Husk mig
▼ Indhold

Vindmøllehavn



Side 3 af 11<12345>>>
13-12-2008 22:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Man skal ikke være så fokuseret på de dårlige ting, at man helt overser de gode. Den fejl synes jeg, at du begår, når du påstår, at der ingenting er sket indenfor udviklingen af vindmøller.

Jo Jo! Men det står bestemt ikke i forhold til den pris man har betalt og herunder de massive miljøbelastninger møller og de andre tiltag som er taget sammen med møllerne har forårsaget, altså indpasningen af møllerne eller mangel på samme. Jeg var ude på et større gartneri i torsdags som havde decentral kraftvarme ved gas for varmeforsyning af drivhuse. På et stort gartneri men med en forholdsvis mindre kraftvarmekapacitet her er det i praksis sådan at man producere varme enten ved gas eller olie i kedel når el-prisen er under 370 kr/Mwh som den inden for de sidste 31 dage har været i 58 % af timerne over de 31 dage.

Men jeg er glad for, at du kan se, at Vindmøllehavn projektet er på sporet.
Ja stigningen i det beløb det offentlige (via pso) støtter møllerne med er på sport: den er støt stigende, eller har aldrig udgjort så meget af den garanterede støtte til opkøb af mølleproduktionen omkring strøm.
Man kan aldrig være helt sikker på, at et projekt ikke går galt, når det styres af mennesker.
Vi kan heller ikke holde for, at demokratiet kan ændre mening under vejs.

Det er nemlig rigtigt! Derfor er det lagt mere sikkert at have forskellige private aktører i form af ejerlav andelsselskaber eller egentlig privat eje, som når eller hvis nogle går rabundus enten via svindel eller inkompetence så går kun de ejerskaber ned uden at trække hele samfundet ned.

Prøv at forestille dig, at pressen havde dirret af spænding, fordi vi skulle have nye tog fra Italien, så de hver måned lavede en ny dybdegående dokumentarudsendelse fra produktionen.
Jeg er overbevist om, at det ville have afsløret så uacceptable forhold, at der ville være sket noget for længe siden.
Der er trods alt mange håndværkere, industriarbejdere og virksomhedsleder, der godt kan se, om en industri fungerer eller ej, og de ville garanteret have skreget os alle døve af grin, længe før det kom så vidt.

Ja! Sådan lidt lige som når Mærsk tager et nyt og større containerskib i drift.

Angående Vindmøllehavns økonomi, og hvad der skal produceres, så har jeg ikke et klart svar endnu. Det ville være helt forkert, når jeg samtidig ønsker at starte med en intensiv udviklingsfase, som netop skal vise, hvad der er bedst at gøre.
Derfor har jeg bare valgt den VE-form, som vi ved mest om og brugt den som bevis på rentabilitet.


Du kunne jo starte med at opstille en vindmøllekapacitet hvor profitten var maksimal i samdrift med varmepumper eller processer i industrien hvorefter merværdien kunne bruges til udbygningen af vindværftdanmark som et andelsselskab ejet af det danske folk. Men kun de folk som aktiv gør en indsats for at udbygge med VE. Og Ve som er bæredygtigt altså også økonomisk.
Redigeret d. 14-12-2008 00:10
14-01-2009 16:59
Jakob
★★★★★
(5459)
 



Hvilke byer i Danmark har flest fiskere, og hvor mange er der i hver by..?

Af hensyn til positiv synergi mellem arbejdskraft og vindenergiforbrug, så bør dette måske være afgørende for Vindmøllehavns placering.
Når det blæser, så kan fiskerne ikke fiske, men der er god brug for ekstra arbejdskraft på vindmølleværftet.

Umiddelbart synes jeg selv, at det lyder genialt, men måske er det alligevel ikke så realistisk.
Måske bliver det nærmere noget med, at nogle få mand på det højt automatiserede stålvalseværk kan få "stillefri", fordi det ikke blæser og EL derfor er for kostbar at bruge til at smelte jern.
Men når det blæser meget, så står den på overarbejde, og så kan der godt bruges et par fiskere på nathold, men ikke et stort antal.

Sådanne ting bør efter min mening med ind i overvejelserne, før man kan begynde at lave mere nøjagtige beregninger over samfundsomkostninger og gevinster.

Hvor automatiseret skal det være..?
Vil vi bruge højt uddannet arbejdskraft til at udvikle og vedligeholde robotter til f.eks. vindmøllefremstilling, eller vil vi nærmere holde flere folk i beskæftigelse.
Vælger vi det sidste, så får vi måske brug for at låne nogle gæstearbejdere fra Asien til en noget lavere løn end efter danske forhold. Vil dette kunne lade sig gøre..?

Der er mange store linjer og svingende råvarepriser, som skal falde på plads, før man kan forudsige særlig meget om, hvordan økonomien ser ud 20 år efter Vindmøllehavns grundlæggelse.

Men især er vi afhængige af en politisk kovending, så vi får en statsmagt, der tør at tage et langsigtet og bæredygtigt ansvar. De nuværende pjatinvesteringer i gigantiske eengangsvindmøller, de holder ikke på sigt.
Tiden er inde til et vindmøllemæssigt paradigmeskift.

Man er en kortsynet forstenet liberalist i det nuværende system, hvis man tror, at danskernes mange milliarder vindskattkroner ligger bedst i privates hænder frem for at sikre jernet.
Man er blind for sin samtid, hvis man tror, at store private selskaber kan gå ned, uden at det trækker resten af samfundet med ned.


Men det er altså bare min mening.




 
14-01-2009 23:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En mulighed kunne være at Vestas og Siemens producerede deres møller så de kunne renoveres i en uendelighed.

Mølletårn i Jern kunne nittes eller boltes sammen og derved renoveres på stedet. En standart plade kunne nu hurtigt bearbejdes ved at valse og lave de nødvendige huller.

Gear og generator på samme måde så de kan vedligeholdes i en uendelighed.
Redigeret d. 14-01-2009 23:37
15-01-2009 20:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


Fra link
24-01-2009 18:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Reelt hvordan man end ser på det, så er de investeringer regeringen prioriterer: så som veje, udbygning med broer osv så er det jo fordi det faktuelt giver bedre muligheder for det erhvervsliv som vi alle skal leve af.

Det du derfor skal vægte når du vil kollektiv transport møller osv er at de faktuelt økonomisk hænger sammen så de tjener til den samlede samfundshusholdning i stedet for bare at være et symboltiltag som bare skal tilfører milliarder efter milliarder som møllerne har været det til dato.

Vi står nu i en situation hvor vi via HDVC el-forbindelser til udlandet kan dække op til 95 % af vort el-forbrug ved møllestrøm og de varmepumpeopstillinger som kan forbruge den strømproduktion som falder når møllers overproduktion ikke kan forbruges i nettet, denne produktion kan nu udfase meget omkostningskrævende fossilkraftvarmeproduktion og tilfører kraftvarmesektoren meget store milliard besparelser som minimum kan betale mølleudbygningen så danmark kan omlægges til fossilfri el-produktion på 10 år.

Vi mangler stadig en plan for hvordan den milliard skal bruges og den faktuelt bringer en udvikling til start som løbende kan udfase fossil energi og de besparelser som jo gerne skulle fremkomme at disse kan betale for en eksplosiv udbygning med møller.

Eller bliver det den samme sølle udvikling som med DR's byggeri hvor økonomistyring er en by i Rusland som med mølleudbygningen til dato: et bundløst dyb hvor skatteydere og el-forbrugere kan hælde milliard efter milliard i, uden det dog har nogen virkning på noget som helst.
Redigeret d. 24-01-2009 21:11
25-01-2009 02:29
Jakob
★★★★★
(5459)
 




I tidens dagspressen har jeg bemærket festen omkring DR, som endelig har gjort et byggeri færdigt, som blev alt for dyrt.
DR har selv måttet bøde for budgetoverskridelserne, og alle var glade.

Jeg har også bemærket, at regeringen har bevilget nogle ekstra milliarder til planlagt vejbyggeri, som er blevet alt for dyrt.

Så er spørgsmålet, om ikke også vejdirektoratet eller hvem, der er budgetansvarlig for dette skal bøde, før alle kan blive glade for de nye veje..?

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi er på helt gale klimaveje.
I stedet for at poste flere penge i nye veje og broer, så skal vi i stedet se at få sat nogle hurtige EL-tog på skinner.

Og tænk også som bare en enkelt milliard ville kunne hjælpe med at sætte gang i et projekt som f.eks. Vindmøllehavn.

Vi kunne kystsikre Limfjorden og sætte gang i vandkraftudviklingen og mere til for de penge.


Vi må bare konstatere, at regeringen prioriterer anderledes.







@delphi


Billeder er taknemmelige, og 88% genbrug er endda også for lidt.
Du ved jo også godt, at der endnu ikke er en ordentlig genbrugsplan for danske vindmøller.

Men den største gevinst vil givet være at hente på konstruktionsændringer, som tager sigte på langtidsholdbarhed og servicevenlighed.
Derved vil der for landmøller i fremtiden kunne gå flere 100 år mellem hver totaludskiftning.  



Netudbygningen, som nok haster allermest, er heller ikke dimensioneret til en værdig fremtid.
Jeg ved ikke, hvorfor du mener, at flere veje er vigtigere end bedre togforbindelser.
Man skulle da tro at lavere transporttid med tog end i bil ville være i erhvervslivets interesse.





 
25-01-2009 10:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Netudbygningen, som nok haster allermest, er heller ikke dimensioneret til en værdig fremtid.


Det mener jeg ikke! Det der haster mest er en HDVC-forbindelse til England frankrig hvor der er nogle kanon vindforhold som giver nogle synergier med bla møller i Jammerbugten og giver dermed en god grundproduktion fra møller.

Møller og varmepumper til forsyning af storbyernes fjernvarme etableres ud for byerne som Vejle, Århus, København i havet og de eksisterende net-opkoblinger benyttes. Når en HDVC forbindelse føres forbi de store mølleparker som også forsyner byerne, når denne komme fra balticum og føres forbi københavn på dens vej nord om fyn forbi århus gennem jylland forbi ålborg og ud i Vesterhavet for her ved jamerbugten at kobles til en meget stor møllepark.

Så mener jeg at store varmepumper skal producere lunket vand som overføres til feks store dele af midt-jylland fra århus hvor varmepumper som også forsyner århus virker. Varmepumper ved byerne inde i landet producere varme som akkumuleres ved byerne.

Jeg ved ikke, hvorfor du mener, at flere veje er vigtigere end bedre togforbindelser.

Man skulle da tro at lavere transporttid med tog end i bil ville være i erhvervslivets interesse.


Flere veje er det eneste der faktuelt kan yde den service som erhvervslivet efterspørger i dag. De planer som faktuelt kunne udvikle jernbanen: et system hvor biler transporteres og skiftes hurtigt mellem forskellige tog, så feks et tog som starter i Ålborg her kan vogne som skal til silkeborg skiftes hurtigt i Århus så de som skal forsætte til København umiddelbart kan gøre dette. Togstammen deler sig i Fredericia og de ny vogne som skal med mod københavn tilkobles togstamme uden at tog stopper.

Tog som kan håndterer dette og herunder at el-biler kan oplades om bord og containere kan medtages. Hvis tog afgår hvert 3 min fra ålborg og rejsetiden for container og biler er under 2,5 time til kbh for tog som kører 200 km/h så råber erhvervslivet på mere tog hvad skulle så med alle de motorveje, det tager jo alt for langt tid og lastbiler skal vedligeholdes og en person for hver bil det er da alt for omkostningskrævende.
Redigeret d. 25-01-2009 11:10
06-03-2009 19:59
Jakob
★★★★★
(5459)
 



Regeringen har givet 28 milliarder kroner om året i skattelettelser.

Og nu har DONG købt 500 havvindmøller af Siemens.
(20 milliarder kroner 1800 MW kapacitet):
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2009/03/06/124124.htm

Det gør det ikke ligefrem nemmere at se lyst på Vindmøllehavns fremtid.
Det er måske mere et spørgsmål om, hvorvidt regeringen i det hele taget vil lade Vestas overleve.

Min vurdering er, at det er dumt at udbygge så kraftigt på havet lige nu.
Om få år vil havmøllerne kunne laves endnu større og mere sikre mod islaster, men så står der en DONG-dum mølle og optager pladsen.

Derimod er de nuværende møller rigelige nok til, hvad vi kan være med til på land. Derfor burde den næste store udbygning nærmere være koncentreret om landmøller og deres integration.

Der er dog intet, som haster mere, end at få sat gang i mere forskning, udvikling og produktion indenfor VE.


Men det er selvfølgelig bare min mening.  




 
06-03-2009 21:48
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Regeringen har givet 28 milliarder kroner om året i skattelettelser.

Ja.... skulle det være unødvendigt kunne du overveje at servere et par argumenter for det??

Og nu har DONG købt 500 havvindmøller af Siemens.
(20 milliarder kroner 1800 MW kapacitet):
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2009/03/06/124124.htm

Det gør det ikke ligefrem nemmere at se lyst på Vindmøllehavns fremtid.
Det er måske mere et spørgsmål om, hvorvidt regeringen i det hele taget vil lade Vestas overleve.

Uhhmmm havde helt glemt vindmøllehavn kun skulle være et 100% nationalistisk projekt hvor det tilsidesættes hvis udlandet har nogle bedre løsninger end de danske.....
"Vestas overleve"?? – de klarer sig da vist fint nok for tiden? Hvorfor skulle det i det hele taget være i Danmarks interesse at "redde" dem hvis de virkeligt var i fare?
Dertil overvej to alternative forklaringer:
1.) Vestas har travlt for tiden og har ikke kapacitet til at levere til DONG. Derfor går DONG til Siemens selvom de havde foretrukket Vestas møller. Alternativt skulle de vente med at udbygge. I denne situation holder jeg med DONG.
2.) Siemens kan leveret et bedre produkt. Teknisk eller i form af bedre garanti og service-aftaler. DONG sammenlignede med Vestas og sagde.... "dumpet" og gik med det bedre produkt. Igen holder jeg med DONG.
Kan du ikke selv levere en alternativ forklaring der er bare lidt realistisk som illustrerer hvorfor DONG er galt på den her??

Min vurdering er, at det er dumt at udbygge så kraftigt på havet lige nu.
Om få år vil havmøllerne kunne laves endnu større og mere sikre mod islaster, men så står der en DONG-dum mølle og optager pladsen.


Din vurdering.... som du selvsagt bygger på nogle fornuftige argumenter? Samt overvejelse af for og imod? Du er helt ligeglad med at forholdene på havet er bedre? Både mht. vindstyrke og vindstabilitet? Du er ligeglad med at der er mindre gener og problemer med opstillingen – du ved "ikke i min baghave" problematikken. Til gengæld snakker du om "islaster" selvom vindeby i 20 år har klaret sig uden problemer..... og der i det hele taget ikke rigtigt er et godt argument for at det er et problem. Udover dine tanker altså.
Dertil sjovt som det nu er et problem at der står en mølle i forvejen hvis man kommer frem til noget bedre. Det er jo arguemtet imod Svend Aukens vanvidsudbygning i 90erne før teknologien var moden. Det plejer du ikke at være enig i..... nu benytter du selv argumentet. Er det fordi du mener det eller fordi det lige er opportunt i denne sammenhæng?

Derimod er de nuværende møller rigelige nok til, hvad vi kan være med til på land. Derfor burde den næste store udbygning nærmere være koncentreret om landmøller og deres integration.


Integration?? Hvad mener du der ikke er det samme som for havmøller? Er det ikke noget særskilt for landmøller men "blot" problematikken om indpasning af vind-el i forbindelse med kraftvarme, regulering osv. osv.

Der er dog intet, som haster mere, end at få sat gang i mere forskning, udvikling og produktion indenfor VE.


Mere produktion siger du. Hvorfor så brokke sig over at der tilsyneladende udbygges med møller? Man må jo også formode at en del af omsætningen hos Siemens går til netop produkt-udvikling. Mht. forskning er jeg enig i vi skal have mere af det – men sjovt nok er det forskningen der anbefaler havmølle-parker.

Er det hele fordi du kun vil have møller der er stemplet "made in Denmark"?

Mvh
Mikkel
06-03-2009 21:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Pas på du/vi ikke bliver overhalet af Portugal!

http://ing.dk/artikel/96646-vindmoellepark-skal-flyde-paa-neddykkede-pontoner-ved-portugal
07-03-2009 10:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvad skal regering og folketing overhovedet bekymre sig om vestas for. Vestas må faktuelt yde så gode produkter at de er bedst på markedet. Det andet smager af kapitalistisk protektionisme/monopol.

Jeg kan simpelhed ikke se hvad skade det skulle forvolde når et tysk firma leverer møller eller for den sags skyld et russisk hvis dong finder det er det bedste køb.

Forskning: Jo måske, men der er en langt større udfordring ved at indpasse Vedvarende Energi i vore energisystemer, end faktuelt at udvikle bedre møller eller anden energiproduktioner.
07-03-2009 11:27
Jakob
★★★★★
(5459)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
@Jakob

Pas på du/vi ikke bliver overhalet af Portugal!

http://ing.dk/artikel/96646-vindmoellepark-skal-flyde-paa-neddykkede-pontoner-ved-portugal



Ja, det var så et af dine sjældne pletskud.... - den sidder sgu lige i "bullseye"..!


Dybest set tror jeg desværre, at løbet er kørt nu.
Vi er hægtet endegyldigt af udviklingen, fordi vi har sovet i 8 år og stadig ikke vil vågne op.

Selv Portugal og Norge har indset perspektivet i Vindmølleflåden og har vist mod til at gå igang med forsøg.

I samme periode har Danmark diskuteret økonomi, afvikling af dansk offentlig ejendom, CO2-deponering, atomkraft, vindmøllestøj, faderhus, krig, terror og integrationsproblemer.
Men regeringen har selvfølgelig ikke haft mere travlt, end at den godt kunne få tid til at indføre en avanceret chikanelov imod udvikling af minivindmøller og oven i købet misbruge Danmarks førende Universitet til at hjælpe med opgaven.

Arrogancen og VE-mobningen har været så særdeles hæmningsløs, at det har nu sat nemesis på steroider.

Især USA og Kina overhaler os nu med så stort vindtryk, at vi ikke kan se en skid, fordi vi vores egne nakkehår bliver blæst frem i øjnene på os selv.

Jeg synes, at det er så ærgerligt og flovt for Danmark, at jeg slet ikke kan finde ord for det.




@Mikkel R


Hvis du havde læst tråden, så ville du vide, at det ikke drejer sig om handelsprotektionisme.
Jeg ønskede en vindmøllefabrik frem for en masse vindmøller, og jeg var ganske åben overfor, at det f.eks. kunne blive i samarbejde med broder Tyskland.

Det er selvfølgelig nødvendigt, at vi får nogle fisk.
Jeg synes bare, at der ville være mere perspektiv i at købe en båd og en fiskestang frem for kun at købe en tønde udenlandsk fisk.


 
 
09-03-2009 14:14
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Nu går et flertal af danskerne ind for legalisering af hash:
http://www.dr.dk/P3/P3Nyheder/2009/03/09/082358.htm

Hvis det blev taklet rigtigt med afgifter, så kunne det nok blive et godt bidrag til Vindmøllehavn.

Men så skulle den måske nærmere hedde "Vindmøllehøj"..?  



 
09-03-2009 22:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hvis du havde læst tråden, så ville du vide, at det ikke drejer sig om handelsprotektionisme.
Jeg ønskede en vindmøllefabrik frem for en masse vindmøller, og jeg var ganske åben overfor, at det f.eks. kunne blive i samarbejde med broder Tyskland.

Det er selvfølgelig nødvendigt, at vi får nogle fisk.
Jeg synes bare, at der ville være mere perspektiv i at købe en båd og en fiskestang frem for kun at købe en tønde udenlandsk fisk.


Mere perspektiv.... for hvem?? Hvis du insisterer på "kun" at købe fisk fra Danmark efter (og imens) du har købt fiskestænger og lært folk at benytte dem ja så er det rent faktisk protektionisme. Vi vender tilbage til spørgsmålet om at hvis Dong finder Siemens produkt bedre end Vestas på forskellige parametre.... så er det eneste fornuftige at købe fra Siemens. Andet er udelukkende protektionistisk i økonomiske termer. I hverdags termer kaldes det bare dumt.

Hvis tyskerne er bedre til at fiske end os er der ingen grund til at vi skal spilde tiden på at gøre arbejdet mindre godt end dem. Vi skulle så istedet producere noget vi kan bytte med dem hvor vi har en relativ konkurrencefordel. Ret simpelt egentligt og opskriften på samarbejde. Hvad enten det er mellem fagfolk eller nationer.

Især USA og Kina overhaler os nu med så stort vindtryk, at vi ikke kan se en skid, fordi vi vores egne nakkehår bliver blæst frem i øjnene på os selv.

Jeg synes, at det er så ærgerligt og flovt for Danmark, at jeg slet ikke kan finde ord for det.


Ehmmm. Havde du en utopisk forestilling om at vi i lille frimærke-danmark skulle være ledene i absolut fremstilling af VE (vind)?? Eller hvordan skal dine mange superlativer tolkes? Er det ikke ret logisk at større lande før eller siden udbygger hurtigere og producerer mere strøm fra VE absolut end vi gør her i lille DK? Vil endda tro det har været sådan i mange år mht. USA.

Det eneste der tæller er relativt – dvs. hvor stor en anddel der kommer fra VE. Resten er bare fyld til absurde udtalelser – samt signalpolitik selvfølgelig.


Men så skulle den måske nærmere hedde "Vindmøllehøj"..?

10-03-2009 11:40
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Mikkel R


Jeg tænkte nok, at du ville få dit hyre med at forstå metaforen om fisk og fiskestang. Men lad mig så prøve at forklare det mere direkte.

Der er udsigt til, at vi i Danmark skal bruge vindmøller som vores primære energiforsyning i de næste mange 100 år.

Spørgsmålet er så, om vi skal købe dem i udlandet, ligesom vi har købt olie og kul, eller om vi skal lave dem selv.
I det stykke er du ganske ligeglad, men det er jeg ikke.

Jeg vil have, at vi når frem til, at vi kan stå for vores egen energiforsyning, fordi det er helt afgørende for vores civilisation.
Det samme med fødevarer. Ethvert land skal være økologisk bæredygtigt med hensyn til energi og fødevarer, og så må man som grundregel justere befolkningens størrelse efter det.
Det er et holdningsspørgsmål, og det handler om befolkningens sikkerhed.

Køb af mange tyske møller er i mine øjne et skridt i retning af at gøre Danmark til Nord Tyskland.
Det behøver heller ikke at være odiøst, det er nok bedre end de sidste års amerikanisering. Men jeg havde bare håbet, at Danmark ville vise lidt mere rygrad.

Jeg synes, at du er en dansk "nobody" og intet mere, når du latterliggør den danske VE-udvikling, som du gør.
Danmark var førende indenfor vindmølleudvikling, og den placering har vi udelukkende mistet, fordi mennesker som dig de sidste 8 år har ment, at det er federe at købe noget til forbrug nu frem for at investere i fremtiden.



 
10-03-2009 12:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En omlægning af den danske energiforsyning til vedvarende energi her er det for det første meget vigtigt at særinteresser som miljøorganisationer ikke skal kunne påvirke mulige beslutninger eller teknologi valg i negativ retning hvor miljøbelastning øges, ved udokumenterede og løse påstande omkring givne populistiske tiltag, som medier og befolkning ukritisk og indirekte promoverer over for de politiske beslutningstagere til skade for befolkning og miljø.

Men lige så vigtigt er det at de teknologier som faktuelt vælges at de til stadighed løbende "vægtes" eller afprøves i en åben markedsøkonomi både omkring drift og ledelse når systemerne sættes i drift. Men også omkring de nyudviklede teknologiske systemer i øvrigt, som feks nye vindmøllesystemer som nu Siemens nye mølletype som dong køber. Her er det meget vigtigt at en privat aktør (Siemens) påtager sig risiko omkring tekniske konstruktioners faktuelle formåen, og herunder tager risiko ved total havari. Og jo altså i en åben konkurrence med andre udbydere af teknologier.
10-03-2009 15:05
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Jeg tænkte nok, at du ville få dit hyre med at forstå metaforen om fisk og fiskestang. Men lad mig så prøve at forklare det mere direkte.

ja, ja.

Der er udsigt til, at vi i Danmark skal bruge vindmøller som vores primære energiforsyning i de næste mange 100 år.


Eftersom møller kun producerer når det blæser kan de vel kun blive en anddel i energiforsyningen? Stor kan den anddel vel nok blive - men "primær". Det sker vel først tilnærmelsesvis den dag vi finder ud af at "opbevare" energien uden det store effekt-tab.
Dertil sjovt som vi bevæger os fra ikke at kunne forudsige i morgen til at du nu har styr på teknologien de næste 100 år. Men det skifter selvsagt som vinden blæser og du finder det opportunt i diverse tråde. Ikke at jeg har nået imod dine fremtidsholdninger - er bare så rationelt træls når du angriber alle andre du er unige med om at de ikke ved en prut om noget i fremtiden. Kan du ikke bare beslutte dig til om man kan udtale sig om fremtiden eller ej helt generelt?

Spørgsmålet er så, om vi skal købe dem i udlandet, ligesom vi har købt olie og kul, eller om vi skal lave dem selv.
I det stykke er du ganske ligeglad, men det er jeg ikke.


Dk er selvforsynende med olie for tiden og har været det et stykke tid ved du nok. Ikke at det har noget med sagen at gøre egentligt - blot ment som info..

Dertil er princippet om handel jo at folk er bedre til forskellige ting. Kul og Olie har dog nået at gøre med geografisk "held" mere end et lands udvikling og konkurrencefordele (ret logisk ikke?) hvorfor jeg slet ikke kan se din analogi til produktion af vind-turbiner osv..

Men du vil måske nu afskaffe princippet om handel og derved kræve at vi i DK skal lave alting selv og det samme skal alle andre lande? Sjovt som du igen modsiger tidligere tråde hvor du var varm fortaler for indkøbsforening af import af energi-venlige produkter fra Kina. Blot som eksempel?

Princippet om fiskestangen og lære at fiske kan kun anvendes generelt på samfund eller personer. Ikke så specifikt som du gør det hvor du mener det er helt naturligt at vi kan lære at gøre alting lige så godt som tyskere, franskmænd, russere, amerikanere og hvad har vi af lande vi importerer varer fra. Dermed bliver din brug af fiskestangs analogien til et argument for protektionisme og nationalisme. Hvilket var præcist hvad jeg skrev i foregående indlæg.

Jeg vil have, at vi når frem til, at vi kan stå for vores egen energiforsyning, fordi det er helt afgørende for vores civilisation.


Civilisation er et stort ord om et lille frimærke på globus med en befolkning der udgør mindre end lidt af klodens. Derudover anser jeg mig som "menneske" før jeg er "dansker" og er derved ikke så fokuseret på det danske samfund som noget absolut unikt der skal puttes i en osteklokke og beavares i sin nuværende tilstand for tid og evighed.


Det samme med fødevarer. Ethvert land skal være økologisk bæredygtigt med hensyn til energi og fødevarer, og så må man som grundregel justere befolkningens størrelse efter det.
Det er et holdningsspørgsmål, og det handler om befolkningens sikkerhed.


Hvilken "holdning" giver "justering af befolkningen" udtryk for??? Du vil vel ikke igen til at vrøvle om at justere den danske befolkning ned på en million og samtidigt hævde du gør det med "demokratiske" midler???

Køb af mange tyske møller er i mine øjne et skridt i retning af at gøre Danmark til Nord Tyskland.

Uhhuum. Og i Tyskland og England kalder de sig danske fordi de spiser dansk bacon og smør og måske har et B&O fjernsyn/radio?? Logikken er slående. Helt fantastisk slående. Men den er god nok. Efter Vestas installerede nogle møller i Texas gik der ikke længe før folk blev blege, begyndte at brokke sig konstant og salget af leverpostej eksploderede.


Det behøver heller ikke at være odiøst, det er nok bedre end de sidste års amerikanisering. Men jeg havde bare håbet, at Danmark ville vise lidt mere rygrad.

Perfekt argument. Lad os da blande lidt absolut uvedkommende ind i debatten der kan fremme enhver forståelse. "Amerikanisering"... jo, jo, altid et godt ord der vitterligt spidder enhver essens i et emne. Så længe det er omtalt negativt forstås.

Jeg synes, at du er en dansk "nobody" og intet mere, når du latterliggør den danske VE-udvikling, som du gør.


Gab Jakob. Du modsiger jo dig selv. Den danske VE-udvikling som du selv tidligere har rost - herunder som vigtigt eksport erhverv for DK modsiger jo netop dine forkvaklede holdninger til at alle lande skal have deres egen energiforysning. Dertil med energiforsyning mener du åbenbart også fabrikker til produktion der understøtter energiforsyningen.

Alene i 2005 og 2006 eksporterede den danske vind-branche for 45,4 Mia. Kr til udlandet. Det eneste du vil er jo angiveligt at alle "skal lære at fiske".... det betyder så også bare at der ikke er nogen der skal importere de danske møller. Din logik er fantastisk. Du påråber det universel vigtighed at lande (du skriver "ethvert land" så det kan jo ikke kun være DK du snakker om) er selvforsynende - men det kan jo kun betyde, at hvad du tidligere har skrevet positivt om vindmølleindustrien og den positive effekt på DK via eksport ikke længere er hvad du mener?? Og hvad med fremtiden?? Skal Vestas skalere ned til kun at fokusere på det danske marked??

Hvad med elektricitet. Her har du tidligere snakket om at overskudsproduktion fra vindmøller jo kan sælges.... men når nu alle landene er selvforsynende i din utopiske fremtid hvad så? Gang i dypkogeren i fjordene igen? Hvad med import af strøm fra Sverige og Norge når de har høj produktion af hydro-el - er det så ikke også skidt og går imod dine ideer om hvad du kalder "selvforsyning"?

Hvor går grænsen for din "selvforsyning" med tilhørende handelsstop? Skal vi også være 100% selvforsynende med biler og busser? (og tog - hvilket måske ville have været smart mht. IC4
). Med fødevarer gælder "selvforsyningen" så også appelsiner, mangofrugter, meloner, bananer, kiwifrugter osv.?

"Selvforsynende" kan jo betyde at man skaber midlerne til at importere det man ikke selv producerer. Sagt uden penge betyder det jo blot at vi producerer noget vi kan bytte med dem der producerer noget vi gerne vil have. Er det ikke simpelt?? Når du forbryder dig imod handel med misforstået anvendelse af metaforen om "fiskestang" uden at kære dig om hvorvidt Siemens i dette tilfælde kunne tilbyde noget Vestas ikke kunne - Når du ikke har øje for at forskellige folk og firmaer er dygtige til forskellige ting og, at det primære krav er "made in Denmark" (selvforsyning) så er du national-protektionistisk. Det kan du ikke løbe fra.

Danmark var førende indenfor vindmølleudvikling, og den placering har vi udelukkende mistet, fordi mennesker som dig de sidste 8 år har ment, at det er federe at købe noget til forbrug nu frem for at investere i fremtiden.

Jep. Det er min skyld det hele.


Mit forbrug de seneste 8 år vil derudover nok ikke imponere de fleste - men hvad ved du egentligt også om det?? Og hvorfor er du så fokuseret på at svine folk til?

Derudover er DK vel stadig "førende" idet Vestas hvis stadig er blandt de største i verden indenfor vindbranchen? Om det fortsætter eller om de bliver ramt af nedtur ved jeg ikke - gør du??

Men igen fornemmer man du nok snakker om udbygning og installeret kapacitet. Du undlader som regel at svare på spørgsmål hvilket i længden gør debat med dig kedeligt. Men bare for sjov skyld prøver jeg igen: Er det udbygning og installeret kapacitet du snakker om når du erklærer; at DK sakker agterud og det er helt vildt pinligt? I så fald er det så ikke en helt logisk konskvens af at vi er små??? Derudover er det vist lang tid siden DK har været førende i absolut produktion af VE (MWh). Vil igen vove påstanden vi aldrig nogensinde har været det. Relativt er det en anden snak - men er det hvad du snakker om?



Og bare lige for at afslutte med mere af dit personfnidder
. Jep, jeg er "nobody" og har aldrig hævet at være "anybody". Er det virkeligt først gået op for dig nu?? Og hvad relevans har hvad du overfladisk mener om en person du aldrig har mødt på relevansen og den rationelle værdi af dine argumenter (og mangel på samme).

Mhv
Mikkel
Redigeret d. 10-03-2009 15:11
10-03-2009 20:22
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R


Den omgang musegylp vil jeg ikke spilde tid på. Slet ikke, når jeg i forvejen har svaret dig grundigt.

Jeg har ændret holdning til flere ting i løbet af det sidste år. Men det gør mig gal i hovedet, at du beskylder mig for ikke at have sammenhæng i mine skriblerier, så lad mig nu skære det ud i pap for dig.

Jeg synes, at det er meget påkrævet, at Danmark udbygger med mere vindkraft.
I den forstand er det som udgangspunkt glimrende, at DONG har købt møller, som også skal op i Danmark.
Det er også ok for samhandel og samarbejde med Tyskland, og jeg synes såmænd også, at de dygtige tyskere har fortjent den fjer i hatten.
Men det havde de også fået, hvis vi havde købt en fabrik i stedet for en håndfuld produkter.
Og det er bestemt IKKE glimrende at Danmark nu halter bagud med udviklingen, så ordren måtte gå til Siemens.
Og det er IKKE fint med mig, at det formentlig kun vil forstærke den uheldige danske stagnation.
Derforuden mener jeg, at der først bør udbygges på land, fordi vi her har rigeligt store møller til opgaven. Derimod vil der om få år komme endnu større møller til havet, og så skal de pladser gerne være ledige, og der skal være trukket tilstrækkeligt tykke kabler til nettet.
Endvidere er jeg som beskrevet bekymret for islasterne. Ikke nødvendigvis en ny istid, men bare nogle meget kolde vintre, hvor isen bryder op i stærk vind.


Jeg er altså ambivalent, og det kan man godt være uden nødvendigvis at modsige sig selv.
Det er ikke bare et spørgsmål om, at vi får flere vindmøller. Der er mange ting, som skal gøres rigtigt, hvis det skal gå godt.
I øvrigt har jeg heller ikke tillid til DONG. De udtaler, at de "håber" at vindkraften kan indpasses, men de vil ikke engang indføre intelligente EL-målere. Det virker useriøst, og jeg synes måske, at der i forvejen er tilstrækkeligt mange spekulanter på området.


Angående Vindmøllehavn, så tror jeg såmænd alligevel nok, at den skal blive til noget engang, når de politiske vinde vender.
Jeg gætter på, at de seneste begivenheder vil rykke den endnu mere nordpå, måske helt til Hanstholm.
Men det helt store scoop, hvor Danmark bliver verdens navle, og hvor hele verden vil stå i kø for at købe vindmøllefabrikker af os, det tidspunkt er nok forpasset, måske for altid.
Jeg skal nok lade være med at forklare dig igen hvorfor, når du ikke kan tåle at høre det.


 
10-03-2009 21:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

I øvrigt har jeg heller ikke tillid til DONG. De udtaler, at de "håber" at vindkraften kan indpasses, men de vil ikke engang indføre intelligente EL-målere. Det virker useriøst, og jeg synes måske, at der i forvejen er tilstrækkeligt mange spekulanter på området.

Hvordan kan du være bedre til at vurderer om miljøeffekten ved intelligente målere står mål med investeringen? Det investerede pengebeløb kan meget let spildes, hvorefter rigtige og forureningsreducerende tiltag tilsidesættes.

I øvrigt er det ikke kun DONG som skal klandres det er i høj grad energinet.dk som skal finpudse ELBAS-systemet.

Hvis man installerer systemet i nybebyggelser og kombinerer det med det som faktuelt er muligt omkring ELBAS og herunder at varmepumpevirksomheder installerer dette system sammen med varmepumper med akkumuleringssystemer så kunne meget opnås.

Det er da ren idioti at forlange at DONG skal installerer et system hvis det ikke giver nogen mening forretningsmæssigt endsige miljømæssigt. Som DONG givet kan se det: er der langt bedre muligheder, hvis altså bare der var en intelligent afgiftspolitik.

Miljø venlige virksomheder: Det er faktisk ret imponerende hvor meget DONG og Vattenfall faktuelt gør i den rigtige retning omkring affald, halm, flis og mange andre ting for at udfase kul til el-produktion. Det er meget bemærkelsesværdigt hvor meget der er sket på 10 år og på en forretningsmæssig forsvarlig måde.

Om møllestrømmen kan implementeres: Det er og bliver et politisk problem/spørgsmål: vil man begynde med eller tillade varmepumper (afgifter) ved varmeværkerne så kun møllestrøm forbruges. Herefter kan 10 gange så meget møllestrøm implementeres og herunder kan varmepumperne betale kostprisen for møllestrømmen hvis altså ikke både strøm og energi til varmepumpen skal afgiftsbelægges ud over alt forstand som det sker i dag.
Redigeret d. 10-03-2009 21:30
11-03-2009 08:31
lea
☆☆☆☆☆
(6)
jeg synes man skal lave vindmøller, så der ikke kommer så meget co2????..... og jeg synes man skal spare på stømmen og på kul og olie.... :-)
11-03-2009 09:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Lea

Vindmøller i et elsystem som det danske reducerer ikke co2. Når møller producerer skal fjernvarmeværker stadig producerer varme til fjernvarme og brænder derfor kul i kedel for at lave varme.

Netop nu er der indført strafbetaling på møllestrøm forrdi den er ubrugelig i storre dele af døgnet og skal derfor udtages af nettet og smides væk i feks store dypkogere i Vejle havn.
11-03-2009 09:21
lea
☆☆☆☆☆
(6)
nå, ok.... jeg bliver helt forvirret af alt de du skriver.... men jeg kan noglelunde godt fordstå det du skriver.... men hvorfor er møller ubrugelige store dele i døgnet???

altså ik' for at lyde dum
Redigeret d. 11-03-2009 09:23
11-03-2009 10:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
...men hvorfor er møller ubrugelige store dele i døgnet???

- det er de ganske kort og enkelt, fordi deres samlede el-produktion (på blæsende nætter, hvoraf der i Danmark er ganske mange) overstiger den samlede el-efterspørgsel!
11-03-2009 10:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Lea

Det er fordi at el-produktion og forbrug 100 % skal afstemmes hele tiden. At den samlede produktion skal være den samme som det som forbruges hele tiden. Problemet opstår fordi der er mange som producerer el som ikke umiddelbart kan nedlukke når der ikke er forbrug. Mange mindre el-produktioner ved gartnere som producerer el ved at producerer varme, industrier som producerer strøm hvor den spildvarme som fremkommer bruges til tørreriopstillinger, Biogasanlæg som producerer strøm hele tiden osv. Alle disse produktioner kan umiddelbart ikke lukkes ned.

Hertil er det sådant at man for at kunne styrer et el-net løbende umiddelbart før en produktionstime, her vil man afstemme kraftværksproduktion efter det forbrug man forventer og så mølleproduktionen som man forventer, hvis mølleproduktionen så faktuelt bliver nogle % større end forventet så må man udtage den overproduktion som forekommer. Hvis møllerne producerer mindre end forventet må kraftværker producerer den manglende strøm. Man er altså nød til at afstemme produktion forud fra time til time, for at kunne styrer et net skal produktion låses i perioder (kraftværker), man kan ikke bare korrigerer alle de kraftværker som virker ude i landet for så vil hele nettet gå i selvsving.

Når så de kraftværker som den overordnede administrator energinet.dk bruger til at afstemme produktion med, det er langt fra sikkert at den varmeproduktion som de kraftværker laver at den bruges selv om mange kraftværker ikke kan producerer strøm hvorfor de afbrænder kul til fjernvarmeproduktion hvor det optimale jo vil være at de kul nu blev brugt til at producerer den aktuelle el-produktion som mangles, men det kan man simpelthen ikke styrer.

Men det man bare skulle gøre var jo at finde nogle nyttige aftagere til denne mølleproduktion som indkobles når møllerne producerer mere end forbrug. Det var jo smart om den fjernvarmekunde som får varme fra et stort kraftværk som afbrænder kul i feks weekenden at de fjernvarmekunder kunne indkoble en varmepumpe som bruger den strøm som møllerne producerer som ikke er brugbar nu opnås dels at denne co2-frie strøm bruges som i dag er ubrugelig og herved erstatter kul som afbrændes til at lave varme.
Redigeret d. 11-03-2009 10:21
11-03-2009 10:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- det er de ganske kort og enkelt, fordi deres samlede el-produktion (på blæsende nætter, hvoraf der i Danmark er ganske mange) overstiger den samlede el-efterspørgsel!


Ja! Og så det med fremtiden: den er svær at spå om, selv når det gælder mølleproduktion.
12-03-2009 22:45
Jakob
★★★★★
(5459)
 



delphi skrev:
Hvordan kan du være bedre til at vurderer om miljøeffekten ved intelligente målere står mål med investeringen? Det investerede pengebeløb kan meget let spildes, hvorefter rigtige og forureningsreducerende tiltag tilsidesættes.


Ja, hvad skal dog gøre, hvis de 1000 kr ikke kommer 500% til gavn... - Danmark går jo fallit lige på stedet..!!..


Prøv nu lige at tage dig sammen...

Og husk denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/styring-af-el-via-sms-d24-e467.php

Og læs også denne:
http://ubuntudanmark.dk/forum/viewtopic.php?f=5&t=6273


Det er fuldstændig absurd, at DONG ikke begejstrede arbejder intensivt på opgaven og forventer, at det kan blive om ganske få år.

Hvordan kan man lægge et projekt på hylden, når udviklingen på området er så rivende og allerede så langt fremme..??

Jeg kan kun være overbevist om, at det skyldes manglende vilje.




Vindmøller i et elsystem som det danske reducerer ikke co2. Når møller producerer skal fjernvarmeværker stadig producerer varme til fjernvarme og brænder derfor kul i kedel for at lave varme.



Jeg finder det dybt forstemmende, at vi efter mere end et års debat ikke er kommet længere, og at du stadig forsøger at bilde nye skribenter sådan noget vås på ærmet.

Det er nok ligeså klogt som at påstå, at man ikke kan spare strøm ved at undlade at steg i ovnen, fordi man jo alligevel stadig skal koge kartofler og bruge en støvsuger.
Så mener du nok heller ikke, at det koster noget at bruge strøm i en bil, for motoren kører jo alligevel...

Tja, den går måske i en strikkeklub for gamle koner, men du burde altså vide bedre..!



 
13-03-2009 00:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ja! det er da godt vi har en økonomisk ansvarlig ledelse i Dong som ikke bare smider 15 – 20.000 Kr ud til intelligente elmålere i hver husstand ved at nedtage den gamle og isætte en ny. Når en enhed til 50 – 100 kr for hver forbrugsting i boligen køleskab, dybfryser osv. som virker via router eller mobil-nettet.
Se Link

Igen: penge kan kun bruges engang! Spilde 10.000 kr i måske 500.000 boliger det er jo fuldstændig vandvittig. Når en dippedut til 50 kr i Aldi kan gøre det nødvendige. Vi taler altså lige om en vindmøllekapacitet på tre gange horns Rev som skulle spildes ved et tåbeligt tiltag med nye elmålere.

Det er simpelthen umådelig tåbeligt bare fordi en eller anden bringer et kanon dyrt system til torvs at det så skal installeres det er jo fuldt og helt gak gak!

Hvis vi kunne stoppe tåbelige tiltag af denne art kan vi omlægge danmark til VE på 10 år, men i takt med at populistiske og nyttesløse investeringer skal gennemføres som lægger beslag på de økonomiske midler som skal bruges til el-forbindelser til udlandet og til møller, så lader det sig simpelthen ikke gøre.



Jeg finder det dybt forstemmende, at vi efter mere end et års debat ikke er kommet længere, og at du stadig forsøger at bilde nye skribenter sådan noget vås på ærmet.

Det er nok ligeså klogt som at påstå, at man ikke kan spare strøm ved at undlade at steg i ovnen, fordi man jo alligevel stadig skal koge kartofler og bruge en støvsuger.
Så mener du nok heller ikke, at det koster noget at bruge strøm i en bil, for motoren kører jo alligevel...

Igen Vås! Det er igen holdninger af den kaliber som øger co2 udledningen fra vor kraftvarmesektor.

Når Brønderslev som alle værker gør det: konsekvent afbrænder gas efter kl 18.00 hvor mange boliger i brønderslev sparrer på strøm at nu tabes op til halvdelen af varmen i fjernvarmenettet. Hvis de derimod forbrugte strøm var tabet kun 3 % i ledningsnettet. Det er bare et af de utallige forhold som gør at møller ikke virker til at nedbringe co2.

Møller er skyld i et helt utilstedeligt miljøsvineri hvor over 1.000.000.000 Kwh/år varme spildes i Odense ved at opvarme havvand.

Faktum: Hvis alle danske møller lukkede ned brugte kraftværker mindre kul og gas, for at producerer den samme varme og el, simpelthen fordi de store effektive værker med el-virkninggrader på 50 % eller mere fik maksimal produktionstid i stedet for at producerer varme ved ren kulafbrænding og allé mindre værker kan producere strøm sammen med varmeproduktion.

Møllestrøm bruges overvejende ikke i danmark se Link og for i det hele taget at bruge noget af denne strøm skal der foretages så ualmindelige store tiltag som miljøbelaster.

Men det kunne netop en Aldi Dippedut til 50 kr gøre noget dramatisk ved i stedet for en tåbelig investering til 10-20.000 kr i nye el-målere. Og så nedlæg el-sparrefonden absolut hurtigt.
Redigeret d. 13-03-2009 00:03
13-03-2009 08:46
lea
☆☆☆☆☆
(6)
Kosmos skrev:
...men hvorfor er møller ubrugelige store dele i døgnet???

- det er de ganske kort og enkelt, fordi deres samlede el-produktion (på blæsende nætter, hvoraf der i Danmark er ganske mange) overstiger den samlede el-efterspørgsel!

ok tak, nu ved jeg det;)
14-03-2009 00:02
Jakob
★★★★★
(5459)
 



Vi har ikke nødvendigvis for meget vindmøllestrøm om natten i blæst. Vi har nærmere bare gjort for lidt for at udvikle lagre til energien.
 



delphi skrev:
@Jakob

Ja! det er da godt vi har en økonomisk ansvarlig ledelse i Dong som ikke bare smider 15 – 20.000 Kr ud til intelligente elmålere i hver husstand


Jeg synes da, at det er endnu bedre, at den er så ansvarlig, at den ikke smider 100.000 kr ud til hver husstand til ingen nytte.

Ingen højere..??  




Men mon ikke, at borgerne i de ovesvømmelsestruede byer langs Limfjorden hellere vil læse om Vindmøllehavn og vandkraft ved Thyborøn. Det tror jeg næsten.  



 
14-03-2009 01:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Nej men du kan selvfølgelig heller ikke se selv i din co2-forskrækkelse at de tåbelige tiltag med møller som pga af overbudspolitik hvorfor de ikke lader sig implementer i det danske forsyningsnet, at de derfor skal og burde nedlægges hurtigst muligt og 6 Topmoderne kraftværker som avedøre II opstilles (lige så)hurtigst muligt.

Et kraftværk som Avedøre II som yder 1 Gw koster i omegnen af 8 mia kr og kan omsætte gas og halm og producerer el hvor denne el belaster med 125 g co2 hvis der afsættes fjernvarme som fortrænger olie for varme . Det er nogenlunde den samme co2 belastning møllerne afgiver hvis en 1/3 faktuelt brugs og en anden 1/3 fortrænger kraftværkernes el-produktion til fordel for kedelproduktion, og den sidste 1/3 forsvinder i systemer i udlandet via akkumulering eller fortrænger kraftvarmeproduktion eller andet her.

Men ved møllerne når vi ikke ønsker at implementer dem står vi med et produktionsbehov når møller ikke producer som er bekosteligt at opretholde og det samtidigt med at mølleudbygningen er en betydelig nettoudgift i stedet for et tiltag som reducer de samlede produktionsudgifter.

Også skal kraftværkerne afbrænde fossilenergi for at lave fjernvarme når møllerne producer eller skal møllestrømmen omsættes i meget bekostelige el-patroner som er det eneste branchen kan finde ud af.

Et sådant kraftværk til 8 Mia hvis det producerer i 5000 timer produceres 5 Twh/år ( møller 7 twh) og det fortrænger kulforbrug på hele 11,5 Twh fordi gamle kulværker ligger med en virkningsgrad på bare 40 % når de skal producerer fjernvarme. Et moderne værk som Avedøre opnår en el-virkning på 50 % selv ved fjernvarmeproduktion.

Udveksling af vandkraft produceret strøm fra norden er en anden mulighed. Da det for at implementer møllestrøm er og bliver en umulighed i en suppedas af overbudpolitik og tåbelig "do good'ers" som ikke har en hujende fis forstand på noget som helst, må det bedste bud være at ophører med vind når den miljøbelaster så meget set i forhold til de alternativer som forekommer.
Redigeret d. 14-03-2009 10:05
10-04-2009 12:32
Jakob
★★★★★
(5459)
 




Hvilket politisk parti i Danmark vil mon være mest tilbøjeligt til at anlægge Vindmøllehavn..?  



 
10-04-2009 12:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvilket politisk parti i Danmark vil mon være mest tilbøjeligt til at anlægge Vindmøllehavn..?

DKP!
11-04-2009 20:48
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@delphi

Både USA og USSR anlagde hver en by, som skulle forske i atomenergi og udvikle atomvåben.

Når du så klart går ud fra, at det i dag kun kan være et kommunistisk styre, som går ind for noget tilsvarende, når der skal udvikles bæredygtig vedvarende energi, så må nok det være fordi, at du ved, at det kun er kommunister, der vil gøre fredelige fremskridt for verden.

Jeg kan ikke se, at det kan tolkes anderledes, men jeg håber, at du tager fejl.



 
11-04-2009 21:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Du lever i en fantasiverden hvor du ensidig vil udbygge med mange mange møller som koster så ualmindelig mange penge som vil sænke det danske samfund totalt. Du bemærker feks overhovedet ikke at kulkraftværker nødvendigvis skal ligge med kedler som arbejder selv om værket ikke producerer (strøm) fordi de skal så klar når og hvis mølleproduktionen falder som er et totalt spild og et energifrås. Sådan nogle ting skøjter du flot og fint hen over. Du mener fuldt og fast: hvis du ti – tyvedobler møllekapaciteten vupti så er DK omlagt til Vedvarende energiproduktion hvad det langt fra er.
Redigeret d. 11-04-2009 21:10
11-04-2009 22:02
Jakob
★★★★★
(5459)
 


delphi skrev:
Du lever i en fantasiverden hvor du ensidig vil udbygge med mange mange møller som koster så ualmindelig mange penge som vil sænke det danske samfund totalt.


Hvis du havde læst tråden, så ville du vide, at der ikke er noget krav om, at det skal blive vindkraft, som er den bærende vedvarende energikilde.
Hvis du kan komme med noget bedre, så er du velkommen.

Jeg tror måske, at det bør være lagring af vindenergi, som skal have den allerhøjeste prioritet.


 
11-04-2009 22:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Der kan gemmes og genvindes nærmest ubegrænsede el-mængder fra møller i samproduktion med biogas, flis, affald. Og møllestrømmen kan genvindes 100 % uden tab overhovedet.

Jeg vil forbyde isolering i århus eller animere borgerne til at fravælge isolering ved at sænke varmeprisen hvis de kan modtage lavtemperaturenergi feks under 40 c'.

For de penge der spares i Århus vil jeg etabler 2 Gw møller ud for århus. Det reguleres på varmeprisen så møller afskrives. Så vil jeg lave et stort biogasanlæg som producerer 800 Mw biogas løbende i sommerhalvåret og mindre i vinterhalvåret når møllerne producere mere.

Se biogas resurser http://www.ens.dk/sw17120.asp 40 Pj = 12 Twh som svarer til 1400 Mw kapacitet året rundt som altså kan maksimeres i sommerhalvåret og reduceres i vinter.

Så etableres der 300.000 kbm molten salt lager ved studstrup



Ved studstrup etableres et Siemens gasturbineanlæg som her se



Om natten afbrændes biogassen ved at opvarme salt.
Møllestrøm omsættes om natten ved at opvarme salt ved ekstrem høje temperaturer via el-patroner.

Når strømproduktion er nødvendig opstartes gasturbine. Ved modtagelse af 800 Mw biogas yder de nyeste Siemens anlæg 60 % el altså 480 Mw. Når det molten salt som er varmt som blev opvarmet af biogas over natten nu bruges til at overophede dampe i kedelsystemet så øges el-virkningen på dampsystemet så virkningsgraden på det biogas som blev afbrændt over natten minimum er 60 %. Faktisk det dong gør på mårbjerg værket hvor affald og halm koger damp og biogas overopheder dampen hvor el-virkningen på gassen er meget betydelig.

Det rigtige varme salt eller evt grafit som akkumulerede møllestrømmen bruges nu i samproduktion med dampsystemet ved gasturbine til at koge damp ved meget høj tryk og herved overophede dampe så el virkningen er ekstrem høj. Det vil i samproduktion med biogas og de meget effektive gasturbiner gøre at møllestrøm kan andrage en vis del af den samlede el-produktion og herved genvindes 100 % i samproduktion med biogas og evt flis, halm eller affald altså i praksis som Avedøre II virker den dag i dag. Hvor man i praksis bruger gassens høje xergiindhold (arbejdsevne) til at forøge træets ringe indhold ved at overophede dampe før turbine.

300.000 Kbm salt kan i samproduktion med biogas akkumulere 5-60.000 Mwh strøm.
12 Twh affald eller flis, 12 Twh biogas og 12 Twh møllestrøm kan i praksis yde minimum 20 Twh/år elproduktion hvor denne produktion akkumuleres 2 – 3 dage og altså indsættes når behov herfor forekommer.

I praksis kunne skærbæk og studstrup yde minimum 2 Gw (60 % af jylland/fyns behov) i samproduktion med møller. Vendsysselværket Fynsværket kunne med fordel også ombygges og hele landsdelen kunne 100 % omlægges til vedvarende energi i løbet af 10 år uden det koster en krone for det danske samfund, i det sparede brændsler og navnlig gasindkøb betaler herfor!

Til forskel fra dig vil jeg starte en udvikling i Århus hvor hver investeret krone skal stemme med de sparede beløb så økonomien ikke kører grasat når og hvis Conni hedegård eller Svend Auken går grasat i et populistisk hysterisk (skatteyderbetalt) symbolprojekt ligesom møllerne til dato har været det.
Redigeret d. 12-04-2009 00:54
15-04-2009 22:09
Jakob
★★★★★
(5459)
 


@delphi

Det er godt klaret, at du ved, hvad jeg vil, når jeg ikke selv er afklaret.
Jeg ønsker jo netop Vindmøllehavn for at få sat den helt rigtige kurs med en optimeret økonomi.

Men du er allerede klar med en patentløsning, kan jeg se, og det er jo udmærket for dig.

Hvad vil du så gøre, hvis Vindmøllehavn er enig med dig og gerne vil iværksætte dit projekt, hvis du kan vise, at det hænger sammen.
Det må vel ødelægge din idé, hvis den kan bruges af staten..?


  
16-04-2009 22:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er godt klaret, at du ved, hvad jeg vil, når jeg ikke selv er afklaret.
Jeg ønsker jo netop Vindmøllehavn for at få sat den helt rigtige kurs med en optimeret økonomi.


Nu er denne tråd jo ikke Jakobs ejendom og dermed skal forslag heller ikke afstemmes med Jakobs forventninger eller krav inden de bringes til torvs!

Ja men du ved jo bare ikke hvad der er den rigtige vej og du kommer meget let til at bruge penge og spilde penge ved at bruge midler forkert fordi lige om hjørnet kommer bedre løsninger.

Men du er allerede klar med en patentløsning, kan jeg se, og det er jo udmærket for dig.


Ahe! Patent er vist lige og stramme den! Der er ikke meget til forskel fra det man gør på Måbjergværket se Link hvor man afbrænder affald halm og flis som giver en el-virkning på omkring 25 %, nu gør man så det at man brænder biogas af og overopheder damp som koges ved flis eller halm nu får man en stor del af energiindholdet fra biogassen ud som strøm.
Om man bruger en biogas flamme eller man bruger en varmeveksler hvor man køler salt fra 500 til 300 c' og overopheder dampe på den måde det er der vist ikke noget nyskabende ved.

Men det er jo det praktiske forhold mellem energien som optages ved at koge damp (via salt) og så kedelsystemet evne til at omsætte energien som blev tilført saltet som møllestrøm som i praksis bestemmer hvor stor en del energi der kan komme fra møllestrøm og altså genvindes 100 % og herunder hvor varmt kan saltet i praksis opvarmes ved el som har en afgørende betydning for hvor stor el-virkningen den bliver. Men hvis bare 33 % møllestrøm kan akkumuleres og genvindes i samproduktion med affald og biogas og man så samtidig kan akkumulere biogas i saltet og herunder opnå en elvirkning på op til 60 % på denne gas som man 100 % sikkert også vil kunne når man gemmer denne energi i saltet, så er det jo et kanon fremskridt, og særligt når vi får flere el-biler og herunder varmepumper som kan forbruge denne møllestrøm som volder problemer.

Hvad vil du så gøre, hvis Vindmøllehavn er enig med dig og gerne vil iværksætte dit projekt, hvis du kan vise, at det hænger sammen.
Det må vel ødelægge din idé, hvis den kan bruges af staten..?


Det kan en ingeniør som arbejder med kedelsystemer det kan han fastslå på 5 min (måske 10), når han får oplyst hvor varmt saltet kan blive ved møllestrøm og biogas som afbrændes for akkumulering.

Jeg kan da ikke se at det skulle gøre nogen forskel om det er staten. Men jeg mener jo stadig at staten ikke egner sig til at drive noget som er så stort og bekosteligt. For at VE skal blive en succes skal ve integreres i hele produktionssektoren i hele privatforsyningen som staten vel mere eller mindre kun kan gøre ved tvang, ekspropriation osv herved opnås ikke de synergier som er nødvendige.

Stadig så mener jeg der er så exorbitante store besparelser som kan kapitaliseres ved at udfase gas og omlægges enkelte huse og fjernvarmeværker til varmepumpedrift hvorved gas og olie kan sælges til udlandet og betale for massive udviklingstiltag og herunder risikobetonede projekter.
Redigeret d. 17-04-2009 01:23
18-04-2009 08:42
Jakob
★★★★★
(5459)
 


delphi skrev:
Nu er denne tråd jo ikke Jakobs ejendom og dermed skal forslag heller ikke afstemmes med Jakobs forventninger eller krav inden de bringes til torvs!


Hvis jeg skulle forsøge på at få dig til at holde dig til emnet, så kunne jeg ikke bestille andet, så det har jeg for længst opgivet.
Men hvis vores dialog ikke skal blive til ren mudderkastning, så tror jeg, at vi begge vil stå os ved faktisk at forholde sig til, hvad den anden skriver, og ikke hvad det havde været praktisk der stod, hvis man vil være uenig.

Men når du vil have det på den måde, så prøver jeg også den metode:

Forskellen på det jeg vil og det du vil er, at jeg vil have et ordentligt videnskabeligt grundlag at investere på, hvor du bare vil have diverse selskaber til at købe sig selv fallit, så vi får endnu mere krise.
Du vil have os tilbage til jernalderen bare uden brændsel til at smelte jern.
Det havde nok været fint, hvis du havde været enevældig hersker og ikke skulle tænke på andre end dig selv og din egen levetid, men sådan fungerer et ansvarligt demokrati altså ikke.

Værsgo tyg du lidt på den. Det var det pæne og næsten korrekte. I næste afsnit begynder de uhyrlige påstande om, hvad du mener, så du kan få noget mere at forsvare dig imod. Det ser jo ud til, at du keder dig og kan lide den form for kommunikation.

Men hvis du engang vil have debatten tilbage på sporet, så vil jeg da egentlig også godt vide, hvor meget du vil bruge på forskning og udvikling, og hvordan du vil investere pengene.
Som jeg ser det, er det netop, hvad Vindmøllehavn handler om.
Hvis vi kun vil bruge en enkelt million fra Spiesfonden, som Klimaministeren sendte en nyhedsmail ud om, så kan det selvfølgelig være ligemeget, for så er vi slet ikke seriøse. Og det er netop sådan stængerne står i virkelighedens Danmark.



  
18-04-2009 14:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Før der investeres mere i forskning og udvikling fra offentlige kasser må det politiske system indordne sig og faktuelt gennemførere tiltag som er miljøreducerende og ikke kun miljøreducerende via tåbelig og fordrejende talgymnastik!

Mere forskning bliver ofte et dække for at implementer politiske korrekte tiltag som ikke hjælper på noget som helst men tvært om øger miljøbelastningen. Alle de tiltag vi har gennemgået her på klimadebatten feks store akkumuleringsdamme ved de centrale værker som markant ville reducere kedelafbrænding ved disse værker og bevirke at fjernvarme til storbyerne faktuelt er spildvarme fra el-produktion og ikke ren kul produceret varme. Tiltag som disse vil give markante miljøreduktioner men implementeres bare ikke. Hvofor?

Jeg forstår ærligtalt ikke hvad vi skal med udvikling og forskning så længe politikere som Svend Auken totalt og bevist kan overse et unikt og miljøreducerende tiltag som det kraftværksforeningens forslog for 25 år siden som kunne reducerer co2 udledningen fra en energiproduktion til varme og el fra over 100 Twh/årligt altså halvdelen af det danske energiforbrug, hvor tiltaget ved kraftværker som Avedøre II som forbruger gas og halm kunne reducere co2 belastningen til 25 % af det vanvid vi i dag er vidne til.

Ærlig talt! Hvad hjælper mere forskning når tiltag som dette tiltag i København kan gennemføres se. Link

Det er til så exorbitante milliardbeløb og når der korrigeres for det vanlige bøgføringstiltag: Møllestrøm udligner det kulproduceret strøm hvorfra hovedforbruget kommer fra. Ja! tiltag for at gøre noget som ikke hjælper en høstblomst ud over at lettiske brunkulsminer arbejder på højtryk for at de københavnske kraftværker faktuelt kan fordoble co2 belastningen ved at afbrænde træpiller som er produceret i Letland ved brunkul.

I min verden kan man begynde eller udbygge med tåbelige tiltag alla København når man har omlagt eller implementeret de ualmindelig simple og effektive tiltag som virker 100 % og stort set ikke koster noget, hvor disse miljøreducerende tiltag bare har den akilleshæl at den rykker ved forestillingen om at bruge energi er forurenede, selv i en situation hvor det faktuelt flytter spild ind i boliger.

Man skal jo også lige holde sig for øje at bekostelige og dyre energitiltag som igangsættes skal betales og det kan kun ske ved den industri som skal virke og som nødvendigvis må forurene, når den produktion som skal afholde udgifter til miljøtiltag, skal gennemføres.
Side 3 af 11<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmøllehavn:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik