er langt større, end hvad folk kan leve med på land.
Derfor skønner jeg, at forskningen med hensyn til vindmøllestørrelse er nået langt nok til dette område.

Det samme kan ikke siges om havvindmøller.
De må ofte gerne være meget højere og langt større end i dag.
Og da de egnede havvindmøllepladser også er begrænsede, så vil det være dumt at forhaste en udbygning, som vi kan gøre langt bedre om få år, hvis vi strammer os an.
Eller du mener måske, at vi har rigeligt med gode pladser til at nå 200% Vindkraft allerede i dag..?
Men måske skal vi også tænke på andre landes muligheder. Vi har jo meget mere hav end andre, så hvem skal forsyne dem, hvis vi ineffektivt bruger alle pladser kun til os selv..?

Jeg tror heller ikke, at økonomien er bedre for havvindmøller end for landmøller, og mine bekymringer angående islaster er bestemte. Jeg tror ikke på, at de nuværende havvindmøller kan tåle en uheldig isvinter.


Vi har virkelig brug for massiv forskning og udvikling. Meget taler for Vindmøllehavn, men Danmark vil ikke vågne op. Jeg tror efterhånden, at vækkelsen vil komme fra USA, hvor Obama nu for alvor er er begyndt at præge industrien og stille krav. Finanskrisen er også klimakampens ven.

Sådan kan selv den smukkeste og mest ædle idealisme få et mere dagligt præg, når dyden bliver til en tvungen nødvendighed for at undgå straf.



.
21-05-2009 22:06
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Bare lige for at understrege et par ting. Har intet imod Vestas og de klarer sig jo fint internationalt. Men når de blander sig i politik og skyder skylden på nedskæringer på regeringen (uanset farve) og der samtidigt er stærke indicer på at det blot er dem der ikke har været dygtige nok til at vinde de udbudsrunder der har været samt, at de er ved at udvide produktion/flytte til udlandet . Ja så skal man bede dem om at lukke munden. Præcist som for enhver anden virksomhed/organisation der blander sig utidigt og forsøger at presse politik igennem der primært er godt for dem og ikke samfundet.

Det er måske ikke det smarteste at fylde landet op med vindmøller fra et internationalt selskab, som flytter om på den anden side af kloden, så snart den sidste mølle er plantet.
I det billede kommer Siemens så pludselig til at stå, som langt den mest stabile og lokale fabrik

Sytnes du overdriver lidt. Derudover skal Siemens såmænd nok også med tiden udvide internationalt. De er blot (endnu) ikke så store som Vestas på det internationale marked. Så længe der er en service afdeling i landet tror jeg ikke det er det store problem. Selve begrebet om international handel som vi jo unægteligt har en del af modsiger princippet om at det er vigtigt for kunden at selve produktionen foregår lokalt.

Men enig i der kan være mange årsager til at Vestas tilsyneladende taber udbudene på havmølle-parker for tiden. Forholder mig så bare til de gør det og når der er tale om flere forskellige energiselskaber som kunder er der nok valide årsager. Derfor skal man politisk heller ikke blande sig i hvilken leverandør der vælges. Kvalitetsvurderinger lader jeg således være op til eksperterne i de enkelte firmaer.
Ligeledes enig i at udvikling drejer sig om mere og andet end penge (heldigvis). Hvad Vestas har på beding har jeg ingen ide om men de er jo nok ikke helt tossede og har et par ideer så er fortrøstningsfuld på deres vegne.

Når jeg taler for udbygning af landmøller frem for havmøller, så skyldes det, at vi i dag kan lave vindmøller, som er langt større, end hvad folk kan leve med på land.
Derfor skønner jeg, at forskningen med hensyn til vindmøllestørrelse er nået langt nok til dette område.
Det samme kan ikke siges om havvindmøller.
De må ofte gerne være meget højere og langt større end i dag.

Syntes "hensynet til naboen" (hvad vi kan "tåle") er et fjollet argument (eller misforstår jeg hvad du mener?). Hvis havmøller allerede idag er signifikant mere effektive er det dem der skal satses på. Det primære kriterium må være effektivitet og dernæst stabilitet. Dvs. hvor meget strøm de kan levere samt det belejlige faktum at blæsen på havet er mere stabil så perioder med nul/lav produktion reduceres.

Og da de egnede havvindmøllepladser også er begrænsede, så vil det være dumt at forhaste en udbygning, som vi kan gøre langt bedre om få år, hvis vi strammer os an.
Eller du mener måske, at vi har rigeligt med gode pladser til at nå 200% Vindkraft allerede i dag..?


Har før vist dig rapporten der har fundet frem til 23 lokationer af 200 MW kapacitet (LINK. Dvs. ialt 4600 MW kapacitet hvis de alle udbygges. Hvis vi antager produktionen for havmøller i 2006 er repræsentivt kan vi foretage følgende beregning:
I 2006: 423 MW kapacitet producerer 1.367.310 MWh hvilket er lig 3.229,74 MWh per kapacitet. Udbygning med yderligere 4600 MW giver således ekstra 14.856.795 MWh. I 2006 var produktionen totalt i DK 6.102.768 MWh. Udvidelsen vil så svare til en stigning i produktionen med 243%. Dertil skal huskes forbedringer i teknologi i det tidsrum der går imens der udbygges. Allerede idag relativt til 2006 er møllerne blevet større og potentielt mere effektive. Dvs. hvis målet er 200% udvidelse af produktionen behøves med 2006-teknologi ikke alle lokationer udbygges. Såfremt der sker udvikling af teknologi er det så færre igen. Ny teknologi og viden kan jo dertil også udvide antallet af lokationer. De angivne lokationer er vist blot ment som de p.t. optimale og ikke som de "eneste" der kan lade sig gøre. Men bliver man i stand til bedre at kunne udbygge med dybde (evt. via beton-fundamenter eller flyvende/flydende platforme og hvad har vi af sjov), ja så er der jo per definition langt flere potentielle pladser.

Så for at sammenfatte. Jo der er plads nok på havet til 200% udbyggelse af produktionen og at være bange for at udnytte lokationer nu virker fjollet ud fra et spørgsmål om pladsmangel.

Om det så overhovedet er en god ide at udbygge med 200% er et andet spørgsmål. Personligt mener jeg det ikke og mener vi skal til at fokusere på lagring af energi idet vi allerede producerer for meget spild-energi. Det vil kun blive værre med udbyggelse. Rent groteskt hvad vi gør på fjernvarmeområdet hvor møllestrøm med varmepumper og elpatroner sagtens kan benyttes. Hvis vi altså ikke var så fokuseret på fjernvarme fra el-produktion og naturgas. Det værste er at de primære stop-klodser ikke er teknologi men stupide afgiftsregler, utidig indblanding fra politisk side og fokus på provenue til staten. Det er udelukkende et spørgsmål om politisk vilje at ændre rammerne for energi-markedet så spild optimeres og teknologi kan indfases.

Men måske skal vi også tænke på andre landes muligheder. Vi har jo meget mere hav end andre, så hvem skal forsyne dem, hvis vi ineffektivt bruger alle pladser kun til os selv..?

Andre lande har også hav ved du no
. Nogen lande har bedre vilkår for solvarme. Nogen lande har bedre vilkår for hydro-el – også i samarbejde med møller der "blot" pumper vandet tilbage igen. Andre lande igen udbygger med kernekraft og andre igen leger med bølge-energi. Spild af tid og ressourcer at tro vi kan få et overblik over hele Europas / alverdens vind-potentiale og bruge det til noget som helst rationelt. Derudover med udbygning af forbindelser lande imellem kan vi sagtens i DK producere vind-el og sælge det til andre. I fald produktionen nogensinde skulle blive så stabil/effektiv at de vil efterspørge den. Er dette ikke tilfældet vil de heller ikke selv have interesse i at udbygge i DK på nogle af "vores" lokationer.

Jeg tror heller ikke, at økonomien er bedre for havvindmøller end for landmøller, og mine bekymringer angående islaster er bestemte. Jeg tror ikke på, at de nuværende havvindmøller kan tåle en uheldig isvinter.

Så længe energiselskaberne heller vil bygge på havet end på land lugter det af at de kan tjene bedre penge der (De får vist ikke mere i tilskud på havet end på land). Hvad der er mere rentabelt plejer trods alt at være netop hvad firmaer gør bedst
– endda til den grad at nogen skælder dem ud for det....


Mht. isvinter har jeg ingen ide men tror på der er fornuftige mennesker der ved mere om det end mig. Dog er isvintre noget der sker ret sjældent – specielt hvis IPCC har ret;). Har de ikke det kan problemet jo løses med et kulkraftværk...



Vi har virkelig brug for massiv forskning og udvikling. Meget taler for Vindmøllehavn, men Danmark vil ikke vågne op.

Dilemma..... jeg er enig i forskning og udvikling men ser intet attraktivt i konceptet om vindmøllehav

Vil ikke være med på dit udgangspunkt om statsejet mastodont der blot vil være som en elefant i en glasbutik. Ej heller den massive udbygning (200%) som aldrig kan blive bare nogenlunde rentabelt og derved er lig med driftsunderskud år efter år langt ude i fremtiden. På bekostning af privat/statslig velfærd.

Jeg tror efterhånden, at vækkelsen vil komme fra USA, hvor Obama nu for alvor er er begyndt at præge industrien og stille krav. Finanskrisen er også klimakampens ven.

USA gik i gang længe før Obama overhovedet var kandidat. Helt uanset hvem der sidder i stolen i det hvide hus har de enkelte stater stor selvbestemmelse og er et langt mere dynamisk samfund end så mange andre (på godt og ondt). I denne tråd forsøgte jeg at beskrive hvordan USA har en anden tilgang til problematikkerne og allerede er i gang med energi-omstilling og "grøn" energi/transport osv.. Obama er lige nu igang med potentielt at ødelægge mere end han gavner med hans planer om Kvoter og kvote-handel i USA hvor det allerede er ballade om at kvoterne uddeles som politiske tjenester. Hvem sagde Kyoto.... suk.

Finanskrisen er ikke nogens/nogets ven. Forskning og implementering af ny teknologi er dyrt. Derudover for hver dollar/kr der er mindre i omløb i det private reduceres statens provenue hvilket må gøre ondt på alle der bryder sig om hvad staten har råd til. At finanskrisen derudover har en "oprydningseffekt" er noget andet. "Creative destruction" blev det døbt for et halvt århundrede siden men det er en helt anden historie.


Mvh
Mikkel
23-05-2009 10:58
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Mikkel R



Når du nu erklærer, at du ønsker massive midler anvendt til VE-forskning og udvikling, hvor skal de penge så komme fra, hvis ikke fra staten og energiforbrugerne..?

Og hvor mange penge er du egentlig parat til at bruge på det, når det kommer til stykket..?

Og hvordan vil du fordele pengene..?




.
23-05-2009 11:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når du nu erklærer, at du ønsker massive midler anvendt til VE-forskning og udvikling, hvor skal de penge så komme fra, hvis ikke fra staten og energiforbrugerne..?


Hvad med at bruge nogle af de 30 - 50 Mia kr årligt som bruges til indkøb af gas fra Nordsøen og hertil olie (som kan sælges til udlandet), og omkostning til kulindkøb, og omkostning til produktion ved kraftværker og særlig decentral kraftværker.

Og herunder sænke forbrugerpriserne og øge statens afgifter om nødvendigt!





´
Redigeret d. 23-05-2009 17:18
26-05-2009 11:20
Jakob
★★★★★
(5364)
.





Ja, jeg tænkte nok, at det spørgsmål ville sætte jer til vægs.

Der er nemlig ikke andre realistiske steder.


delphi, det er ellers et smart trick, at du vil skaffe penge til VE-forskning ved at udfase fossilt brændsel med VE.

Det kan minde om en landmand, der ikke har råd til jord, men så vil sælge noget korn for at få råd til jord.

Problemet er bare, at det ikke lader sig gøre uden at låne, og hvis høsten bliver mislykket, så hænger man stadig på gælden.




Der kom heller ikke et seriøst bud på, hvordan forskningsmidlerne skal fordeles.



.
26-05-2009 21:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

delphi, det er ellers et smart trick, at du vil skaffe penge til VE-forskning ved at udfase fossilt brændsel med VE.

Det kan minde om en landmand, der ikke har råd til jord, men så vil sælge noget korn for at få råd til jord.


Du er ikke særlig god til at provoker når du faktisk er enig!

Skal forskning tjene det formål at udskyde eller helt forhindre oplagte tiltag som står lige for at gennemfører eller hvordan?

Her nuværende produktion og forbrug for en vintermåned for Jylland se.



For denne måned (jan i år) er det samlede forbrug 1,9 Twh el for jylland, hvis den nuværende møllestrøm 100 % kunne erstatte kraftværkernes strømproduktion altså at kraftværkerne kunne nedlukke som de ville kunne hvis de ikke skulle producerer varme (og de havde en økonomisk tilskyndelse hertil), så kunne 25 % af el-forbruget for omtalte måned komme fra møller.

Hvis vindmøllekapaciteten var 3 gange så stor falder 50 % af el-forbruget netop når der er produktion fra møllerne. Se



Brønderslev Fjernvarme:

Årsproduktion (varme) 125.000 Mwh. Hvor 40.000 Mwh produceres ved kedel og 85.000 Mwh varme produceres ved gasmotor som producerer el til net.


Denne produktion herved tabes ca 15 % gennem røggassen så der indfyres 236.000 Mwh/år gas for at producerer strøm- og varmemængden. Der produceres omkring 75.000 Mwh el til net.

Et skud fra hoften så var det samlede el-produktionssystem bedst tjent med at brønderslev producerede 10.000 mwh el og i øvrigt blev forsynet via varmepumper for varmeforsyning som altså forbruger overskudsstrøm fra møllerne.

Dualistisk varmeforsyning i Brønderslev:

De konkret investeringer som nu afholdes i brønderslev og et års gasforbrug andrager omkring 120 mio hvoraf gasafgift er ca 25 mio til staten. På et biogasanlæg som skal forsyne byen med varme laves betydelige tiltag som ved en omlægning til varmepumpedrift er overflødige! Konkret vil man kunne omlægge brønderslev varmeforsyning til varmepumpedrift ved isning for de investeringer som nu afholdes og så omkostningen til et års gasforbrug og opstillingen vil kunne forsyne byen med 90 % af varmeforbruget og 10 % kan herefter komme fra gasmotor som producerer el til net når der netop er behov for el-produktion.

Hertil kan byens boliger modtage co2fri rumkøling som isen som sidegevinst kan leverer som produceres ved varmepumperne og møllestrøm.

Konkret kan Brønderslev altså nedbringe gasforbruget fra 236.000 Mwh til 23.600 Mwh altså en nedbringelse af gasforbruget på hele 212.000 Mwh. En gennemitspris over de sidste 24 mdr er omkring 300 kr/mwh ex afgifter for gas.

Det giver herefter en samlet nettobesparelse i brønderslev på 63 mio kr. pr år til indkøb af fossil energi
Redigeret d. 26-05-2009 22:55
27-05-2009 20:03
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@delphi



Nej, jeg er ikke enig.
Vi burde allerede have kørt en massiv VE-forskning og udvikling de sidste mange år.
Men da det er blevet forsømt, så må vi i stedet gøre det NU..!!
Heldigvis er livremmen endnu lang nok til, at vi kan spænde den ind, så vi ikke behøver at låne.
Men jeg frygter, at det haster langt mere, end nogen af os egentlig er klar over.

Når der ikke var råd til forske og udvikle massivt, da det gik økonomisk godt, hvordan ser det så ud, når det går dårligt..??
Ja, jeg ved godt, at vi alligevel kan det hele. Det så vi under 2. Verdenskrig.
Men det er altså ikke levevilkår at tilstræbe.


Jeg synes selvfølgelig, at det er helt fint, at Brønderslev kan spare 63 millioner kroner om året på at købe mindre fossilt brændsel.
Men sender byen så overskuddet til staten med henblik på, at pengene skal bruges til forskning..??
Det skal du dokumentere er tilfældet, ellers er det jo ikke andet end blår øjnene.

Jeg ved ikke nok om forholdene i Brønderslev, og det kan godt være, at de har fundet en optimal løsning.
Men jeg ville føle mig mere sikker på det, hvis Vindmøllehavns ledelse mente det samme.
Et forskningscenter med internationalt og især nationalt overblik og indsigt i alle VE-teknologer.
Det mener jeg må være det rette udgangspunkt for at vi kan få et værdigt informationsgrundlag at beslutte på, når vi snart skal investere meget stort.




.
28-05-2009 11:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jo jeg vil godt medgive dig at der skulle og bør forskes, også mere end der bliver forsket inden for VE.

Men hvordan sikrer vi at de maskinløsninger eller energisystemer som virker optimalt at de vælges eller navnlig sammensætningen af systemer at den er optimal. Hvor man tilfører nye produktionssystemer som skal virke sammen med gamle systemer hvor "samvirkningen" ofte ikke er optimal, hvordan sikres det at det bliver bedre. Stort set alle tiltag man fra offentlig hold har promoveret, er i vid udstrækning langt fra optimale set i samdrift med de bestående produktionsenheder. Konkret har det den virkning at alle systemer som, biogas, affaldsanlæg som producerer strøm, sterlingmotor, vindmøller osv de enten producerer konstant eller som vinden den blæser. Effekten er at de miljøreduktioner som man forventer fra disse meget bekostelige produktionsenheder den udebliver simpelthen.

Det man konkret kunne have gjort langt bedre og hvor man have fået en betydelig bedre økonomi omkring produktionsenheder eller samdrift mellem feks møller og kraftværker: Et konkret eksempel kunne være at man havde nedlagt alle kraftværker i en radius af 80 km fra studstrup og havde forsynet byerne med spildvarme fra studstrup... miljøreduktionen ville være så helt enorm i samdrift med møller og de økonomiske gevinster ved stordriftsfordele og reduktion i brændselsudgifter ville være håndgribelige og meget betydelige.

Her boe's produktionstal (el) for en given produktions time fra en anden tråd. Se.

DK Øst
Centrale kraftværker 299
Decentrale kraftværker 195
Vind 539
Import 768

DK Vest
Centrale kraftværker 1763
Decentrale kraftværker 358
Vind 1799
Import 0
Eksport 1212


Man må spørge sig selv hvor meget forskning det kræver at kunne indse at man ikke skal udbygge så kraftigt med møller i vestjylland sammenlignet med øst eller man skulle etablerer en forbindelse mellem øst og vest inden man udbygger så kraftigt. Men den oplagte løsning var da at opstille nogle flere møller øst for Storebælti stedet for vest... hvorfor sker dette ikke.

De 63 mio i Brønderslev er en besparelse under de nævnte forudsætninger som under en eller anden form tilfalder landet enten direkte til forbrugerne i brønderslev, staten eller maskinleverandøren som sælger teknologien til brønderslev varmeværk hvorefter varmeværket skal afskrive opstillingen.
Redigeret d. 28-05-2009 12:02
29-05-2009 14:14
Jakob
★★★★★
(5364)
.




http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s80.php#post_11751
delphi skrev:
Før der investeres mere i forskning og udvikling fra offentlige kasser må det politiske system indordne sig og faktuelt gennemførere tiltag som er miljøreducerende og ikke kun miljøreducerende via tåbelig og fordrejende talgymnastik!

Mere forskning bliver ofte et dække for at implementer politiske korrekte tiltag som ikke hjælper på noget som helst men tvært om øger miljøbelastningen. Alle de tiltag vi har gennemgået her på klimadebatten feks store akkumuleringsdamme ved de centrale værker som markant ville reducere kedelafbrænding ved disse værker og bevirke at fjernvarme til storbyerne faktuelt er spildvarme fra el-produktion og ikke ren kul produceret varme. Tiltag som disse vil give markante miljøreduktioner men implementeres bare ikke. Hvofor?

Jeg forstår ærligtalt ikke hvad vi skal med udvikling og forskning så længe politikere som Svend Auken totalt og bevist kan overse et unikt og miljøreducerende tiltag som det kraftværksforeningens forslog for 25 år siden som kunne reducerer co2 udledningen fra en energiproduktion til varme og el fra over 100 Twh/årligt altså halvdelen af det danske energiforbrug, hvor tiltaget ved kraftværker som Avedøre II som forbruger gas og halm kunne reducere co2 belastningen til 25 % af det vanvid vi i dag er vidne til.

Ærlig talt! Hvad hjælper mere forskning når tiltag som dette tiltag i København kan gennemføres se. Link


kontra dette:

http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12361
delphi skrev:

Jo jeg vil godt medgive dig at der skulle og bør forskes, også mere end der bliver forsket inden for VE.



Spørgsmålet er så, hvad du egentlig mener, når det kommer til stykket.
Det må nok fordre lidt mere analyse:


Hvor vil du få penge fra:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12264
delphi skrev:
Hvad med at bruge nogle af de 30 - 50 Mia kr årligt som bruges til indkøb af gas fra Nordsøen og hertil olie (som kan sælges til udlandet), og omkostning til kulindkøb, og omkostning til produktion ved kraftværker og særlig decentral kraftværker.



Og så nævner du et projekt i Brønderslev, hvor der kan spares 63 millioner kroner om året på fossilt brændsel.

Men skal de penge så gå til VE-forskning..???:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12361
delphi skrev:
De 63 mio i Brønderslev er en besparelse under de nævnte forudsætninger som under en eller anden form tilfalder landet enten direkte til forbrugerne i brønderslev, staten eller maskinleverandøren som sælger teknologien til brønderslev varmeværk hvorefter varmeværket skal afskrive opstillingen.



Nej, det skal de åbenbart ikke, og det vidste jeg jo godt.
Men jeg må nok trække mit udtryk tilbage. Der er næppe penge nok til at købe blår, som folk kan få i øjnene.
Så vidt jeg kan se tilbyder du ikke andet end en udgift til staten i form af tabte afgifter på fossilt brændsel, og tilmed kræves der tilskud til vindmøller.
Tak for absolut intet andet end spild af tid. Det eneste, der mangler, er, at du vil dække de tabte statsindtægter ved at tage penge fra Risø, DTU og Nordisk Folkecenter.





delphi skrev:
Men hvordan sikrer vi at de maskinløsninger eller energisystemer som virker optimalt at de vælges eller navnlig sammensætningen af systemer at den er optimal.


Nej, det går jo nok helt galt i dine øjne, hvis Vindmøllehavn samler Danmarks førende eksperter for at finde de bedste løsninger.
Hvilke vande skal du dog svømme i, hvis andre mere kompetente snupper alle de besparelser, som du har øje for i dag..??

Det er jo netop, hvad der vil ske.


Hvad skal førstehjælperen dog gøre af sig selv, når ambulancen kommer og lægerne overtager patienten..??
Måske er han ligefrem så glad for at førstehjælpe, at han slet ikke synes, at der skal ringes efter hjælp.

Som det er i dag ser vi energikonsulenter, der anbefaler alverdens tiltag til usikre politikere og virksomheder.
Det kan måske være godt nok, men i en større sammenhæng er de sandsynligvis kun i vejen, som en flok ubetænksomme børn, der leger på en trappe, hvor redningsfolk gerne skulle kunne komme forbi.

Dette er ikke et forsøg på at underkende dine eller mine evner, men kun for at skrue dem ned på et mere realistisk niveau, hvor de hører hjemme.
Der findes mennesker, som kan gør det bedre end både du og jeg, så lad os dog opfordre til, at de skal VE-forske og udvikle bedre systemer NU.!


Vores varmelager ved høj temperatur kan være et eksempel, hvor eksperter i kraft af fuld adgang til informationer kan finde den bedste industri at kombinere det med i praksis.
Og så længe det kører under Vindmøllehavn, så har staten stadig fat i den lange ende og kan derfor fastlægge afgifter når opstillingen er målt ordentligt igennem.
Det må være bedre at gøre det sådan, end at øge et økonomisk incitament op til overstørrelse for at få gang i en bestemt udvikling, som man så senere må trække i land på igen, fordi det blev alt for godt for investor, men noget skidt for staten og andre lagringsformer.



delphi skrev:
Man må spørge sig selv hvor meget forskning det kræver at kunne indse at man ikke skal udbygge så kraftigt med møller i vestjylland sammenlignet med øst


Hvis der er problemer, så kan det jo kun skyldes, at de mennesker, som har planlagt det, de ikke har haft den fornødne indsigt. = De har forsket for lidt.!
De manglede f.eks. Vindmøllehavn og alle dens tilknyttede eksperter.




.
30-05-2009 21:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg mener man skal forske i VE så vedvarende energiproduktioner reducerer forbruget af fossil energi, for derved at gøre landet uafhængig af importeret energi.

Jeg mener man skal forske i systemopsætninger som virker i synergi omkring den samlede energiproduktion, så det samlede fossile energiforbrug falder.

Jeg mener ikke man skal forske i teknologier som sælges som værende vedvarende energiproduktioner, som godt nok producerer energi men energi til exorbitante priser og energiproduktioner som omstiller den samlede energiproduktion så det faktuelle fossile energiforbrug er uændret eller stigende.

Jeg mener ikke man skal forske i energisystemer som solfangere for el og varme, lavenergihuse, geotermisk varme hvor co2 eller miljøbelastningsreduktionen kun fremkommer via af særdeles kreativ talgymnastik i og med at disse systemer trækker den samlede energiproduktion mod mere og mere spidslast produktioner som er særdeles energikrævende (fossil). Med andre ord ser man aldrig på hvilke sideeffekter disse energisystemer har på den samlede energiproduktion når miljøreduktioner skal opgøres for konkrete teknologier!

Brønderslev: Jamen... hvis det er oplagt at lade brugerne i brønderslev betale uændret for deres varmeforbrug så kan merværdien tilfalde staten som herefter kan lade denne merværdi indgå i et energiprojekt. (som jeg så bare mener, er en særdeles dårlig ide)

Men hvis forudsætningerne holder så må det vel være oplagt at udfase over 200.000 Mwh/år gas og herunder gøre at andre værker og herunder de centrale værker kan få mere produktionstid (samproduktion el/varme) som i sin helhed tillader mere møllestrøm at tilflyde nettet og gøre gavn.


Nej, det går jo nok helt galt i dine øjne, hvis Vindmøllehavn samler Danmarks førende eksperter for at finde de bedste løsninger.
Hvilke vande skal du dog svømme i, hvis andre mere kompetente snupper alle de besparelser, som du har øje for i dag..??

Det er jo netop, hvad der vil ske.


Hvad skal førstehjælperen dog gøre af sig selv, når ambulancen kommer og lægerne overtager patienten..??

Måske er han ligefrem så glad for at førstehjælpe, at han slet ikke synes, at der skal ringes efter hjælp.

Som det er i dag ser vi energikonsulenter, der anbefaler alverdens tiltag til usikre politikere og virksomheder.
Det kan måske være godt nok, men i en større sammenhæng er de sandsynligvis kun i vejen, som en flok ubetænksomme børn, der leger på en trappe, hvor redningsfolk gerne skulle kunne komme forbi.

Dette er ikke et forsøg på at underkende dine eller mine evner, men kun for at skrue dem ned på et mere realistisk niveau, hvor de hører hjemme.
Der findes mennesker, som kan gør det bedre end både du og jeg, så lad os dog opfordre til, at de skal VE-forske og udvikle bedre systemer NU.!


Vores varmelager ved høj temperatur kan være et eksempel, hvor eksperter i kraft af fuld adgang til informationer kan finde den bedste industri at kombinere det med i praksis.
Og så længe det kører under Vindmøllehavn, så har staten stadig fat i den lange ende og kan derfor fastlægge afgifter når opstillingen er målt ordentligt igennem.
Det må være bedre at gøre det sådan, end at øge et økonomisk incitament op til overstørrelse for at få gang i en bestemt udvikling, som man så senere må trække i land på igen, fordi det blev alt for godt for investor, men noget skidt for staten og andre lagringsformer.



HUmm.. Ja det er faktisk noget af den bedste fra din hånd i gennem længere tid.. Det vidner om at du er klar over (nogle) problematikkerne..

Ja! igen en sådan løsning som Vindmøllehavnen den vil i et og alt blive så politiceret at en katastrofe som Svend Auken er dømt til at gentage sig, og sluteffekten kan meget vel været et øget fossilt energiforbrug til et exorbitant pengebeløb hvor erhvervslivet så må endnu et gear op for at betale dette og med et øget energiforbrug til følge.

Hvis der er problemer, så kan det jo kun skyldes, at de mennesker, som har planlagt det, de ikke har haft den fornødne indsigt. = De har forsket for lidt.!
De manglede f.eks. Vindmøllehavn og alle dens tilknyttede eksperter.


Der tager du virkelig fejl! De mennesker som har planlagt det kaos vi i dag er vidne til har ladet sig påvirke af et hysterisk folkehav som ville have symbolprojekter som møller som ikke reducer co2 eller miljøbelastningen overhovedet. Netop de folk som viste noget om energi ved ELSAM rådgav den daværende SR-regering om muligheder som det vi nu har set med Avedøre II hvor miljøreduktionen set i forhold til de gamle kulværker er minimum 1 til 5. Man kunne have omlagt over 40 % af det samlede Danske energiforbrug ved 6 – 8 store værker som Avedøre hvor miljøreduktionen kunne reduces til 20 % af det vanvid vi ser i dag og prisen ville være mikroskopisk sammenholdt med det vi har set med møller.

Man kunne godt ønske sig du satte dig lidt ind i hvordan vore energisystemer faktuelt virker i samproduktion med uregulerbare produktioner som møller.

Hvad mener du faktuelt om det her miljøsvineri se.



her er el-virkning så forsvindende lille at H C ørsted faktuelt er at betragte som en stor gaskedel for fjernvarmeproduktion med en mikroskopisk el-produktion. Over 1 GW gas indfyres.
Redigeret d. 30-05-2009 22:23
01-06-2009 09:57
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@delphi



elsam.com sender mig til DONG's hjemmeside:
http://www.dongenergy.com/da/forretningsaktiviteter/generation/index.htm

Citat fra siden:
-----------------
Vækst i termisk kraftproduktion
Vores primære strategi er at fastholde og optimere vores nuværende termisk baserede produktion på det nordiske elmarked. For yderligere at udnytte vores kernekompetencer, er vi i gang med at undersøge muligheder for at etablere termiske kraftværker uden for Danmark.
-----------------

Er det dem, som du synes, at vi skal lytte mest til, når vi vil omstille Danmark hurtigt til bæredygtig vedvarende energi..?
Det synes jeg ikke.
Det er selvfølgelig ok at høre, hvad de mener, ligesom det er ok at høre, hvad Mc Donald mener, at vi bør spise for at blive sunde i en fart.
Men tror man, at det er fra dem hele visdommen skal komme, så mener jeg, at dansk VE-omstilling i sagens natur er dømt til at gå med sneglefart.
Jeg ved godt, at det er hårde ord mod DONG, men jeg har efterhånden set så mange indikationer på manglende VE-vilje fra dem, at mindre ikke kan gøre det.


Vi skal selvfølgelig have et helt nyt statsligt selskab, som har absolut fokus på VE-forskning og dermed effektivt kan rådgive om dansk omstilling til bæredygtig VE.







De mennesker som har planlagt det kaos vi i dag er vidne til har ladet sig påvirke af et hysterisk folkehav som ville have symbolprojekter som møller



Nej, når folket vil have vindmøller, så er det ikke hysteri, men et udtryk for god grøn vilje.
Den vilje må politikerne selvfølgelig rette sig efter. Sådan skal det være i et demokrati.
Når pengene kommer fra borgerne, så er det de folkevalgte, der skal bestemme, hvordan pengene skal bruges.
Men det giver selvfølgelig ikke politikerne ret til at opstille dårlige vindmøller på dumme steder osv.
De har en pligt til først at indsamle de fornødne informationer, så de kan bruge pengene bedst muligt.

Har de ikke gjort dette, så kan det i høj grad skyldes, at de har manglet en videnskabelig institution som Vindmøllehavn.




.
01-06-2009 10:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Dong opkøbte Elsam og vist nok NESA.

Er det dem, som du synes, at vi skal lytte mest til, når vi vil omstille Danmark hurtigt til bæredygtig vedvarende energi..?
Det synes jeg ikke.


Nej men det er fordi du ved ikke hvad du taler om!

Greifswald: Dong opfører et 1,5 Gw kulkraftværk for det tyske el-selskab efter den tyske regering har besluttet at udbygge med kulkraft.

I dag bruges brunkul og virkningsgraden gør at miljøbelastningen på det nye kulværk er 1/3 af i dag. Ved fuld biobrændsel til værket: 1/6. Da værket ikke leverer fjernvarme kan det lukke ned ved mølleudbygning som giver en betydelig miljøreduktion.

Der er tre muligheder:

Skal nordøst tyskland forsynes med møller. De 18 mia kulværket koster kan opstille 1,5 Gw møller og brunkulsværket nedlægges og regionens industri må lukke og borgeres mulighed for varme og lys forekommer kun når det blæser!

Fortsat brug af brunkulsværket sammen med møller hvor de 18 mia som kulværket koster investeres i møller som herefter minimerer miljøbelastningen fra brunkullet til 75 % af i dag, når kraftværket lukker ned når møllerne producerer.

Et topmoderne kulkraftværk til 18 Mia som er forberedt for biobrændsel hvorfra 50 % af brændslet kan komme reducer miljøbelastningen mærkbart, og giver mulighed for massiv udbygning med møller og varmepumper til regionen feks kunne Rostock 80 km fra Graifswald forsynes med lunkent kølevand som via møllestrøm og varmepumper kunne forsyne rostock.

Fuld udbygget og en massiv udbygning med møller hvor møllernes økonomi hænger sammen fordi byer som Rostock overgår til varmepumpedrift som kan betale kostprisen for møllestrømmen og herunder at biobrændsel til kraftværket i Graifswald sættes i system kan kul forbruget reduceres til mellem 10 og 20 % af et normalforbruget for en 100 % forsynet region ved kul.

Altså en miljøreduktion som vil noget hvor økonomien hænger sammen!
Redigeret d. 01-06-2009 15:34
02-06-2009 13:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra netnyhedsbrevet ComOn d.d.:

Forsker: Vind er ikke fremtiden
Ny teknologi
En Nobelpristager mener at vindenergi er spild af tid. I stedet skal Europa hente termisk solenergi fra Sahara.
Af Karim Pedersen
tirsdag 2. juni 2009, 11:41
I Danmark bliver en fjerdedel af elforbruget allerede dækket af vindkraft, men den verdenskendte fysiker og Nobelpristager Jack Steinberger mener alligevel at vindmøller er spild af tid. »Vind er ikke fremtiden,« sagde Steinberger i sidste uge på en konference for Nobelpristagere hos Royal Society i London. Det skriver avisen London Times.

Steinberger er enig i, at verdens forekomster af fossile brændstoffer som olie og kul vil være udtømt inden for 60 år. Men løsningen, mener han, er ikke vindenergi. For vinden kan ikke levere energi hele tiden – det er stadig nødvendig med en anden energikilde, når det er vindstille.

Den ideelle løsning er ifølge Steinberger termisk energi fra solvarmepaneler. De mere kendte fotoelektriske solfangere med solceller omsætter solens stråler direkte til elektrisk strøm, men de har samme begrænsninger som vindmøller – de kan ikke fungere hele tiden.

Dertil kommer, at deres virkningsgrad sjældent ligger over 15 pct., hvor den termiske solfanger kan opnå en virkningsgrad på langt over 50 pct.

Termiske anlæg omdanner sollys til varmeenergi ved at cirkulere en væske gennem absorbere i panelerne, der så transporterer varmen til varmtvandsbeholdere eller varmevekslere.

Og den store fordel med solvarmepaneler er, at varmen kan lagres, så anlægget også kan producere elektricitet om natten.

Nu er problemet blot, at udnyttet fra solvarmepaneler på vores breddegrader er rimelig begrænset. Den ideelle placering ligger i et bælte hen over Afrika. Men også her har Steinberger en løsning.

Han foreslår, at der bygges et gigantisk termisk anlæg med en kapacitet på 3,5 gigawatt i Afrika, som så skal levere energi til Europa gennem nye undersøiske kabler. Dette pilotprojekt vil koste op mod 200 milliarder kroner.

Men Steinberger anslår, at 80 procent af Europas elforbrug vil kunne dækkes af termiske solvarmeanlæg i Sahara i 2050.
02-06-2009 23:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvor mange procent en solfanger kan yde eller omsætte til el-energi er mindre interessant. Det der er interessant er den endelige produktionspris på strøm og herunder opbygningens muligheder for at lagre den termiske varmeenergi (typisk i molten salt) til senere el-produktion aften nat.

Vejen til en omlægning til Vedvarende energiproduktion går langt fra over store mastodont solfangerfarme i afrika eller store vindmølleparker.

Omlægning til Vedvarende energi sker bedst ved regerings evne til at tilrettelægge afgift og regulativer og herunder industriens evne/fantasi til at se de optimale synergier og navnlig omkring samspil mellem industriproduktioner og den vedvarende energiproduktion og jo altså aftagere (forbrugere) af energien, så økonomien omkring de nye produktionssystemer at den kan konkurrerer med de fossile produktionsformer. Hertil er det navnlig energiindustriens evne til at tænke nyt og jo altså i et samspil med de værktøjer regering og afgiftsministerium tager i brug eller stiller til rådighed, at der her kan opnås store muligheder fremadrettet mod mere miljøvenlig og konkurrencedygtig energiproduktion.

Det er med andre ord de specifikke og konkrete muligheder forskellige produktionsopstillinger i industrien stiller i samdrift med basisproduktionerne som kraftværker og de ikke regulerbare el-produktioner som sol og vind.

Vi skal netop bort fra de tvangstanker om at en unik teknologi som feks møller kan løse alle energiproblemer for det lader sig simpelthen ikke gøre.

200 mia for 3,5 gw solproduktion det er nu heller ej helt gratis.
Redigeret d. 02-06-2009 23:10
02-06-2009 23:23
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det har jeg jo allerede svaret på:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s320.php#post_12341

Måske er det snart på tide, at du selv forholder dig lidt mere til emnet i stedet for ukritisk at gentage vindmøllenegative citater i tråde om VE-udvikling.?


Men jeg skal da gerne uddybe min nysgerrighed:
Hvor er regnskabet, så vi kan kontrollere, at de 200 milliarder er det rigtige tal..??
Hvad er der f.eks. afsat til at købe og sikre arealer i Afrika..??
Hvorfor skal det tage 40 år at bygge de solfangere og trække kabler, hvis teknologien på det område allerede er parat..??
Hvor seriøst er det i det hele taget at skrive et budget på 200 milliarder kroner, som rækker 40 år ud i fremtiden..??
Kan det tænkes, at den kære professor mest af alt bare ikke bryder sig om vindmøller..?
Heldigvis har han ikke fået en nobelpris i sikring af national energiforsyning, og han udtaler sig tydeligt her på et område, hvor han ikke har kompetence i forhold til sin ellers meget fine titel.
Men det ærgrer mig grusomt, at netop en professor i fysik kan falde i den grøft. Han burde vide bedre.
Han kan måske udregne økonomien nogenlunde, hvis alt går vel, men han har næppe mere end en almindelig lægmands belæg for at vurdere forsyningssikkerhed.
Den grønne revolution er en fantastisk chance til at få vores energiforsyning ud af kløerne på diktaturstater og hjem til Danmark.
Afrika er i den forbindelse ikke et tillokkende alternativ.

Det ændrer dog ikke på, at jeg har stor sympati for sol-projektet.
Det er jo Al Gores gode gamle masterplan, og den synes jeg, at Danmark skal støtte, selvom vi ligger meget langt væk fra Afrika.
Men om vi skal have 10% eller 20% eller mere af vores enegi derfra, det tør jeg ikke have en mening om.
Det synes jeg, at en institution som Vindmøllehavn skal være med til at analysere, før vi beslutter os.


At droppe vindmølleforskningen vil jeg betragte som det gladeste vanvid..!

Det går ganske enkelt for godt, og der er alt for mange muligheder tilbage, som endnu ikke er afprøvet:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindkraft-under-4-m-sek-d20-e509.php#post_5331
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php
osv. http://www.klimadebat.dk/forum/teknologi-f20.php



.
02-06-2009 23:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
@Mikkel R
Når du nu erklærer, at du ønsker massive midler anvendt til VE-forskning og udvikling, hvor skal de penge så komme fra, hvis ikke fra staten og energiforbrugerne..?


Jakob i lille DK udgør statens budget under halvdelen af BNP (ca. 45% efter hukommelsen). På verdensplan er det langt mindre. De fleste penge ligger hos de private. Dertil ligger langt langt langt større en andel af rådighedsbeløbet hos de private. Staten kan jo ikke let bare droppe deres strukturelle udgifter til sygepleje, uddannelse, pension og ikke mindst de uendeligt mange offentligt ansatte. Statens råderum er stært begrænset. Private er langt mere fleksible i deres økonomi og omstillingsparathed. Hvad end det angår enkeltpersoner eller firmaer. Derfor når du spørger hvor pengene skal komme fra andet end fra staten er svaret simpelt. Fra private og erhverslivet.

Og hvor mange penge er du egentlig parat til at bruge på det, når det kommer til stykket..?

Det handler ikke om at benytte "mange" penge når man står overfor et problem. Gid det hele var så simpelt. Jeg vil ikke sætte tal på for det giver ingen mening, dertil er jagten på tallene og at give dem betydning en del af problematikken.

Var du klar over at Siemens Windpower sidste år benyttede 6 millarder kroner til udvikling? At Vestas gjorde det samme for 1,5 millard kroner? I isoleringsbranchen forsker rockwool i deres stenuld og Isover er igang med at finde på nye, billigere og tyndere produkter. Hvor mange penge benytter de? Ingen ide. Ved ikke engang hvad firmaerne der producerer sol-paneler hedder og da slet ikke hvad de investerer i udvikling. Men, mon ikke det er en hel del? Ethvert statsligt budget for forskning blegner ved siden af de midler der benyttes i erhvervslivet så vil langt hellere mobilisere dem end statsbudgetterne. Det gøres så lettest ved at lade dem være i fred i følge nogen. Ellers vedkender vi os til afgifter og andre incitamentstrukturer – desværre benytter vi dem for tiden ikke optimalt hvilket er blevet fortalt så mange gange før herinde – men mere om det senere.


Og hvordan vil du fordele pengene..?

Fordeling af ressourcer er jo det klassiske økonomiske spørgsmål og her kan der er ingen tvivl være om at markedet er den overlegne mekanisme. (Jeg går udfra du mener fordeling mellem teknologier og ikke mellem mennesker som er en lidt anden problemstilling). Årsagen til at nogen vil have skatter og afgifter rykket fra slutprodukterne (f.eks. el, varme, benzin) over på inputtet er jo netop at det vil skabe dynamik via konkurrence de enkelte teknologier imellem. Målet er udfasning af carbon-baseret energi. Intet andet. Det er ikke et mål i sig selv at der skal være x% vind eller y% sol, z%bølgeenerig, y% brintbiler osv.. De er alle dybt ligegyldige mål uden nogen real-værdi. Som det er nu støttes nogle teknologier ekstremt, andre en smule, andre slet ikke og det primært udfra paramtre om folkelig popularitet / opbakning. Svarer til vi har oprettet et "X-factor" for energiteknologier og ladet sms-erne fra "folket" sætte energi-økonomer og specielt de dybt uvidende ingienører på plads. Hov, og så selvsagt plus en del lobbyisme fra firmaer såvel som interessegrupper. Men så længe der ikke er en jævn boldbane kan spillet ikke flyde. Så længe der ikke er de samme konkurrence-regler for teknologierne konkurreres der reelt ikke. Ineffektive markeder går altid primært udover innovation og forbrugerne. Virksomheder (de etablerede) og staten lider imidlertid ikke under ineffektive markeder i samme grad hvorfor det aboslut er mugligt at havne i sådanne. Men så længe der er store skævvridninger virker markederne altså ikke. Hvis nogen vil snakke om økonomi og energi får de at vide de blot er egoistiske kapitalister og at penge ikke er alt. Hvis man ville stille spørgsmålstegn ved statens involvering får man et typisk ideologisk funderet svar om at det skal den da..... "det er så åbenlyst at du må være dum hvis du ikke kan se det". Jeg er dybt ligeglad med snak om rød og blå stue – de er begge lige visionsløse på energi-området. Overvej at blot fordi man ikke er imponeret af hvad en siddende regering gør er det IKKE det samme som at oppositionen er bedre. Positiv og negativt funderet argumentation er forskellige ting og bla. derfor jeg ikke gider de evendelige diskussioner om rød og blå. Jeg stemmer på hvem der end leverer forslag der er fornuftige – ikke hvem der er mest eller mindst ideologiske uanset retning af ideologien.

Hvordan kan vi ende der at el fra vindmøller får et tilskud på xyz-kr mens el fra andre former for VE får mindre eller intet og stadig kalde det konkurrence?? Hvordan kan vi gå op i at producere mere VE men værre helt ligeglade med om den benyttes eller ej?? Tilskudsordninger og vedtagne "manipulationer" (som bygningreglementer) skævvrider fuldstændigt markedsmekanismer. Det nedsætter uundgåeligt lysten til at forske i anderledes opvarmning når der ikke er udsigt til at man kan sælge produktet. Eller når kunderne ikke kan få lov at købe fordi de er tvunget til at benytte en anden løsnin.? Eller når der er usikkerhed om at en substituerende teknologi pludseligt tilgodeses politisk og fjerner markeds-fundamentet for andre teknologier. Ja så er det en stor verden og forskning kan lade sig gøre andre steder. Til tab for DK – både hvad angår miljø og fremtidig viden/kunnen og økonomi.

Sammenfattende, handler det derfor ikke om "hvor mange penge jeg vil benytte til det" eller hvor jeg vil spare. Det handler om at opbygge rammerne der gør at private firmaer har et stærkt incitament til at forske og udvikle fordi de tror på de kan sælge deres teknologi bagefter. Det sidste det måtte omhandle er statsprovenue der i det hele taget vil nyde godt af afledte effekter. Derfor gælder det om:
* Afgifter i så høj grad som muligt på input frem for output.
* Ingen isoleret teknologi-støtte men generelt til teknologier der opfylder fastsatte målsætninger.
* Udvidelse af forskerordningen
* Fjernelse af samtlige buerokratiske fremmelser af enkelte teknologier.
* Øget konkurrence på energimarkedet.
* Statslig forskning (DTU, Risø o.lign) og støtteordninger til R&D fokuseret på lagring af energi, balanceproblemer, optimering af VE-indpasning og den slags problemstillinger. Overlad optimering af f.eks. vindmølle-vinger o.lign til industrien der tjener penge på dem. Helt generelt er jeg støtte af høj grad af selvbestemmelse hos de enkelte instanser i at udvælge forskningsprojekter. Eneste krav er at det foregår via en åben proces.
* Forskning kan sagtens ske i samarbejde med industri og bør søges. Deling af udgifter og evt. efterfølgende rettigheder kan aftales.
* Lov om indførsel af intelligente/variable el-priser (har vi vel allerde) kombineret med ejerskab af måleren hos forbrugeren fremfor energiselskabet. Lad det være et forbrugervalg hvor "intelligent" man vil have sin måler og hvad man vil betale for den.
Effekterne er: Øget konkurrence imellem firmaer og teknologier. Det vil anskueliggøre problemstillingerne og hvad der skal arbejdes med idet der er penge i det. Lagring af energi bliver pludseligt økonomisk interessant for f.eks. DONG idet det er dem der straffes for afbrænding af kul/gas/olie fremfor kunderne. Spildvarme kan udnyttes i industrien uden fjollede buerokratiske dispensationsordninger og rumformåls bestemmelser.
Det handler om at stille rammer op hvor det kan betale sig for firmaer at agere og du vil så se et investeringsniveau og en handlekraft der vil få enhver finansminister til at savle.



delphi, det er ellers et smart trick, at du vil skaffe penge til VE-forskning ved at udfase fossilt brændsel med VE.


Ja – hvorfor gør vi det så ikke? Overvej hvad effekten vil være hvis du ligger en udgift på kul istedet for elekricitet. Som det er nu betaler du afgiften og kan så huske at slukke lyset, bruge sparepærer og andre småtiltag der dog ikke har det store med udvikling og fremtidsperspektiver at gøre. For firmaet har afgiften ikke rigtigt nogen effekt udover udgifterne til printertoner for den ekstra linie der skal printes på el-regningen. Ligger afgiften på kul istedet vil prisen for elektricitet stadig være den samme så for forbrugeren er incitamentet om besparelse bevaret. For firmet er der dog pludseligt penge i at producere strøm uden brug af kul og de vil langt mere fokuseret se på mulighederne for lagring af strøm, optimering af drift, balance-systemer osv.. Med andre ord vil det skaffe penge til forskning..... præcist som Delphi skrev. Hvad er du uenig i?

Det kan minde om en landmand, der ikke har råd til jord, men så vil sælge noget korn for at få råd til jord.

Problemet er bare, at det ikke lader sig gøre uden at låne, og hvis høsten bliver mislykket, så hænger man stadig på gælden.


Jakob det ovenstående du beskriver er jo den almene foretningscyklus. Mht. risiko er det også helt korrekt men jo netop derfor firmaer (landmanden) er så fokuseret på forrentning af kapital og har det som parameter for investering i diverse mere og mindre usikre projekter. Herunder investering i VE hvor politikerne ikke kan lade være at blande sig konstant og ændre vilkårene for firmaerne hvilket oversættes til øget risiko og derved mindre investering. Helt jvf. din egen logik.

Men overvej det du skriver en gang til og svar hvordan vindmøllehavn passer ind? Er det ikke netop påtagelse af en kæmpe risiko? Og så endda til staten så vi alle sammen kan blive ramt når/hvis korthuset vælter i stedet for de enkelte firmaer der måtte træffe de forkerte valg? Mennesker er fejlbarlige og at et menneske arbejder for en stat gør ikke at man fjerner denne menneskelige "kvalitet". Det sørger blot for at sammenbrudet er større.

Mvh
Mikkel
03-06-2009 14:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel & Jakob

Den umanerlige og grænsende til ligegyldige indstilling som udvises ved kraftvarmeværkerne omkring løsninger som ikke lige kan udløse x antal støttekroner omkring givne optimeringer og herunder en tøvende tendens til igangsætning af projekter som udfaser fossilenergi massivt.

Ikke for at bebrejde de enkelte ledelser ved kraftværkerne for de er ikke ringere eller bedre end andre ledelser, men der er noget grundlæggende forkert i hele systemet og de strukturer branchen virker under i dag!

Fordi: I dag tonser man milliarder efter milliarder efter ubrugelig møllestrøm og hjælpeløse administratorer/ingeniører må stakåndet rette ind efter regulativer skatteregler/afgifter og i det daglige den uregerlige møllestrøm. Og de redskaber man har i værktøjskassen er ikke mange.

Når nogle så går ud på det dybe vand som i augustenborg og laver noget visionært omkring varmepumpedrift ved isning: så guddødme om man ikke stopper det med hård hånd fra statens side!!!!

Stadig: Kæden er da hoppet fuldt og helt af når der i silkeborg som ved mange andre værker helt umotiveret kan bortventileres energi. Her i silkeborg bortventileres 4 mw fra kølevand fra anlægget se



4 Mw eller 20.000 Mwh/år. Hvor simple varmepumpeopstillinger kan optage energien og opstillingen kan afskrives på under 6 mdr. og efterfølgende give borgerne eller fjernvarmekunderne et ekstra tilskud til varmeproduktionen i silkeborg på 10 mio.

Stadig: Man må hovedrystende se på det her i Hobro, hvor 18 Mw vanddamp fra Danogips bortventileres som sker 200 M fra varmeværket se.

04-06-2009 13:25
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Mikkel R



Hvis du lægger afgift på fossilt brændsel, så er det også staten og energiforbrugerne, der betaler.
Det har man allerede gjort, og man brugte pengene til skattelettelser i stedet for til VE-forskning.

Men min pointe er, at forskning skal gå forud for handling.!
Vi skal ikke fylde landet op med halveffektive varmepumper, svage vindmøller og dårlig isolering for bagefter at få råd til at forske og udvikle noget bedre.
Vi skal i stedet forske meget hårdt NU, så vi allerede om to år kan fylde landet op med noget, der er betydeligt bedre, end det vi kan i dag.

Vil vi ikke forske og udbygge den viden, som er nødvendig for at finde de bedste løsninger, så må vi nøjes med de forhåndenværende søms princip og fortsætte med tvivlsomme lappeløsninger.

Hvad foretrækker du..?

Hvad passer bedst til et land som Danmark, der skal leve af uddannelse og viden..?

Her vil jeg gerne bede dig om at tænke dig grundigt om.




Og endelig igen spørgsmålet, der måler motivation og aktuelt skiller fårene fra bukkene:

Hvor mange penge må staten bruge de næste år på denne forskning og udvikling med henblik på at gøre Danmark selvforsynende med bæredygtig vedvarende energi..?

Det er en investering i uddannelse og viden.






Men overvej det du skriver en gang til og svar hvordan vindmøllehavn passer ind? Er det ikke netop påtagelse af en kæmpe risiko? Og så endda til staten så vi alle sammen kan blive ramt når/hvis korthuset vælter i stedet for de enkelte firmaer der måtte træffe de forkerte valg? Mennesker er fejlbarlige og at et menneske arbejder for en stat gør ikke at man fjerner denne menneskelige "kvalitet". Det sørger blot for at sammenbrudet er større.



Der bliver ikke tale om et sammenbrud, for vi bestemmer selv, hvor meget vi vil satse.
Som jeg ønsker Vindmøllehavn opbygget, så kan det næsten ikke gå galt, fordi jeg kun vil tillade, at vi bruger penge, som vi allerede har i kassen til formålet, og der vil være så meget offentlig opmærksomhed, at demokratiet løbende kan kvittere for udgifterne.
En bedre revision findes ikke.

Jeg er såmænd også ved at tro, at DR kan køre projektet op fra nul alene med deres nørder og folkets gode vilje.
Men det må DR nok desværre ikke gøre af sig selv, fordi det er for politisk..?



.
04-06-2009 15:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Vi du ikke venligst prøve at forstå at de forudsætninger du stiller op for vindmøllehavnen de holder ikke!

Du har ikke en jordisk chance for at forsyne landet med Vedvarende Energi uden at der i et eller andet betydeligt omfang skal produceres elenergi og energi i det hele taget fra fossile energikilder, når du ikke ønsker de fordele som de frie markedskræfter stiller i udsigt omkring omlægning til vedvarende energi.

De frie markedskræfter stiller netop de forhold i udsigt at virksomheder på kommercielle vilkår og af egen drift i samspil med en ordentlig tilrettelagt statslig afgiftspolitik og herunder energipolitik i det hele taget, kan omlægge deres energiforbrug mod mere og mere fossilfrit energiforbrug.

Dette vil man aldrig fra centralt hold kunne planlægge eller implementer uden det bliver så helt igennem exorbitant dyrt at den danske økonomi kollapser.
04-06-2009 16:17
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Hvis du lægger afgift på fossilt brændsel, så er det også staten og energiforbrugerne, der betaler.Det har man allerede gjort, og man brugte pengene til skattelettelser i stedet for til VE-forskning.


Fang nu pointen Jakob. Jeg snakker ikke afgifter ja/nej – det handler om hvor i værdikæden de placeres. Det handler om hvem der bærer den primære byrde, forbrugere eller producenter. Førstnævnte skaber mere stabilt statsprovenue der indgår i det almene populistiske spil hvor begrebet "velfærd" med ønsker om flere penge til lektiehjælp, skolemad, cykelpuljer, ældre-checks, plejehjemsmad, kunstnerstøtte, mediestøtte, renovation af offentlige bygninger osv. ligger beslag på en del af pengene. Sidstnævnte skaber et mere usikkert provenu med tiden og gør det derved sværere at lege julemand i folketinget men skaber til gengæld incitament for virksomheder til optimering og forskning. Her kan jeg så bare konstatere jeg ikke tror på julemanden og derved ikke mener han skal vægte tungest.

Lige nu fokuserer du ensidigt på skattelettelse kontra noget andet men du ignorer fuldstændigt at skat altså påvirker arbejdsmarked og erhvervsaktivitet samt at rød som blå stue lagde op til skattelettelser på forskellige måder. Det er svært at spå om fremtiden og beregninger der har primære antagelser om de næste 50 års skatteniveau, renteniveau, inflation osv. er så usikre man ikke kan planlægge efter dem. Langt mere ufravigeligt er en fremskrivning af arbejdsstyrken, antal pensionister, sundhedsudgifter o.lign. som altså manderer reformer så flere kommer i arbejde til at dække disse udgifter. Skattelettelserne hænger sammen med fremtiden mere end det nuværende udgiftsniveau for staten – og derved også dit fokus på statens udgifter til forskning lige nu og her. Det er fint nok med mig at ville bruge flere offentlige midler til forskning men hvorfor ignorere at virksomhederne er langt bedre til forskning generelt og har langt flere midler til rådighed?? Det interessante er ikke hvor mange penge staten benytter på forskning men hvor mange penge samfundet benytter og her fylder statens budgetter altså ikke meget på den konto.

Fokus på hvor mange penge staten benytter fjerner dertil også fokus fra så mange andre områder hvor staten influerer på forskningsniveauet. Som f.eks. ved tilladelse til opstilling af forsøgsmøller, til opstilling af varmepumpeløsninger ala dem Delphi foreslår eller uendeligt mange andre muligheder hvor tilladelser, buerokrati og bestemmelser om tvangstilslutning til fjernvarme eller brug af naturgas stiller sig i vejen. Staten kan hjælp udvikling af teknologi på langt flere måder end blot ved at pumpe penge ud til DTU, Risø og andre. I København kan vi undre os over den lange strid om et parkeringshus en fond ville betale for at bygge ved det nye skuespilshus. Det blev afslået med begrundelse i "biler ud af byen" fjolleri hvor den progressive løsning ville være at kræve at det blev bygget med forberedelse af senere installation af ladeaggregater til el-biler ved hver enkelt parkeringsbås. Du har selv omtalt hvordan man ved at gøre det svært at opstille minimøller påvirker udviklingen af disse. Helt uden at det påvirker statens budgetter for forskning er en af dine egne pointer på det område at producenterne ville forske mere hvis det blev lettere at stille dem op. Staten påvirker altid markeder og vil man have optimeret statens opførsel er bedre at se på denne påvirkning end at fokusere på hvor mange penge staten benytter på det ene eller det andet. Penge som de dertil kun har fordi andre har skabt dem. Staten skaber ingen penge som udganspunkt men inddriver og omfordeler. Det kan være fint nok og er en anden diskussion men staten har aldrig været dygtig til selv at drive forretning eller udvælge hvilke teknologier der er optimale. Rammerne for markeder er hvad staten skal fokusere på.

Men min pointe er, at forskning skal gå forud for handling.!
Vi skal ikke fylde landet op med halveffektive varmepumper, svage vindmøller og dårlig isolering for bagefter at få råd til at forske og udvikle noget bedre.
Vi skal i stedet forske meget hårdt NU, så vi allerede om to år kan fylde landet op med noget, der er betydeligt bedre, end det vi kan i dag.

Vil vi ikke forske og udbygge den viden, som er nødvendig for at finde de bedste løsninger, så må vi nøjes med de forhåndenværende søms princip og fortsætte med tvivlsomme lappeløsninger.


Det er jo ren Lomborg det her. Kan du ikke lige finde ud af hvad du mener så det ikke skifter fra tråd til tråd? Når man siger at massiv udbygning med solpaneler i et nordligt liggende land er stupidt pga. dårlig ydelse og umoden teknologi er man dum, visionsløs, egoist og diverse andre ting. Når man kritiserer den Auken foranstaltede forhastede udbygning af "lav-teknologiske" møller i 90erne er man ligedanne ting. Nu skal vi så til at forske og sætte udbygningen i bero. Vente til vi har bedre overblik over teknologierne og den er blevet udviklet mere. Man skulle jo næsten tro vi var tilbage ved 2001 hvor en ny regering skrottede diverse mølleplaner og satte udbygning i bero...... som de jo ellers af en hvis person konstant bliver kritiseret for. Eller tilbage til diskussionen efter Kyoto-tilslutningen hvor "vi skal handle nu!!!" vandt popularitetskonkurrencen over de få der forsøgte at sige "mere forskning" og efterfølgende blev lagt for had og stemplet med det ene og andet negative udsagn.
Forskning forud for handling!!! Jo, gerne – det sker bare ikke så længe det er en populistisk gevinst ved ensidigt at fokusere på hvor mange møller der stilles op eller hvor mange penge man smider i den ene eller anden "grønne" pulje eller tiltag med solpanel på en enkelt offentlig bygning.
Men hvad mener du egentligt? Har du skiftet holdning til synspunktet om mere forskning før handling og at det vigtigste er ny teknologi fremfor gradvis forbedring af eksisterende?

Hvad foretrækker du..?

Jeg foretrækker det ikke er en pop-quiz om hvilke teknologier der er modne. Har stor respekt for folk med specialiseret viden og mener de er bedst til at træffe valgene imellem implementering af forskellig teknologi eller fortsat udvikling. Hvad du, jeg eller et tilfældig MF med begrænset teknologisk viden mener om teknologi bør kun blandes ind i det specifikke spørgsmål hvis vi virkeligt vil placere Jeppe i baronens seng. Dertil er muligheder og udfordringer i høj grad individuelle fra sted til sted og derved også løsningsmulighederne. Givet det på landsplan i gennemsnit for kraftvarmeværker ikke kan betale sig at samarbejde med industri i området om undyttelse af spildvarme. Det ændrer dog ikke på det kan betale sig og være fornuftigt nogen steder. Givet en minimølle er noget nær pjatværk i et villakvarter med masser af vindskygger men det er en dårlig årsag til at modarbejde dem på landet helt uanset om de så er isoleret set rentable. Enhver gennemsnitlig generalisering vil altid være fejlagtig nogen steder – helt per definition. Bla. derfor kan centraliserede beslutninger aldrig være optimale.


Hvad passer bedst til et land som Danmark, der skal leve af uddannelse og viden..?

Her vil jeg gerne bede dig om at tænke dig grundigt om.


Hvad "der passer bedst" er ikke muligt for hverken dig eller mig at svare på så nøjagtigt som du efterlyser det. Var det hele så simpelt ville vi lave det hele om til planøkonomi – men det virker jo netop ikke.


Og endelig igen spørgsmålet, der måler motivation og aktuelt skiller fårene fra bukkene:

Hvor mange penge må staten bruge de næste år på denne forskning og udvikling med henblik på at gøre Danmark selvforsynende med bæredygtig vedvarende energi..?


Se flere tidligere indlæg for svar. Du er forgabt i statens budgetter og ignorer fuldstændigt de er vand ved siden af erhvervslivets.
Det eneste du skiller fra hinanden er folk der udelukkende fokuserer på hvad politikere gør og ikke hvad dygtige ingienører og andet godtfolk gør. En sjov tommelfingerregel har altid været at Evner gange Motivation = Udbytte. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvor motiveret man er hvis man ikke har kvalifikationerne. Det har statsbuerokratiet ikke mht. at skulle vurdere effektivitet og potentiale i forskellige former for teknologi.

Det er en investering i uddannelse og viden.


Ren stråmand.

Men overvej det du skriver en gang til og svar hvordan vindmøllehavn passer ind? Er det ikke netop påtagelse af en kæmpe risiko? Og så endda til staten så vi alle sammen kan blive ramt når/hvis korthuset vælter i stedet for de enkelte firmaer der måtte træffe de forkerte valg? Mennesker er fejlbarlige og at et menneske arbejder for en stat gør ikke at man fjerner denne menneskelige "kvalitet". Det sørger blot for at sammenbrudet er større.


Der bliver ikke tale om et sammenbrud, for vi bestemmer selv, hvor meget vi vil satse.
Som jeg ønsker Vindmøllehavn opbygget, så kan det næsten ikke gå galt, fordi jeg kun vil tillade, at vi bruger penge, som vi allerede har i kassen til formålet, og der vil være så meget offentlig opmærksomhed, at demokratiet løbende kan kvittere for udgifterne.
En bedre revision findes ikke.


Den samme offentlige opmærksomhed og "revision" der præger DR, TV2, DONG, DSB og hvad har vi af sjove offentligt støttede/ejede "virksomheder"? Suk.
Mht. at bruge penge "man har i kassen" har det kun lidt med fremtidig rentabilitet og risiko at gøre. Selv hvis jeg har en million kroner kontant nu og her er det stadig urentabelt at ansætte en mand til at grave huller om dagen og en anden til at dække dem til om natten. Dvs. selvom jeg her og nu fjerner to personer fra arbejdsløshedsstatistikken er det kun midlertidigt og på en ineffektiv måde, uagtet om det er finansieret kontant eller ved gæld. Landmanden hvis høst slår fejl mister stadig pengene investeret om han finansierede den kontant eller ved lån. Det eneste du opnår er en umiddelbar kortvarig reduktion af den finansielle risiko. Driftsrisikoen piller du slet ikke ved med dit forslag om kun at benytte de penge du har her og nu. Samtidigt er det en selvmodsigelse. Hvis projektet er noget nært risikofrit er der jo per definition intet galt i at finansiere med lån siden de jo med noget nær garanti kan afbetales. Ved gældsfinansiering kan du udbygge hurtigere hvilket vel burde være en god ting? Dvs. enten argumentere du implicit at der èr betydelig risiko ved projektet eller at du af sjove årsager ikke vil udbygge med optimal hastighed. Kan måske også være at din overbevisning om sikkerhed og rentabilitet først og fremmest er funderet i tyrkertro?

Jeg er såmænd også ved at tro, at DR kan køre projektet op fra nul alene med deres nørder og folkets gode vilje.
Men det må DR nok desværre ikke gøre af sig selv, fordi det er for politisk..?

Jeg er tabt for ord overfor tanken om at DR (går udfra du mener Danmarks Radio) pludseligt er blevet energieksperter. Udover at de er principielt er statslønnede hvad er det for nogle kvaliteter de har som gør det perfekte til at køre dit projekt?
Hov, og selvsagt "folkets gode vilje" hvad end det betyder.

Mvh.
Mikkel
P.s. Der er meget nysgerrig efter hvad du egentligt mener om nuværende "lappeløsninger" som man i èn sammenhæng er XYZ-negative ting for at påpege men du tilsyneladende nu er enig i??? Helt fair at ændre standpunkt men nysgerrig efter om det er "vedvarende" eller kun midlertidigt i denne tråd?
Redigeret d. 04-06-2009 16:27
04-06-2009 21:06
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Mikkel R



Hvad tror du egentlig Vestas havde været i dag, hvis de ikke havde fået hjælp fra Risø, DTU og andre offentlige resurser..?


Og hvem er bedre til at holde øje med de offentlige udgifter og oplyse folket om dem end DR..?


Tror du egentlig ikke, at vores diskussion er umulig, fordi vi diskuterer en vej til månen, hvor jeg vil have et rumskib, mens du mener, at det er nok at foretage nogle små hop på stedet, og hvis der skal mere til, så vil du bare bare sænke afgiften på hop.?


Sådan oplever jeg det. Jeg får bare en sludder for en sladder og ikke fem flade øre til offentlig forskning.
Intet seriøst forsøg på at gå ind på tankegangen og deltage i konstruktionen af Vindmøllehavn.


Prøv engang at tænke på, hvad USA gjorde, da de manglede en atombombe.

Øgede de afgiften på knaldperler for at gøre det mere interessant at producere atomvåben..??
Gjorde de det billigere at sprænge bomber i ørkenen..??

Nej, de byggede en hel by, som ikke skulle koncentrere sig om andet, og så udviklede de en atombombe..!

Ikke så meget søvndyssende ævl og kævl om det frie marked, og ingen fordomme om planøkonomi eller kommunistskræk.

USA gjorde bare arbejdet..!


Og i dag sidder jeg og skal forsvare Vindmøllehavn i enhver form som om det var samfundets undergang og overgang til kommunistisk diktatur.
Hvor kan det hele dog dog nogle gange være småt her i Danmark.




.
05-06-2009 12:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvad tror du egentlig Vestas havde været i dag, hvis de ikke havde fået hjælp fra Risø, DTU og andre offentlige resurser..?


Vestas kunne have været langt bedre stillet og langt længere fremme og Vestas ville i samarbejde med ledende maskin- og energiproducenter have leveret de optimale og kommercielle og bæredygtige produkter/systemer. Som amerikanske www.acciona-na.com der faktuelt har en markedsstrategi som promover markedsorienteret teknologier som faktuelt kan sælges til forbrugerne.

Solar one Nevada se http://www.youtube.com/watch?v=jDDMteXzFF8

Accinona virker inden for biobrændsel , vind, sol osv. og har mange projekter som er uden offentlig støtte hvor markedet via forbrugernes vilje til at betale overpriser for produktionen fra disse gør at projekterne er økonomiske realiserbare.

Der er en markant forskel fra brugeres "egenbeslutning" omkring givne energiprojekter hvor der betales en overpris sammenlignet med et tvangsmæssigt system hvor alle tvinges til at betale overpris via el-regningen.

Netop Nevada solar one er dog støttet via noget som mindre om de danske støtteordninger hvor en vis procentdel af hele staten Nevadas el-produktion skal komme fra sol og forbrugerne i Nevada betaler herved en overpris for strøm. Men her har staten Nevada sat nogle krav til, produktionen omkring akkumuleringskapaciteter så anlægget også kan producerer når der ikke produceres ved sol.
Prøv engang at tænke på, hvad USA gjorde, da de manglede en atombombe.


De havde en aftager til bombe >> Adolf

Vindmøllehavnen derimod: efter den har brugt 2 – 400 mia kan vindmøllehavnen kun opnå en betydelig produktionsgrad hvis industrien nationaliseres og betydelige elforbindelser etableres til udlandets møller.
Redigeret d. 05-06-2009 12:36
05-06-2009 22:31
Jakob
★★★★★
(5364)
.



delphi skrev:
Prøv engang at tænke på, hvad USA gjorde, da de manglede en atombombe.


De havde en aftager til bombe >> Adolf

Vindmøllehavnen derimod: efter den har brugt 2 – 400 mia kan vindmøllehavnen kun opnå en betydelig produktionsgrad hvis industrien nationaliseres og betydelige elforbindelser etableres til udlandets møller.


Så du mener, at det var de almindelige markedsmekanismer, der udviklede atombomben, fordi Adolf ville købe den..??

Men energi er der ingen kunder til..??

Det nærmer sig nok den mest langt-ud-i-skoven-teori, jeg nogensinde har hørt.

Og hvorfor i alverden skulle industrien dog nationaliseres, bare fordi staten ejer nogle vindmøller..??
Det er en absurd kommunistskrækforestilling.



Mere bemærkelsesværdigt er det, at USA begyndte bygningen af en atombombe uden at vide, hvad det ville koste at nå målet.
De satsede bare en skude, satte kurs og alle sejl, og så nåede de frem.


Jeg har før nævnt, at Anders Fogh ville gøre op med den danske småstatsmentalitet, og det førte til krigen i Irak.

Det er på høje tid, at Danmark bliver kendt for noget andet og bruger sine evner et sted, hvor de virker. Det vil sige indenfor VE og humanitær indsats.


Det er også på tide at forstå formatet af den grønne revolution.
Det er i virkeligheden menneskehedens mange racers overlevelseskamp i universet, og det er en gigantisk krig med utallige fronter, og den kræver det aller ypperligste, vi kan præstere.

Enhver yderligere forsømmelse kan komme til at koste dyrt med endnu flere menneskeliv og endnu flere tragiske skæbner.
Måske i et antal, som får 2. Verdenskrig til at ligne en bagatel.

Hver nation må tage ansvar for sin egen VE-forsyning, og Danmark har de største problemer.
Hvis ikke vi skal forske og udvikle, hvem skal så..?
Det bliver nok USA igen, og så kan vi for alvor få lov til at skamme os i 1000 år, som en lille fedtegniernation, et "kopiland" med øget ulighed og uden visionær vilje til andet end ævl og kævl og landbrugsstøtte og småkrig med de store.
Nej, sådan må det bare ikke gå. Jeg nægter at se Danmark i et så kummerligt lys..!



Vi skal lave danske VE-forsøg, så det svimler for journalisternes øjne, og det skal være NU.!!




.
06-06-2009 12:15
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Det er på høje tid, at Danmark bliver kendt for noget andet og bruger sine evner et sted, hvor de virker. Det vil sige indenfor VE og humanitær indsats.


Det er også på tide at forstå formatet af den grønne revolution.
Det er i virkeligheden menneskehedens mange racers overlevelseskamp i universet, og det er en gigantisk krig med utallige fronter, og den kræver det aller ypperligste, vi kan præstere.

Enhver yderligere forsømmelse kan komme til at koste dyrt med endnu flere menneskeliv og endnu flere tragiske skæbner.
Måske i et antal, som får 2. Verdenskrig til at ligne en bagatel.

.


Intet mindre!!

For det første har jeg svært ved af se, hvad VE har med humanitær indsats at skaffe.

For det andet ER Danmark kendt for sin indsats på VE-området. Den lille smedje ved Ringkøbing Fjord der voksede til at blive førende på planeten indenfor vindenergi (altså Vestas) kendes og anerkendes i det meste af Verden.

For det tredie: det med "overlevelseskrig", "menneskeliv og flere tragiske skæbner end 2. Verdenskrig" giver absolut ingen mening for mig! - Vi taler om energiforsyning og forsyningssikkerhed, og foreløbig er der fossile brændsler nok til de næste årtier og måske århundreder.

Så jo - olie, gas, stenkul, brunkul, tjæresand mv slipper op på et tidspunkt, og længe før det sker vil prisen på energi stige betragteligt. Kernekraft er ikke et realistisk alternativ, så længe vi ikke kan gøre som Solen - styre fusionsenergi. Så vi må og skal videre med forskning indenfor VE. Som det også allerede sker.

Der er blot ingen speciel grund til panik og flere dommedagsprofetier.

Venligst brinch
06-06-2009 12:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Så du mener, at det var de almindelige markedsmekanismer, der udviklede atombomben, fordi Adolf ville købe den..??


Nej jeg mener hvis amerika ikke kom først med a-bomben, havde de tabt krigen til Adolf.

Men energi er der ingen kunder til..??

Det nærmer sig nok den mest langt-ud-i-skoven-teori, jeg nogensinde har hørt.

Igen: hvad er det der så markant får dig til at tro at du kan få et vindmølleværft til at producerer møller så markant billigere end det sker i dag hvor prisen for havvindmøllestrøm pt er 600 kr/Mwh Det forhold at strømmen produceres som vinden den blæser gør minimum at møllestrøm isoleret set skal koste 150 kR/mwh hvis den skal konkurrerer med kulstrøm til 300 kr/mwh.

Og dine teorier om at 25 øre i ekstra afgift på benzin, og at andre forbrugsgoder som afgiftsbelægges med et mindre beløb at landet udmærket skulle kunne afholde denne udgift og herved opsamle penge til vindmølleudbygning holder langt fra i praksis. Det der i den sammenhæng er interessant er ikke hvor pengene kommer fra men om de kommer i cirkulation i landets økonomi igen det er det interessante set for samfundshusholdningen. Og ved mølleudbygning vil betalingsbalance belastes og herunder trække arbejdskraft over til en industri hvor denne i praksis i sidste ende skal leve af et gas og kulforbrug på maksimalt 40 mia pr år (inkl produktionsomkostning ved kraftværker), hvis altså en given teknologi 100 % kan omlægge produktionen til VE.

Enhver yderligere forsømmelse kan komme til at koste dyrt med endnu flere menneskeliv og endnu flere tragiske skæbner.

Måske i et antal, som får 2. Verdenskrig til at ligne en bagatel.


Nej det du i praksis ønsker er en massiv udbygning med kulkraft eller kul som afbrændes i ineffektive kraftværker hvor kul forbruget er massivt. For vindmøllehavnen vil under ingen omstændigheder have styr på produktioner og samprouktioner med industri og herunder spidslastsituationer ved fjernvarmeværkerne, som i praksis vil trække mere og mere produktion over på kulkraft simpelhen fordi det er det eneste som er brugbart fordi alle penge er brugt til møller og landet er på bankerottens rand.

Her er den håndfaste og konkrete udvidelse af miljøbelastningen forårsaget af møllerne som er opstillet til dato se.



over 1700 Mw gas afbrændes og en forsvindende lille el-produktion produceres!
Er man i det hele taget klar over hvor massivt og skadelig miljøbelastning det er? Og en belastning som er fuldstændig unødvendig!

Havde man derimod lavet avendøre værket 3 gang så stort og systemer til at akkumulerer fjernvarme så mølleproduktionen faktuelt kunne tilflyde el-nettet og kraftværkerne kunne lige standby og når værkerne kan afbrænde biobrændsel samme med gas og kul er miljøreduktiionen markant og mærkbar.
06-06-2009 13:36
Jakob
★★★★★
(5364)
.



brinch skrev:

Der er blot ingen speciel grund til panik og flere dommedagsprofetier.




Nej, vi behøver ikke flere lige nu. Der er problemer nok med at bevidstgøre de ansvarlige om de worst case scenarier, der allerede er dokumenteret som en sikker risiko.

Den fundamentale diskussion om de nødvendige tiltag i store træk, synes jeg høre godt hjemme i denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411.php#post_4025





@delphi

Tror du virkelig selv på, at du er bedre til at rådgive om H.C. Ørstedsværket og andre værker, end en samling af Danmarks førende VE-forskere..?




.
06-06-2009 14:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@delphi

Tror du virkelig selv på, at du er bedre til at rådgive om H.C. Ørstedsværket og andre værker, end en samling af Danmarks førende VE-forskere..?


Hvem er de førende VE-forskere?
Hvis du, Jakob, havde givet dig tid til at læse Henrik Lund's afhandling om beslutningsprocessen indenfor energiområdet, ville du nok have fået øjene op for den stor sammenblanding af specialinteresser, der varetages når der træffes beslutninger.
06-06-2009 14:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/article1715956.ece

Verdens første flydende vindmølle
06-06-2009 15:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


@delphi

Tror du virkelig selv på, at du er bedre til at rådgive om H.C. Ørstedsværket og andre værker, end en samling af Danmarks førende VE-forskere..?

.



Nej det mener jeg ikke at jeg er bedre til end VE forskere!

Men bare vi er enige om at der er og var tiltag som kunne have været iværksat i stedet for møller eller sammen med møller over de sidste 25 år som minimum havde været gratis og havde reduceret miljøbelastningen langt mere end det vi har set til dato. Det vi har set er investeringer som er afholdt så sent som 1994 på Svanemølleværket og H C Ørstedværket, hvor disse investeringer som er afholdt på H C Ørstedværket ene og alene tager sigte på at minimerer el-produktionen når møllerne producerer for at producerer fjernvarme til København >> altså at svine fossilenergi bort med en unødvendig miljøbelastning til følge.

Men stadig så syntes jeg utrolig god om dine tanker om forskning og innovation inden for energi området >> men igen og igen er du langt fra konkret omkring hvad givne teknologier kan og vil kunne omkring produktion når disse teknologier erstatter bestående fossilproduktion.

Hvor ender et stort mølleprojekt omkring omkostning og hvor meget fossilenergi udfases? Det eneste du fremkommer med er at de ypperste VE-forskere vil kunne udrette mirakler.

Det er altså ikke nok til at staten skal pumpe milliarder efter milliarder i mølle- eller vedvarende energisatsninger.
Redigeret d. 06-06-2009 15:28
06-06-2009 21:44
Jakob
★★★★★
(5364)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvem er de førende VE-forskere?


Ja, hvem synes du..?


Jeg er meget modtagelig for gode forslag, når der skal headhuntes til Vindmøllehavn.

Men kan vi ikke godt blive enige om, at de skal tages med hud og hår og flyttes over i en ny institution, hvor de bliver ansat som uvildige til at vurdere, hvordan Danmark bedst kommer hurtigt over på 100% bæredygtig VE..?

Jeg skønner, at det nok er den eneste metode, der kan etablere gode forslag, som netop ikke tager hensyn til alle mulige særinteresser imod samfundets interesse.






@delphi



Men stadig så syntes jeg utrolig god om dine tanker om forskning og innovation inden for energi området >> men igen og igen er du langt fra konkret omkring hvad givne teknologier kan og vil kunne omkring produktion når disse teknologier erstatter bestående fossilproduktion.

Hvor ender et stort mølleprojekt omkring omkostning og hvor meget fossilenergi udfases? Det eneste du fremkommer med er at de ypperste VE-forskere vil kunne udrette mirakler.


Det har jeg vist ikke påstået.
Men jeg håber det selvfølgelig.
Og jeg er overbevist om, at de kan gøre store fremskridt, hvis de får lov til at eksperimentere.

Når jeg taler om 3-600 milliarder kroner, så er det ud fra kendt teknologi. Enhver lille forbedring vil kunne reducere det beløb, og det synes jeg, at vi skal gøre.

Derfor betyder det måske ikke så meget, om vi bruger 10 eller 20 eller måske 50 milliarder kroner på forskning og udvikling.
Pengene vil ofte heller ikke være spildt. En vindmølle vil f.eks. nok bedre kunne genbruges efter et forsøg end en atombombe efter en prøvesprængning.




.
06-06-2009 23:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Derfor betyder det måske ikke så meget, om vi bruger 10 eller 20 eller måske 50 milliarder kroner på forskning og udvikling.

Kunne du så ikke være lidt mere specifik omkring hvor meget evt besparelser i brønderslev skulle tilfører et sådant projekt.

Hvis feks en årlig besparelse i Brønderslev kunne tilfører en udvikling 15 - 20 mio årligt og Randers 75 – 100 mio og ved at forbruge den møllestrøm som forekommer til overflod i dag at bruge denne til varmeproduktion via varmepumper og herved skabe en merværdi fordi varmepumpeproduktion er billigere end alm konventionel produktion ved kul og gas.

Hvis Randers og Brønderslev leverer feks 120 mio årligt i 20 år til en statslig vindmøllehavn hvordan vil det virke?

Igen: du er nød til at forholde dig til den pris varme og el-produktionen koster dels til indkøb af kul og gas og vedligehold og afskrivning af kraftværker. Er du indforstået med at VE løsninger skal kunne konkurrerer med den produktionspris som de bestående produktionsmetoder leverer?
07-06-2009 09:47
Jakob
★★★★★
(5364)
.





@delphi


Jeg har ikke indsigten til at komme med de bedste løsninger. Det er jo derfor, jeg ønsker Vindmøllehavn.
Derfor kan jeg heller ikke være så konkret, som du ønsker.

Men El-produktionen i Danmark følger i dag stort set kun to paradigmer:

1) Ren EL-produktion.

2) El-produktion, hvor spildvarmen udnyttes til fjernvarme.

Disse to paradigmer har vi erfaring med, og vi har skudt os nogenlunde ind på, hvordan de skal beskattes, så det kan fungere.

Kunsten, når vi skal lægge om, kan derfor være, at vi får skabt nogle nye og bedre paradigmer.

Jeg vil nok foreslå, at man finder måske 10 stk. kraftvarmeværker, som er meget sammenlignelige, og på disse værker laver man så forskellige løsninger og VE-tiltag, som man måler nøjagtigt igennem.

Når opstillingerne er målt igennem, så er det meget nemmere at vurdere, hvad der er den rimelige beskatning, og man kan forhåbentlig finde et niveau, så det hænger sammen til alle sider at indføre den nye teknologi.

Vi kan altså lave en Augustenborg-opstilling og måle den igennem, og vi kan lave en Brønderslev-opstilling og måle den igennem osv..

Alle de nye paradigmer kan så tilbydes til andre værker i oplyst form, så de kan se, om det er noget for dem.

Hvis et værk har et specielt ønske, så kan det fremsendes til Vindmøllehavn, og eksperterne vil så behandle ansøgningen og vurdere, om der kan være tilstrækkelige VE-fordele ved at køre forsøget.

Jeg ved godt, at det lyder lidt kedeligt...
Næsten ligesom med minivindmøller, at staten kun godkender meget få muligheder i forhold til et stort udbud.
Men jeg tror alligevel, at det er den bedste metode til værkerne, fordi det er så store og dyre og komplicerede projekter.
Vi er også sikre på ballade, hvis vi først indfører lempelige skatteregler for senere at skulle trække i land igen.

Som du godt ved, vil jeg ikke umiddelbart tage pengene fra Brønderslev. Men jeg vil heller ikke give dem en fribillet til evig tid.

Jeg forestiller mig, at de værker, som er mest motiverede for at gøre noget, de skal også have de største økonomiske fordele i overgangsfasen. Det skal Vindmøllehavn sikre, og eksperterne skal have statslig prokura til dette.

Angående energipriserne, så må det være et vigtigt mål, at ingen skal betale mere end i dag, og endnu vigtigere, at nogle af de dyreste områder for fjernvarme bliver gjort billigere.
Vi har værker i dag, der leverer varme til uhyrlige priser, og det skal gerne ændres i samme omstilling.


Angående Vindmøllehavns økonomi, så skal pengene selvfølgelig bruges med fornuft, og det skal vi alle vogte over. Eksperterne skal fremlægge planer for alle større projekter, så der kan blive en offentlig debat om dem, før de gennemføres.

Men tiden er den værste fjende. Vi har afsindigt travlt. Det store arbejde kan jo først begynde, når politikerne har besluttet, at det skal gøres. Typisk den nuværende regering vil de ikke beslutte noget, før det faktisk skulle have været gjort. Det er alt for sent, når vi har med forskning og udvikling at gøre. Og jo længere tid vi venter, jo mere vil sektoren gøre af sig selv, og jo mere rodet bliver det hele.



.
07-06-2009 13:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Der er denne sammenhæng mellem opstillingspris og den daglige (varme)produktionspris for varmepumper se



Brønderslev fjernvarmeværk, Biogasanlæg og møller syd for byen.



Problemstillingen er hvis møllerne i brænderslev skulle forsyne byen 100 % med fremløbsvand 85 c' (som i dag) som akkumuleres i store akkumuleringssystemer så bliver opstillingerne så markant bekostelige at økonomien ikke hænger sammen.

Hvis man derimod stadig ligger sig fast på fremløbsvand 85 c' og man kan og vil accepterer at 10 – 20 % kommer fra gasmotor produktion som altså producerer el til net og varme fra gasmotor forsyner nu byen med fjernvarme. Det vil minimere etableringsudgiften markant og gøre opstillingen realiserbar.

Og det forhold at gasmotorene netop arbejder når der i det overordnede (el)net er mangel på produktion som igen hænger sammen med at møllerne netop ikke producerer hvorfor varmeproduktion ved varmepumper netop er umulig i Brønderslev! Altså er synergien "intakt" og der spildes ikke gas til unødig produktion som kedelproduktion.

Men det er langt fra en løsning på sigt fordi disse gasmotoropstillinger er bekostelige at vedligeholde!

Netop i Brønderslev hvor der syd for byen er en betydelig produktion af biogas kunne denne gas overføres til små gasmotorer i byen som decentralt ude i byen hævede en middelfremløbstemperatur på feks 55 c' som produceres centralt af store varmepumper ved isning og møllestrøm. Nu opnås der et mindre tab i det overorden net og hoved forbruget i byen sker ved de 55 c' og gasmotorene producere den højtemperatur varme som få boliger behøver og hertil højtemperatur til brugsvand.

Gasmotor med absorptionsvarmepumpe som drives af røggassen på en gasmotor og henter energi ved at køle retur til varmeværk eller centrale varmepumper som producerer fjernvarme ved isning se.



og nu falder etableringsprisen på hele anlægget og systemet kan i lange vindstille perioder bruge el-energien fra gasmotorene om natten til varmeproduktion og hele varmeproduktionen sker ved Vedvarende energi.

Det jeg vil sige med ovenstående er at der er så uendelig mange lokale forhold som skal tages i betragtning omkring de optimale løsninger!
Redigeret d. 07-06-2009 13:20
14-06-2009 23:19
Jakob
★★★★★
(5364)
.


Her er flere gode opgaver til Vindmøllehavn:


Samle tråde for mere rådgivning ang. varmepumper og kloak m.v.:
http://www.klimadebat.dk/forum/omstilling-af-kraftvarmevaerker-d20-e435-s160.php#post_12676


Affaldstransport og genudvinding af resurser (vugge til vugge):
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php#post_12648


Togvogne og læssesystemer til effektiv personbiltransport:
http://www.klimadebat.dk/forum/elbiler-afgifter-og-beroeringsangst-hos-politikerne-d7-e894.php#post_12655


Biogas og møgafbrænding:
http://www.klimadebat.dk/forum/ren-gylle-d20-e928.php


Udvikling af vindmøller til lav vindstyrke:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindkraft-under-4-m-sek-d20-e509.php#post_12399


osv...



.
15-06-2009 20:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg syntes virkelig den første afdeling der skal oprettes er en budgetafdeling på vindmøllehavnen.

Jeg forstår vi nu skal opgarve 300.000 lossepladser og 10 doble vindmøllekapaciteten og mange andre ting.

En budgetafdeling som kan komme med et overblik over hvornår de enkelte tiltag positiv begynder at afgive likvid kapital og i givet fald hvis ikke de gøre som feks at opgrave 300.000 mergelgrave til måske 300.000 kr i snit eller små 100 mia hvordan skal det så ske? Skal det lånefinansieres eller hvordan.
16-06-2009 05:39
Jakob
★★★★★
(5364)
.


@delphi


Ja, selvfølgelig skal der være styr på udgifterne.
Jeg vil have offentlig åbenhed, og journalister skal kontinuerligt kunne følge projektet.

Vi skal vide, hvor vi er henne økonomisk.
Men at lægge et budget, som skal vise overskud fra en forskning, hvis gennembrud vi endnu ikke kender, det er selvfølgelig umuligt.

Jeg mener heller ikke, at vi straks skal opgrave samtlige mergelgrave og rense jorden.
Men vi skal have overblik, og vi skal begynde i det små, så vi får bedre fornemmelse af opgaven, og hvordan vi bedst løser den.
Om det ender med overdækning i nogle år eller et nyt kæmpe depot eller noget andet, det ved jeg ikke umiddelbart.
Men jeg ved, at det haster med mere forskning og udvikling af værktøjer til opgaven.

Jeg vil meget nødigt, at det skal blive nødvendigt for Danmark at låne penge i udlandet for at få råd til at holde egen sti ren.
Men at pengene slipper op, når vi f.eks. kaster 28 millarder ud om året i skattelettelser, det kan jeg ikke gøre så meget ved.
Det kan i den sidste ende gøre Vindmøllehavn til et umuligt projekt, og vi må i stedet stagnere vores udvikling og gå så meget ned i løn, at vi kan håbe, at de multinationale selskaber stadig vil give os arbejdspladser.
Det kræver politisk vilje og penge at skabe Vindmøllehavn.
Men bliver det kørt godt, så er jeg overbevist om, at det vil give så meget national stolthedsfølelse, at befolkningen gerne vil gå sultne i seng, for at solen kan stå op over Vindmøllehavn.
Det er jeg sikker på, at danskerne gerne ville gøre i en periode, hvis det kunne udrydde terrorisme, og så vil de også, når det gælder en forureningsbekæmpelse og en energisikring, som er af afgørende betydning for de fremtidige generationer. Folket skal blot vækkes og indse, at den grønne revolution i virkeligheden er en ny og langt vigtigere frihedskamp, end vi nogensinde før har kæmpet.



Jeg vil også gerne anbefale, at færdiggørelsen af de nye IC4-tog bliver lagt ind under Vindmøllehavn, så der er bemyndigelse til at påvirke og hjælpe DSB med arbejdet.
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s40.php#post_9529



.
Side 5 af 11<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmøllehavn:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik