Husk mig
▼ Indhold

Vindmøllehavn



Side 1 af 11123>>>
Vindmøllehavn19-07-2008 12:12
Jakob
★★★★★
(5484)
 




Jeg har i flere sammenhænge agiteret for, at Danmark skal etablere et stort statsligt vindmølleværft, som skal forske, udvikle og producere teknik til alle former for bæredygtig vedvarende energi.

Jeg tør ikke helt sige, hvor jeg mener, at værftet bør etableres. Det kræver også nogle undersøgelser, som endnu ikke er foretaget, før det kan afgøres, om der bør være et eller flere værfter.

Men et kvalificeret gæt kan formentlig være, at det er bedst med kun et stort værft, og at det bør ligge på Jyllands vestkyst et sted mellem Esbjerg og Hanstholm.

Der kan man nok finde et stort areal til rimelige penge, så der kan blive plads til mange forsøgsanlæg og samtidig anlægges en ny havneby omkring værftet.

Denne nye by kan passende hedde Vindmøllehavn.


Jeg håber, at I mine ærede medskribenter har lyst til være med på denne forhåbentligt nære fremtidsdrøm og give inspiration til alt det gode, som et sådant værft kan hjælpe os med.

På vindmøllesiden er det oplagt, at værftet skal udvikle vindmølleflåden og vindmøller, som er langt mere økonomisk holdbare og servicevenlige både på land og til havs.
Det må nok også være oplagt, at værftet selv skal stå for opstilling og nedtagning af vindmøller.

Derforuden mener jeg, at det store tilhørende stålvalseværk passende kan kombineres med lagring af vindenergi og stå for en stor del af reguleringen, så vi kan styre vindstrømmen.

Jeg forestiller mig nok, at disse elementer bliver de vigtigste knogler i vindmølleværftets skelet.


Men i praksis mener jeg, at opbygningen bør foregå i flere små trin, så der er god plads til løbende justeringer.

Jeg tror meget på, at det vil være en god idé at begynde med at bygge nogle barakker og en campingplads med tilhørende værksteder og målestationer.

Derefter kan man hver sommer og i ferier invitere alverdens frivillige nørdede græsrødder, højskoler, tekniske skoler, virksomheder, Ingeniørstuderende osv. til at hjælpe med udviklingen af VE.
Det må kunne bidrage betydeligt til udviklingen og samtidigt skabe medieopmærksomhed og en større folkelig samhørighed omkring projektet.

For videre positiv synergi mener jeg også, at det vil være en glimrende idé at inddrage Forsvaret. Dette især kombineret med en politisk beslutning om at betragte klimatruslen som en force majeure situation kan gøre det meget nemmere og billigere at etablere de fornødne VE-installationer på landsplan.



Hvad har jeg glemt, og hvad mere kan vi finde på..?  




 
19-07-2008 13:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej Jakob

Du fortsætter ufortrødent dit "vindvid" - hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?
19-07-2008 15:40
Jakob
★★★★★
(5484)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Du fortsætter ufortrødent dit "vindvid"


Når jeg skriver meget om vindenergi, så skyldes det blandt andet din og andres hetz mod vindmøller. Ellers var det jo nok ikke nødvendigt.

Men du har vist ikke læst teksten ordentligt, der står:

"et stort statsligt vindmølleværft, som skal forske, udvikle og producere teknik til alle former for bæredygtig vedvarende energi."

Så det er altså ikke kun vindmøller, det skal handle om.

Det er derforuden heller ikke kun andre ting, som kan give VE, f.eks. solfangere, bølgebrydere og algesalat. Men også ting til forbrugssiden.


Et stålvalseværk kan f.eks. også lave togskinner.

EL-tog, EL-biler, kabler og varmepumper kan ligeledes være mulige produkter.

Batteriproduktion og genanvendelse af disse må også være noget, som vindmølleværftet muligvis med fordel kan stå for.



hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?


Det er min mening, at vi skal alle skal betale staten for udviklingsarbejdet, ligesom vi også alle skal tjene på succesen.
Vi skal alle (ikke kun aktionærer) kunne sidde foran TV og ærgre os og brokke os, når de ingeniørstuderende har regnet forkert, så de ødelægger en forsøgsvindmølle til måske nogle 100.000 kr ( eller mere sandsynligt måske en minivindmølle til 2.000 kr ).
Men vi skal også alle kunne glæde os over det, når det lykkes at lave noget virkelig godt.
Sådan er livet, vi må tage det sure med det søde, og det er ikke altid helt dumt at stå sammen om det.



 
Redigeret d. 19-07-2008 15:41
19-07-2008 16:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
"et stort statsligt vindmølleværft, som skal forske, udvikle og producere teknik til alle former for bæredygtig vedvarende energi."


Jakob

Hvorfor kalder du det så et vindmølleværft, hvis det ikke er hovedopgaven at fremstille vindmøller?
Du kunne jo kalde det et VE-værft eller en VE-fabrik.
19-07-2008 16:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvordan skal økonomien skrues sammen?

Hvor mange penge skal der tilføres værftet over 10 år, og hvor meget strøm har møllerne eller de andre VE opstillinger produceret i denne periode, altså har det givet overskud eller?

Hvor mange milliarder vil du acceptere der tilføres værftet inden værftet begynder at kunne afholde de faste udgifter til strøm eller drift i det hele taget, hvorefter værftet skal betale for udbygning med møller og altså kunne producere strøm på konkurrencemæssige vilkår, ikke!

Hvorfor kunne du ikke starte med den udmærkede ringgenerator som folkecenteret har lavet, og så sælge nogle anparter i denne mølle som driver nogle varmepumper ved andelshaverne?
Redigeret d. 19-07-2008 20:29
19-07-2008 23:48
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Hvorfor kalder du det så et vindmølleværft, hvis det ikke er hovedopgaven at fremstille vindmøller?


Jamen det er det formentlig også.
Selv soltårnet skal også have vinger på.  

http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelletaarne-i-beton--d20-e505.php#post_6154




@delphi

Hvordan skal økonomien skrues sammen?


Der er flere muligheder, men pengene kan skaffes således:
http://www.klimadebat.dk/forum/ted-talk-med-al-gore-d12-e454-s40.php#post_5217

De kan indsættes og ophobe sig på vindmølleværftets konto de første par år, mens der udvikles prototyper.
Som beskrevet mener jeg, at værftet skal startes forsigtigt og billigt, så der også er mulighed for at diskutere og udvikle byggeriet, før der investeres store summer.

Ved du hvad der er sket med maskinerne på stålvalseværket, som skandaløst gik konkurs i Frederiksværk..?

De maskiner kan vindmølleværftet nok købe billigt, hvis de ikke allerede er solgt til udlandet for en slik...




 
20-07-2008 09:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Dit regnestykke det hænger altså slet ikke sammen. Du antager at 14.000 Mw møller kan forsyne danmark med 35 Twh. De kan måske forsyne danmark med 50 % (produktionstidspunkt <> forbrugstidspunkt). 14.000 Mw kapacitet koster 140 milliard. Hvis du øger el-prisen med 10 øre som du skriver, har du 35 milliarder efter 10 år. For dette beløb kan du opstille 3500 Mw møllekapacitet.
Men igen kostprisen for de 7 Twh der i dag produceres, er 10 Milliard: 4,5 milliard fra pso over el-regningen 3 milliard til balanceregulering, netudbygning og endelig fordelagtige skatteregler omkring møllerne: 3 milliard altså 10 milliard.

Ved en produktion på 35 Twh fra møllerne vil det givet kunne gøres billigere men du er meget langt fra at det kan realiseres (meget). Enten skal du finde opstillinger som kan aftage strømmen til overpris (varmepumper) eller skal du have produktionsprisen betydeligt ned på møllerne og dermed el-prisen ned.

Stålværket i Frederiksværk: genbrugsværket hvor skrot blev omsmeltet til nyt jern er nedlagt. Et russisk firma købte den del som forarbejder råjernet til "brugsjern". Jeg ved ikke om de stadig er i drift.

At nedtage et stål værk og opstille det igen det er meget lidt realistisk. Men hvorfor kan det ikke bare blive liggende hvis det er til at opstarte igen. Men få gang i sådant noget gammel lo.. det koster kassen. I øvrigt er det da meget bedre at jernet nu oparbejdes på et tysk miljøvenlig værk.
Redigeret d. 20-07-2008 10:08
20-07-2008 13:42
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@delphi


Jeg mener, at regnestykket hænger udmærket sammen.
Der er selvfølgelig altid nogle usikkerhedsmomenter, når man ikke ved, hvordan forbruget ændrer sig. Det kan jo være, at det lykkes EL-sparefonden at reducere forbruget, så indtægterne bliver mindre. Men så skal der også opstilles færre vindmøller, så det går nok ikke så galt.


Du behøver ikke at spekulere så meget på forrentningen af vindmøllerne, de er betalt, når de bliver sat op.
Det er nok straks værre med de eksisterende fossile værker. Hvor meget gæld vil du skønne, at der er tilbage ialt i de danske kraftværker..?


Angående regulering skønner jeg, at den planlagte udvidelse fra 20% til 50% (af årligt EL-forbrug) vindkraft bliver noget nær en katastrofe.
Hvis jeg skulle styre det, så ville jeg foretrække at samle kræfter for så at rykke meget hårdt i få år og bringe os op på de 200%, hvorefter reguleringen bliver betydeligt nemmere og mere CO2-fri.


Hvis vi etablerer et dansk stålvalseværk, så skal det også være miljøvenligt.
Men før det etableres skal det selvfølgelig undersøges grundigt, om det er nødvendigt.
Det forudser jeg bare, at det er, især af to grunde.
Den ene er, at vi over tid får brug for mange vindmølletårne og metalkonstruktioner i forbindelse med VE-udbygningen.
Den anden er, at stålvalseværket kan hjælpe med regulering og aftage spidsbelastninger, og jeg ser også en stor mulighed for positiv synergi med varmelagring:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s160.php#post_6142

Men viser det sig i udviklingsarbejdet de første par år, at det f.eks. slet ikke er økonomisk med de store vindmøller, og de hellere skal være små, så vil det selvfølgelig nok gå ud over argumenterne for et stålvalseværk.
Af sådanne årsager er jeg selvsagt ked af allerede nu at være meget bastant i min mening om, hvad det præcist skal ende med.

Jeg har spekuleret en del på, om det kunne være en idé at lade DONG bestyre vindmølleværftet. Men jeg er nok kommet til det resultat, at det vil være bedre, at Staten etablerer et helt nyt selskab, som kun tager sig af bæredygtige VE-interesser.
Jeg kan ikke lade være med at være lidt skeptisk overfor at lade DONG styre det hele, fordi de stadig har store interesser i de fossile kraftværkers rentabilitet.
Lyder det helt forkert..?



 
20-07-2008 21:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg mener, at regnestykket hænger udmærket sammen.
Der er selvfølgelig altid nogle usikkerhedsmomenter, når man ikke ved, hvordan forbruget ændrer sig. Det kan jo være, at det lykkes EL-sparefonden at reducere forbruget, så indtægterne bliver mindre. Men så skal der også opstilles færre vindmøller, så det går nok ikke så galt.
Angående regulering skønner jeg, at den planlagte udvidelse fra 20% til 50% (af årligt EL-forbrug) vindkraft bliver noget nær en katastrofe.
Hvis jeg skulle styre det, så ville jeg foretrække at samle kræfter for så at rykke meget hårdt i få år og bringe os op på de 200%, hvorefter reguleringen bliver betydeligt nemmere og mere CO2-fri.


Jamen! det hænger ikke sammen

I dag har vi ca. 3,5 gwatt møllekapacitet. Hvis du vil udbygge denne kapacitet 10 gange kommer det til at koste 35.000 Mw møllekapacitet a 10 mill. = 350 Milliard.
Hvis du vil have mølle el og have økonomien til at hænge sammen, skal du da nedlægge el-sparrefonden i håbet om at forbruget netop retter sig efter mølleproduktion, som el-sparrefonden ikke har nogen forståelse for.

Jeg har spekuleret en del på, om det kunne være en idé at lade DONG bestyre vindmølleværftet. Men jeg er nok kommet til det resultat, at det vil være bedre, at Staten etablerer et helt nyt selskab, som kun tager sig af bæredygtige VE-interesser.
Jeg kan ikke lade være med at være lidt skeptisk overfor at lade DONG styre det hele, fordi de stadig har store interesser i de fossile kraftværkers rentabilitet.
Lyder det helt forkert..?


Du må have set dig ualmindelig gal på alt privat virksomhed. Jeg syntes da netop de holdninger og planer Boe har, støtter da netop det du vil, nemlig at storkapitalen skal tøjles og ikke have lov til monopoler, og regerer frit på borgernes vejne.

Jeg medgiver dig at et værft og de rationaliseringer det vil give vil kunne reducerer prisen på møllestrøm. Men jeg har meget svært ved at se at staten kan gøre dette optimalt. Alt hvad staten har drevet har kun kunnet virke, hvis det har været drevet under monopollignende forhold. Altså massive overpriser enten for skatteydere eller brugerne af ydelserne >> SAS, Københavnslufthavn, DSB, post Danmark osv. Selv Dong var en katastrofe før det fik monopol på gas (eller i hvert fald noget der minder herom).
20-07-2008 22:10
Jakob
★★★★★
(5484)
 


@delphi


I dag har vi ca. 3,5 gwatt møllekapacitet.


Jeg er gået ud fra 7 TWh (= ca. 20% af størrelsen på det årlige danske EL-forbrug)

Det er klart, at de 200% kapacitet, som jeg taler om, ikke bliver ved med at være 10 gange det nuværende, når de hele tiden sætter flere møller op.


Du må have set dig ualmindelig gal på alt privat virksomhed.


Det har jeg såmænd ikke. Meget samarbejde ligger lige for.

Jeg synes bare, at vindmøllerne i det danske landskab bør tilhøre os alle.
Det er mig også imod, at vigtige VE-patenter kan havne hos inkompetente producenter.
Derforuden synes jeg, at der skal ske noget indenfor en rimelig tid, og det gør der ikke, med mindre staten tager affære. De private har haft chancen.
Den større demokratiske åbenhed, som der kan blive på et statsligt vindmølleværft, ser jeg også som en fordel for folket.


Alt hvad staten har drevet har kun kunnet virke, hvis det har været drevet under monopollignende forhold. Altså massive overpriser enten for skatteydere eller brugerne af ydelserne


Hvordan kan det så være, at man kan opleve, at det er 2-3 gange så dyrt at blive behandlet på et privat hospital..??
Jeg ved heller ikke, om Post Danmark er blevet bedre som privat, og DSB er nok ikke værre end så mange andre jernbaner i verden.
Du må have set dig ualmindelig gal på alt offentligt...



 
20-07-2008 23:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg er gået ud fra 7 TWh (= ca. 20% af størrelsen på det årlige danske EL-forbrug)

Det er klart, at de 200% kapacitet, som jeg taler om, ikke bliver ved med at være 10 gange det nuværende, når de hele tiden sætter flere møller op.


Ja! et offentlig eller et privat værft: det må vel skulle hænge samme økonomisk.
De 7 Twh som de nuværende møller producerer støttes med 4.5 Milliard via pso altså plus markeds værdien af strømmen (altså salg), hertil jo altså netudbygning balanceregulering osv.

Men bare støtten via pso det bliver altså 45 milliarder pr år ved en 10 dobling. Hertil skal der betales for backup kraftværker, der skal afholdes udgifter til at akkumulere energien her i landet og i Norge Og Sverige.
Inden det virker rammer du 100 milliarder/år.

>> Danmark luk og sluk <<
Redigeret d. 20-07-2008 23:47
21-07-2008 00:20
Jakob
★★★★★
(5484)
 


@delphi

Jeg ved ikke meget om PSO, men der står lidt om det her:
http://www.energistyrelsen.dk/sw15754.asp
Og jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at se, at det skulle kunne blive en udgift for et statsligt vindmølleprojekt.
Til gengæld fordrer mit regnestykke heller ikke støtte fra den kasse.


 
21-07-2008 10:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Din 10 gange forøgelse af installeret MW vindmølleeffekt er iflg. ing.dk ikke nok - får at kunne erstatte hele forbruget af fossile brændsler skal forøgelsen i installeret MW vindmølleeffekt være på over 70 gange lig 70 * 3,5 GW = 245 GW.

Hvor skal befolkningen bo?
21-07-2008 10:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
245 GW a 10 Mill/mw = 2,45 Billion

Hvor skal befolkningen bo?


Hvad med en udsigtslejlighed oven på gearkasse med periodisk god udsigt (forstyres af tre glasfiberting)
Redigeret d. 21-07-2008 10:58
21-07-2008 12:06
Jakob
★★★★★
(5484)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Din 10 gange forøgelse af installeret MW vindmølleeffekt er iflg. ing.dk ikke nok - får at kunne erstatte hele forbruget af fossile brændsler skal forøgelsen i installeret MW vindmølleeffekt være på over 70 gange lig 70 * 3,5 GW = 245 GW.



Har du et link med dokumentation, for jeg fatter det ikke.

Jeg har regnet ud fra disse oplysninger, som du nok har set:
http://www.klimadebat.dk/forum/ted-talk-med-al-gore-d12-e454-s40.php#post_5217
Danmarks årlige EL-forbrug var 35 TWh i 2005, og det samlede totale energiforbrug var ca. 200 TWh i 2005.
Vindmøllernes årsproduktion er på 7 TWh (20% af EL-forbruget).



De 10 gange (forøgelsen til 200% EL-kapacitet) er kun beregnet til at gøre EL-produktionen til bæredygtig VE, men giver samtidig et tilskud til alt andet på 35 TWh.
Og for så vidt angår varmeenergi, så kan varmepumper mere end fordoble dette tilskud.
Det vil sige, at der kan erstattes ca. 105 TWh af Danmarks totale årlige energiforbrug, som er på 200 TWh (2005-tal).

Ser vi helt bort fra varmepumpernes gevinst og med helt "rå" Joule vil have det samme som i dag, så mener jeg, at der skal bruges 29 gange mere vindkraft, end vi har i dag.
Det er selvfølgelig en hel del, men bliver vindmølleflåden en succes, så er det overhovedet ikke noget problem.
Det er 70 gange såmænd heller ikke, selvom jeg stadig ikke forstår, hvordan det tal er frembragt.


 
21-07-2008 12:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Du kan jo læse her: http://ing.dk/debat/105486
21-07-2008 17:03
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg tænkte ellers, at kurven for kvalificeret kritik kun kunne være for opadgående.

Men din kilde er jo ikke andet end et udokumenteret løseligt postulat rystet ud af ærmet på en almindelig forumskribent.



 
21-07-2008 18:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er det mindre dokumenteret end dit postulat i mange af de tråde hvor du advokere for flere vindmøller uden hensyntagen til følgeomkostningerne?

Ikke et eneste sted har du nævnt noget om konverteringstab. Du kommer med nogle fantasi beregninger over, hvor billig en vindmølle kan bygges, uden den mindste dokumentation af nogen art. Så Jakob før du fortsætter, så fremlæg den dokumentation du har for dit fantasiprojekt. Pt. tror jeg mere på en folk ingeniørers tal, end dine vidtløftige udokumenterede tal
21-07-2008 18:57
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Prisen på vindmøllerne: 10.000.000 kr x 14.000 = 140.000.000.000 Kr = 140 milliarder kroner

Videre ser jeg helt bort fra de 20% vindmølleforsyning, som allerede er etableret (28 milliarder kroner).

140 milliarder er et svimlende stort tal for mig at tage stilling til, så jeg prøver at omregne det lidt.

Det bliver ca. pr. dansker: ( 28 mia. kr / 6.000.000 ) = Ca. 4700 kr pr. dansker.

Ok, det vil da nok kunne mærkes en anelse i husholdningsbudgettet, hvis det skal gøres på 8 år uden at stifte gæld.
Men det er nok alligevel tydeligt at 600 kr pr. dansker pr. år ikke er et helt uoverkommeligt beløb.

Men gør vi det ved at øge EL-prisen, hvad sker der så..?

Jeg lægger her 10 øre på 1 kWh uanset, om det er til industri eller privat brug:

35.000.000.000 kWh x 0,1 Kr = 3.500.000.000 Kr = 3,5 milliarder kroner

Det bliver til 35 milliarder kroner på kun 10 år.


Hvordan bliver 140 milliarder lige pludselig til 28 milliarder?
Hvordan bliver 5 mio. borgere til 6 mio?

Hvis du havde taget 140 mia/5mio = 28000 pr. indbygger uanset alder

Så Jakob på den igen og husk det er 100 % vind-el 24/7/365 ikke noget med backup fra dieselgenratorer og lign. Dvs. du er nødsaget til at beregne omkostninger til lagringsystemer, konverteringstab, ledningstab mv.
21-07-2008 19:19
Michael
★★☆☆☆
(196)
Strøm fra vindmøller kan fordobles på kun ti år
For mellem 35 og 40 milliarder kroner kan vindmøller levere halvdelen af strømmen til danskerne, konkluderer Ingeniørens tænketank, Visionariet. Investeringen kan foretages, uden at forbrugerne får en ekstraregning.


http://ing.dk/artikel/76233


http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2007/01/09/070315.htm

09. jan. 2007 07.11 Penge
Elektricitet kan produceres billigere af vindmøller end af kulkraftværker og naturgas. Det fremgår af en analyse, som en international, uafhængig analysevirksomhed har udarbejdet.

Emerging Energy Research har for vindmølleproducenten Vestas analyseret en række forskellige scenarier for udviklingen i oliepriser og med en fast pris for CO2-kvoter.

Analysen viser, at når der skal betales for udledningen af CO2, og det bliver en realitet med Kyoto-protokollen, som træder i kraft i 2008, så stiger prisen for elektricitet produceret på fossile brændstoffer som kul og gas, skriver Børsen.

Og det gør prisen på el fra vindkraft i stand til at konkurrere med el, som er produceret ved hjælp af kul eller naturgas

Redigeret d. 21-07-2008 19:26
21-07-2008 20:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men din kilde er jo ikke andet end et udokumenteret løseligt postulat rystet ud af ærmet på en almindelig forumskribent.


Øhe ja! men en 70 dobling af vindkapacitet som du ikke ser som noget problem! det mener du ikke er et løseligt postulat rystet ud af ærmet!

Prøv nu lige se den "Svend auken" du laver.

Se



Først regner du ud at der skal 14000 Mw møllekapacitet til at producere 35 Twh. Og de koster 140 Milliard. Men vupti så regner du videre på de 28 Milliarder det koste at etablere 1/5 møllekapacitet (af de 14.000 Mw). Altså du mener eller dit regnestykke fremstår som om du kan etablere 14.000 Mw møllekapacittet for 3,5 milliard pr år i 10 år altså i alt 35 milliarder. Det kan du ikke. Hertil ser du bort fra alle de andre udgifter ved møller, vedligehold, kaskoforsikring, transformator for højspænding og meget meget mere.

Hvis man etablerede en så betydelig møllekapacitet uden at have en plan for hvordan fjernvarmeværkerne og herunder DONG skulle implementer denne møllestrøm i deres fjernvarmeproduktion. Når dette ikke er tilfældet kan der kun ske det at møllestrømmen er ubrugelig når fjernvarmeværkerne skal producere fjernvarme eller skal fjernvarmeværkerne afbrænde gas så der er plads til møllestrømmen.
21-07-2008 21:37
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@Michael

Tak for et godt indlæg.





@Boe Carslund-Sørensen

Din anklage om min manglende dokumentation er falsk.
Men jeg er faktisk bange for, at det endelig er lykkedes dig at finde en banal, men alvorlig fejl i min beregning.
I stedet for 20 øre mere pr. kWh skal vi måske nærmere betale 1 kr mere, hvis økonomien skal være så overlegen god, som jeg gerne vil have den.
Den eneste trøst, jeg kan finde lige nu i min dumhed, er kun, at kritikerne ikke er klogere, end at på trods af intensiv udfordring, så skulle der alligevel gå flere uger med usaglig kritik, før den banale fejl blev fundet.
Det ødelægger min dag, men tak for det alligevel. Der skal være orden i sagerne.




@delphi


Jeg tror nu nok, at Svend Auken havde nogle embedsmænd, der ville have fundet en så banal fejl, før den blev offentliggjort.
Det har jeg ikke, jeg er bare en græsrod. Derfor er jeg også afhængig af god og saglig kritik i dette forum.
Se i øvrigt mit svar til Boe.


en 70 dobling af vindkapacitet som du ikke ser som noget problem! det mener du ikke er et løseligt postulat rystet ud af ærmet!


Nej, det mener jeg ikke.
Hvis en fabrik kan fremstille 10 "dimser", og det går godt, så vil den næsten altid også kunne fremstille 70 uden problemer.
Det mener jeg egentlig er så alment, at det ikke kræver dokumentation.
Der kan selvfølgelig godt blive noget med f.eks. stålprisen, men den er jo i forvejen bekendt som temmelig uforudsigelig.
En så stor udbygning med vindmøller vil dog kun være aktuel, hvis vi skal eksportere EL i stor stil.



 
22-07-2008 10:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg tror nu nok, at Svend Auken havde nogle embedsmænd, der ville have fundet en så banal fejl, før den blev offentliggjort.

Jo svends embedsmænd havde givet fundet fejlen og svend havde overhørt rettelsen. Det var jo en mindre detalje i det unikke energisystem svend ville lave.

Det har jeg ikke, jeg er bare en græsrod. Derfor er jeg også afhængig af god og saglig kritik i dette forum.


Du er da ikke så smålig at du ikke kan indrømme en fejl.

Nej, det mener jeg ikke.
Hvis en fabrik kan fremstille 10 "dimser", og det går godt, så vil den næsten altid også kunne fremstille 70 uden problemer.
Det mener jeg egentlig er så alment, at det ikke kræver dokumentation.
Der kan selvfølgelig godt blive noget med f.eks. stålprisen, men den er jo i forvejen bekendt som temmelig uforudsigelig.
En så stor udbygning med vindmøller vil dog kun være aktuel, hvis vi skal eksportere EL i stor stil.


Det du foreslår, kan faktisk godt realiseres! Men når du har det "vendetta" mod alt privatkapitalistisk så bliver det svært.

Der forbruges lidt over 200 Twh/år i Danmark Hvis det antages at 100 Twh bruges til varmeforsyning af boligen eller industribebyggelser, hvor 60 % kommer fra fjernvarme og resten via gas eller oliefyr i boligen. Forsyningen kommer nu enten via varmepumper i de enkelte husstande eller via centrale anlæg som virker på fjernvarmenettet. I begge tilfælde oplagres varmen fra varmepumpen så kun strøm fra møller anvendes. Værdien af de 100 Twh er 30 – 35 Milliard hertil 5 – 10 Milliard fordi varmepumpeopstillingen er billigere ved etablering og herunder i drift omkring bemanding og vedligehold.

De industrier hvor varmepumper via damp kan overflødiggøre brændsler til tørreriopstillinger, hvor dels kraftværksopstillinger overflødiggøres på virksomhederne men også det brændsel som i dag medgår til procesvarme omkring tørreriprocesser, at dette sparres. Disse opstillinger vil være meget interessante for industrierne!

Raffinaderier, Cementfabrikker, gipsplade, Papirindustrier mf vil i noget eller fuldt omfang, kunne anvende varmepumper til genanvendelse af spildvarme fra produktionen. Industrier som feks. cement som kræver meget høje procestemperaturer, kan monteres med elvarmelegemer som erstatter kul når overskudsstrøm forekommer, dette kan ske sammen med varmepumpeopstillinger som udnytter noget af spildenergien hvorved kul forbruget mindskes.

Hvis disse tiltag er så interessante at virksomhederne kan få økonomi i at tilrettelægge produktionen så overskudsstrømmen erstatter kul/gas kan brændsler til en betydelig værdi overtages af vindstrøm.

Hvis det antages at brændsler til 30 milliarder kan erstattes men varmepumper og møllestrøm og møllestrømmen antages til 400 kr/Mwh (pga rationel produktion af møller, i dag 625 kr/Mwh) så kan der produceres 70 Twh. Varmepumperne skal forbruge 25 Twh for at producere 100 Twh varme og 80 % af det nuværende strømforbrug 28 Twh.

Herefter skal det være muligt at forsyne med backupkraftværker og strøm fra udlandet for at dække det resterende behov når møllerne ikke forsyner. Dette skal være muligt for omkring 20 milliarder hvis den samlede merværdi ved varmepumper og møller er 50 Milliard, for at visionen skal kunne holde vand.
Redigeret d. 22-07-2008 11:00
23-07-2008 13:55
Jakob
★★★★★
(5484)
 


@delphi


Tak for trøstende ord og inspiration. Det falder på et tørt sted, når man lige er blevet afsløret i en kraftig regnefejl på 6. kl. folkeskoleniveau.




@Boe Carslund-Sørensen


Så Jakob på den igen


Ja, jeg havde ellers tænkt, at hvis det kneb lidt med økonomien, så kunne vi måske få "The Universal Daughter" til at give en støttekoncert på vindmølleværftets campingplads.
Det slår bare ikke til, og jeg kan ikke være bekendt at øge Fru Jensens EL-regning med 1 kr pr. kWh.


Men jeg skal komme efter dig, skal jeg..!  


http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php#post_6842



 
23-07-2008 17:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Mænd med store tanker >> laver stor fejl!
24-07-2008 11:31
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@delphi


Mænd med store tanker >> laver stor fejl!


Og kvinder, der bruger et for lille skoformat, får ligtorne, skæve tæer og kommer for sent i mål...

Det har egentlig aldrig været min mening, at det hele skulle betales over EL-regningen.
EL bliver jo mere klimarigtig, når vi får flere vindmøller, så EL-forbruget må ikke hæmmes for meget af øget pris.
Det mislykkede består i, at jeg har regnet forkert i mit eksempel, og at det ikke er helt så latterligt billigt, som jeg fik det til.
Men så må der jo findes nogle flere penge, og det er også muligt.
Jeg mener ikke, at det er dyrt, fordi det er en dårlig investering, men fordi omstillingen skal gå hurtigt.
Til gengæld bliver det hurtigt overstået, og lettelsen derefter bliver meget mærkbar.

Men Vindmølleværftet bør nok gøre det til en fast tradition med støttekoncerter.
Måske bør vi allerede nu bestille Peter Belli og ...?  


Jeg kan også godt forestille mig, at den del af udviklingsarbejdet, hvor den brede befolkning deltager, skal foregå næsten udelukkende på basis af frivillig arbejdskraft og private bidrag.

Der SKAL være en vilje i befolkningen til at hjælpe, ellers går det ikke.
Og når jeg ser på alt det frivillige arbejde, der bliver udført for u-lande, og jeg tænker på hvor meget af det, der kan være spildt på grund af global opvarmning, så meget desto mere må der være en stærk motivation for at hjælpe vindmølleværftet.



 
26-07-2008 06:55
Jakob
★★★★★
(5484)
 




@Boe Carslund-Sørensen



Når nu de 600 milliarder kroner begynder at fosse ind på vindmølleværftets inflationssikre konto, hvad synes du så, at vi skal gøre med alle de penge..?

Vi kan måske finde store gratis statsarealer, som kan dække det meste af vores behov, men ellers må vi jo nok starte med at opkøbe jorden til VE-værftet så billigt som muligt.

Vi må også sikre, at der bliver taget dybere fat på netudbygningen. Det meget gravearbejde skulle nødigt laves om igen om få år, fordi vi nu lægger lidt for tynde kabler ned. Ligesom der også bør sikres nedgravning af jordvarmeslanger (og evt. andre ting) i samme arbejdsgang. Afkøling af et EL-kabel er en fordel, da det reducerer EL-modstanden i kablet, så det er altså ikke kun til gavn for jordvarmepumpen.
Der må nok også sikres planlægning af en "hovedåre", som går gennem vindmølleværftet og kan fortsættes ud i havet.

Selve værftet og havnen er endnu kun en bar mark og en lang kyst.
Dog er det sandsynligt, at vi ejer nogle gårde, som fortsat drives, men som også kan bistå med nogle få boliger og en del lagerplads.
Det kan også være, at en enkelt gård med fordel i første omgang kan udtages til maskinhaller og være centrum for campingpladsen og alle de mobile enheder.
Forsvarets deltagelse kan her passende vise sig ved ordentlige indhegninger, komposttoiletter, vagt og billig døgnkantine.
Det er også tænkeligt, at Forsvaret med fordel f.eks. kan anvendes til administration af maskinhaller og den mobile vindtunnel til testning og bedømmelse af minivindmøller.
Jeg forudser, at minivindmøller bliver et tilbagevendende tema for besøgende arbejdsgrupper og græsrødder.
Men ellers er det kun den bæredygtige VE-fantasi, der sætter grænser.
Vi skal have forbedret solceller, bølgebrydere og algesuppe osv. osv....
Amatører og virksomheder kan opsætte vindmøller og VE-anlæg til langtidstestning, og der skal være tegnestuer, som samler informationer og styrer produktionen af prototyper.


Eller er det bedre, at vi går en anden vej og søger en eksisterende havneby og vender op og ned på den..?
Det synes jeg nok ikke så godt om, og jeg tror, at det bliver meget dyrere end at starte på en frisk.
Men det er selvfølgelig en fordel, hvis vi kan finde et sted i nærheden af arbejdskraft og med god togforbindelse.


Der er mange muligheder, og der må nok nedsættes flere tværfaglige arbejdsgrupper, som kan komme med forslag til den videre udvikling løbende, mens udviklingen foregår.
Det vil være ærgerligt at bygge en masse i beton for så få måneder senere at finde ud af, at det burde have været anderledes.
Derfor må det også være naturligt blandt andet at bede Vestas og Siemens om at komme med forslag til, hvordan vi bedst og billigst bygger havn og skib til smart opsætning af havvindmøller.


Eller hvad mener du..?


Endnu er der ikke gået et år, og der er nok stadig over 599 milliarder kroner på kontoen.  




 
31-07-2008 04:25
Jakob
★★★★★
(5484)
 



Hvad er der med jer..?

Gider I bare ikke at lege med i min fantastiske planlægning, eller er I hammer bange for at bruge offentlige midler..?

Hvis det er det sidste, så er det kun godt, men vi skal jo også gerne have løst opgaven, så Danmarks energiforsyning bliver bæredygtig og vedvarende.


Indtil videre er der næsten ikke brugt penge, og verden ligger åben. Hvad skal vi gøre..?


Måske skal vi gå et skridt videre og bede både Siemens og Vestas om at give et uforpligtende tilbud på en komplet og højeffektiv vindmøllefabrik..?



Nå, men indtil I kommer ud af røret, så kan jeg da altid mænge mig lidt mere med Forsvaret med henblik på at skaffe flere resurser for få kroner.

De har nogle øvelsesområder, hvor vi udmærket kan opstille nogle forsøgsvindmøller.
Det får vi tilladelse til, og der udbygges et samarbejde, hvor Forsvaret får mere indsigt i vindmøllers opbygning, så de både kan foretage mindre eftersyn og reparationer og bruge dem som udkigs- og luftmeldeposter.
Hjemmeværnet skal også inddrages til det samme, ligesom de også kan hjælpe med forslag til lokalområder, hvor der kan opstilles nye vindmøller.
Med tiden kan Hjemmeværnet muligvis også med fordel uddannes i at opstille mindre vindmøller og passe de kraftværker, der skal fungere som nødstrømsanlæg.
Jeg forventer, at disse opgaver, for så vidt angår aflønning af militært personel, stort set kan udføres indenfor Forsvarets egne bevillinger og derfor ikke bruger af de 10 milliarder kroner pr. år, som vindmølleværftet kan tilkomme af de øgede forsvarsbevillinger.


Jeg foreslog tidligere, at vi måske vælger en gård til foreløbigt centrum for vindmølleværftet. Men kan vi finde et stort kraftværk med en passende beliggenhed, så er det måske bedre..?

Men angående de mange projekter, der skal sættes i værk, så får vi brug for en del midlertidige lokaler, telte og haller, og dem mener jeg også godt, at Forsvaret kan hjælpe os med, hvis vi da ikke er så heldige, at vi kan finde noget i nærheden, som kan bruges.

Når det f.eks. gælder minivindmøller, så mener jeg, at Forsvaret skal tage udgangspunkt i vindmøllekataloget fra Nordisk Folkecenter og indkøbe 2 stk. af alle kendte typer på markedet i sammenlignelige størrelser.
Hver mølle skal så testes grundigt, og der skal udarbejdes kommentarer, datablade og tabeller, så det bliver muligt at danne sig et overblik og sortere får fra bukke.
Studie- og opfindergrupper skal så med tiden udbygge og forbedre udvalget.

Et andet og meget vigtigt projekt er lagring af vindenergi.
Jeg forestiller mig, at folkelige høringer skal hjælpe med at give inspiration. Men i hvert fald, når det angår et varmelager med høj temperatur, bliver der nok brug for en gruppe hard core ingeniører, som kan hjælpe med de fornødne beregninger.
Dertil skal der også bruges lokaler, men måske kan der være så meget prestige og god moral i at hjælpe, at ingeniøraflønning helt kan undgås.
Eller er det for optimistisk..?


Vi skal jo passe på pengene, så de rækker hele vejen og gerne meget mere end dobbelt så langt.


Men hvad med dem, der udvikler den nye type solceller..?
Mangler de penge til arbejdet..?
Hvis de gør, så er det nok et sted, hvor vi hurtigt skal sætte ind med en ekstra pose penge og forsøge at sikre de kommende patenter.

Noget tilsvarende er måske for sent med Lithiumbatteriet, men jeg mener nok alligevel, at vi skal tjekke det grundigt.
Produktion af batterier og deres genanvendelse kan sagtens tænkes at blive en relevant opgave for VE-værftet.

Jeg mener også, at det haster med at få fat i algeforskningen, så vi kan følge den på nært hold og løbende vurdere dens potentiale.


Der er 1000 vis af ting, som vi skal tage fat på.
Det svære er nok at prioritere.
Hvad haster mest..?


Indtil videre er der stadig kun gået få måneder, og der er stadig ca. 599 milliarder kroner på VE-værftets konto.  



 
01-08-2008 17:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad er der med jer..?

Gider I bare ikke at lege med i min fantastiske planlægning, eller er I hammer bange for at bruge offentlige midler..?


Jeg mener nu ikke, at din planlægning er fantastisk, den er nærmere katastrofal, og der er ingen offentlige midler at bruge. Offentlige midler er beslaglagte private midler, og skal omgås med forsigtighed.
04-08-2008 16:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Lad os så antage at det ved folkelig hjælp og opsamling af 600 milliarder eller måske end da et større beløb, er muligt at udbygge massivt med VE.
Med de nuværende møllepriser kan der etableres 60.000 Mw møllekapacitet som giver i størrelsesordnen 140 Twh/år strøm for de 600 Milliarder.

Jeg mener en havvindmølle som er opstillet ved Horns Rev at den over en tiårig periode at det løbende vedligehold og en fuld renovering efter de 10 år hvor alle betydelige dele udskiftes, så som gearkasse, generator mm at det koster det samme som hele møllen.

Det vi altså sige 10 års produktion af 140 Twh koster opstilling og vedligehold af møller: 1.200 Milliard hertil skal der være backup værker som skal producere når vinden ikke producere.

Varmepumper og de andre ting du nævner som skal udvikles: skal vi antage et samlet beløb 1.500 – 2.000 milliard over en tiårig periode for at producere DK's energi overvejende via VE
04-08-2008 21:45
Jakob
★★★★★
(5484)
 


@delphi


Jeg mener en havvindmølle som er opstillet ved Horns Rev at den over en tiårig periode at det løbende vedligehold og en fuld renovering efter de 10 år hvor alle betydelige dele udskiftes, så som gearkasse, generator mm at det koster det samme som hele møllen.


Ja, du har det jo med at danne dig meninger og diske op med en masse tal på et grundlag af blå luft.

Vedligeholdsomkostningerne på en vindmølle er i dag ca. 2% om året af den oprindelige investering (= ca. 0,07 kr/kWh).

Når en vindmølle nærmer sig en alder på 20 år, så kan man evt. overveje at hovedreparere den, og det koster ca. 15- 20% af en ny vindmølles pris.
http://www.windpower.org/da/tour/econ/oandm.htm


Og så er det endda alt for tidligt at udelukke, at et optimeret dansk vindmølleværft kan gøre det endnu bedre.  




 
04-08-2008 23:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg kan altså ikke rigtigt gennemskue de tal. Man kan jo ikke bare tage tal ud af den blå luft, hvis man skal danne sig et billede af de virkelige omkostninger ved vindenergi.

Det faktum som gælder, er:

En møllepark som rødsand2 på omkring 200 Mw effekt skulle afregnes med 630 kr/mwh (Horns Rev 530 kr/MWh) for hele årsproduktionen fra møllerne
Ved en møllepris på 12 Millioner pr Mw. for Havvindmøller ved etablering. Med udgangspunkt i Horns Rev Se. http://www.wazx.dk/work/klimadebat/dok1/xc1/dok/dok1/Pdf-mm/Horns.pdf producerer en havvindmølle ca. 3750 Mwh/år.
Dvs en 1 Mw vindmølle producerer i sin levetid (kontaktlængde med staten/energinet 12 år) 45.000 Mwh som indbringer møllen 28,3 Millioner kr. (10 år: 23.6 mill).

Jeg kan ikke rigtigt se hvad alle de penge skal gå til ud over vedligehold. Selvfølgelige en del til renter, administration osv Men vigtigst kostprisen for mølleproduktionen er langt over det dobbelte af anskaffelsesprisen!
Jeg mener ikke der er noget konkret firma som er interesseret i at opfører mølleparken til de 630 kr/mwh fordi økonomien er for ringe navnlig pga vedligehold! Dong er i hvert tilfælde ikke interesseret!

Hvad er det som får dig til at tro at et Statsligt vindmølleværft skulle kunne gøre det så markant billigere.

Stadig: den eneste vej til mere vindenergi er ved at fine erstatningsproduktioner som kan betale den høje pris for møllestrømmen (feks varmepumper) og derved erstatte fossile brændsler. Alt andet er ikke muligt, uden at den Danske økonomi kollapser totalt.
Redigeret d. 05-08-2008 10:58
05-08-2008 11:55
Jakob
★★★★★
(5484)
 



delphi skrev:
Med udgangspunkt i Horns Rev Se. http://www.wazx.dk/work/klimadebat/dok1/xc1/dok/dok1/Pdf-mm/Horns.pdf producerer en havvindmølle ca. 3750 Mwh/år.


Jeg mener nok, at dette tal er lidt højt, men hertil er jeg enig i din udregning.


Dvs en 1 Mw vindmølle producerer i sin levetid (kontaktlængde med staten/energinet 12 år) 45.000 Mwh


Det er jeg ikke enig i, en vindmølle lever i 20 år, og dvs. at tallet nærmere bør være 75.000 MWh.


afregnes med 630 kr/mwh (Horns Rev 530 kr/MWh) for hele årsproduktionen fra møllerne


Hvor har du de tal fra..?



Jeg kan ikke redegøre for DONG's måde at tænke på.

Men jeg kan måske alligevel godt se nogle muligheder for betydelige besparelser i et statsligt vindmølleværft i forhold til DONG:

Det statslige vindmølleværft har ikke en direktion, som kræver et stort overskud til aktionærerne.

Det statslige vindmølleværft har ikke investeret i store fossile kraftværker, der skal forrentes, og som vindmøllerne truer grundlaget for.

Det statslige vindmølleværft skal stort set ikke investere i forsikringer. Møllerne er betalt, når de bliver sat op, og økonomien er stærk nok til at være selvforsikrende.


Men vi får nok ikke udviklet særlig meget vindmølleværft, hvis vi skal fylde hele tråden med snak om dets økonomi. Pengene bliver indsamlet i denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php#post_6842

Jeg håber så, at denne tråd kan forbeholdes, hvad pengene skal bruges til, så værftet gør mest muligt gavn i forhold til sit formål at konvertere Danmark til bæredygtig VE.



 
05-08-2008 13:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob skrev:.

 
Det er jeg ikke enig i, en vindmølle lever i 20 år, og dvs. at tallet nærmere bør være 75.000 MWh.


Jo men hvis du skal udskifte alle vitale dele efter 10 år så bliver det dyrt. Det kan måske godt passe at vedlige hold er de 2 -3 % og 15 - 20 % ved hovedrep. hvis det er en landbasseret mølle men den producere jo også kun det halve af en havmølle

Hvor har du de tal fra..?


De var meget oppe i pressen omkring det sidste energiforlig og herunder at Dong mente beløbet var for lille set i lyset af at Dong havde modtaget 1100 kr/Mwh omkring et Engelsk projekt. Måske BOE kan hjælpe!

Men jeg kan måske alligevel godt se nogle muligheder for betydelige besparelser i et statsligt vindmølleværft i forhold til DONG:

Det statslige vindmølleværft har ikke en direktion, som kræver et stort overskud til aktionærerne.

Det statslige vindmølleværft har ikke investeret i store fossile kraftværker, der skal forrentes, og som vindmøllerne truer grundlaget for.
Det statslige vindmølleværft skal stort set ikke investere i forsikringer. Møllerne er betalt, når de bliver sat op, og økonomien er stærk nok til at være selvforsikrende.


Jo men selv om det kapitalistiske system skal betale for profitter til Dong, forsikringsselskaber, Banker osv så skal dit vindmølleværft jo også afholde disse udgifter til feks. forsikring eller betale for de møller som havarer, eller dit værft skal afholde de samme udgifter som i vort "nuværende system" hvor nogle selskaber godt nok laver en profit til sine aktionærer.

Men vi får nok ikke udviklet særlig meget vindmølleværft, hvis vi skal fylde hele tråden med snak om dets økonomi. Pengene bliver indsamlet i denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php#post_6842


Ja! men jeg mener stadig at det er ikke realistisk at gennemfører, selv om de forskellige selskaber fra vestas til banker og forsikring skal lave en fortjeneste på møllerne så indikerer de nuværende priser på møllestrøm at du langt fra har taget højde for alle omkostninger, altså der er mange andre udgifter end lige opstilling af møllen.

Derimod mener jeg det var langt mere perspektiv i at anvise projekter hvor møllestrømmen kunne bruges til erstatning for fossile brændsler i vort nuværende energisystem.





Hvor har du de tal fra..?
05-08-2008 16:07
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@delphi


Jo men hvis du skal udskifte alle vitale dele efter 10 år så bliver det dyrt.


Ja, og hvis jeg skal gøre det hver 10. minut, så bliver det endnu dyrere....
Det kan det jo ligeså godt være. Hvis man ikke tror på de oplysninger, som vindmølleindustrien har lagt frem, men selv henter noget andet fra den blå luft, så kan det jo være hvadsomhelst..!


De var meget oppe i pressen omkring det sidste energiforlig og herunder at Dong mente beløbet var for lille set i lyset af at Dong havde modtaget 1100 kr/Mwh omkring et Engelsk projekt.


Ja, når England giver mere tilskud end Danmark, så er det jo soleklart, at DONG synes, at Danmark giver for lidt..!
Ellers varetog de jo ikke selskabets økonomiske interesser.

Men du har endnu ikke dokumenteret dine tal.


Derimod mener jeg det var langt mere perspektiv i at anvise projekter hvor møllestrømmen kunne bruges til erstatning for fossile brændsler i vort nuværende energisystem.


Det ene udelukker ikke det andet.
Hvis VE-værftet i udviklingsarbejdet finder frem til, at det er billigere og virker bedre kun at sælge og montere varmepumper, så bliver det selvfølgelig missionen.
Men det er dog givet på forhånd, at det ikke går sådan, for varmepumper kan ikke producere energi, de kan kun gøre EL-varme mere økonomisk.



 
05-08-2008 17:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob skrev:
Ja, og hvis jeg skal gøre det hver 10. minut, så bliver det endnu dyrere....
Det kan det jo ligeså godt være. Hvis man ikke tror på de oplysninger, som vindmølleindustrien har lagt frem, men selv henter noget andet fra den blå luft, så kan det jo være hvadsomhelst..!


Jamen jeg forholder mig til den kostpris møllestrømmen den har i dag som pt! er 625 kr/Mwh. (jeg vender lige tilbage kan ikke logge ind på berlingske arkiv)

Du forholder dig til disse to afsnit inde fra windpower.org se.



Det man taler om til 15 – 20 % er jo en "mellemrenovering" halvvejs i den totale levetid for møllen på 20 år. Men det må jeg antage at er for en Landbasseret mølle. Altså enten er vedligehold forholdsvis lav (som nævnt her) og produktion er det også eller for havvindmøller er produktionen forholdsvis høj og vedligehold Ditto!

De udregninger på en mølle som er levetidsforlægget ved opstilling til 50 år, og en produktionspris under 30 øre/Kwh skulle være mulig; er det det ikke taget ud af den blå luft. Hver eneste gang Vestas har opstillet en mølle (ny type) er der gået 12 mdr og gearkasse er brudt sammen og har måttet udskiftes osv!

Men for lige at vende tilbage, til trådens indhold!

Økonomien omkring mølleprojekter kan forbedres via "følgeprojekter" hvor møllerne kan virke som katalysator se feks. dæmning her på læsø hvor der opstilles møller på denne og dæmning gør nu at sejl tiden til fastlandet kan mindskes betydeligt.



hele artikkel her. se. Link

Eller som før nævnt: at befolkningen kan reducerer deres udgift til opvarmning via varmepumper. Der betales herefter en overpris for møllestrømmen som omsættes i varmepumperne så økonomien omkring møllerne er sådan at den strøm som sælges til nettet at den kan sælges på markedsvilkår.

Hvis man antager den årlige udgift isolering ved nybyggeri og renovering til 10 milliarder (et skud i tågen), kan denne udgift overføres til vindmølleudbygning hvor varmepumper via møllestrømmen forsyner boligen med varme.

De rette styringsredskaber så forbrugerne har mulighed for at tilrettelægge deres forbrug efter møllestrømmen vil også støtte økonomien for møllerne!
05-08-2008 18:36
Jakob
★★★★★
(5484)
 


@delphi


Hvis vi har prisen på en opstillet vindmølle, og hvad det koster at vedligeholde den, så må vi nok være enige om, at de værste fjer er plukket af den høne.

Og som jeg skrev, oplyser vindmølleindustrien:
http://www.windpower.org/da/tour/econ/oandm.htm

Vedligeholdsomkostningerne på en vindmølle er i dag ca. 2% om året af den oprindelige investering (= ca. 0,07 kr/kWh).

Når en vindmølle nærmer sig en alder på 20 år, så kan man evt. overveje at hovedreparere den, og det koster ca. 15- 20% af en ny vindmølles pris.

Citater fra teksten:
-----------------------
Nogle vindmøllekomponenter er genstand for mere slid end andre. Det gælder navnlig for rotorbladene og generatoren.
Vindmølleejere, som har en vindmølle, der nærmer sig designlevetidens udløb, kan måske se en fordel i at øge levetiden ved at hovedrenovere vindmøllen,

-

Den 20-årige designlevetid er en nyttig regel, som kan bruges som rettesnor for de ingeniører, der designer komponenterne. Deres beregninger skal vise, at komponenterne har en meget lille sandsynlighed for at bryde sammen inden de tyve år er gået.

-

Havmøller kan f.eks. holde længere pga. af den mindre turbulens til havs.
-----------------------



Så er spørgsmålet vist kun, om du tror på kilden.  






Angående Læsø, så ved jeg ikke nok om det. Men jeg ser nok generelt store muligheder for et samarbejde mellem bygning af diger og opsætning af vindmøller.


  
05-08-2008 19:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg kan godt se du har ret! Jeg havde læst designlevetid for dellevetid.

Men du må forholde dig til fakta!

Det vi ved, er: der produceres 7 Twh fra møllerne som opkøbes med tilskud via pso midlerne. Hertil lever møllerne under nogle faurable afskrivningsregler (skat) som også er et tilskud.

Men hvis vi antager 4 Milliarder som er det møllerne er støttet med ud over det som strømmen har kunnet sælges til. Hvis vi antager en gennemsnitspris på 100 kr/mwh som spænder fra vi har betalt Norge for at modtage strøm til 100 kr/mwh til strømmen har kunnet sælges til 400 kr/Mwh i dagtiden.

DVS. at en årproduktion fra møller koster 4,7 milliard som er 671 kr/mwh.

Er det fra windpower.org ikke lidt farverigt "salgstale"

Men omvendt hvis der er korrekt at man ved "overdimensionerede" møller kan få dem til at holde i 50 år og produktionsprisen kan holdes omkring 28 øre/Kwh jammen så er der ikke noget problem i producere 100 Twh/år og forbruge hovedparten via varmepumper til fjernvarmeforsyning eller opvarmning i det hele taget. Hvis så kan jeg da ikke se noget behov for at samle penge ind det kan jo betales og finansieres på normal vis.
Redigeret d. 05-08-2008 19:47
05-08-2008 21:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis de tal holder vand her se http://www.windpower.org/da/tour/econ/oandm.htm så er der meget gode muligheder for en kraftig udbygning med vind. (Men stadig jeg forstår ikke helt hvor alle de penge er blevet af som er tilført via PSO midlerne, til den forholdsvise lille strøm mængde der faktuelt er produceret).
'
Her en ret interessant graf/Tabel fra Link se.



De 35 Twh er ifølge teksen 88 % af normalforbruget som herefter er 39,77 Twh/år
Ifølge Boe udgør fjernvarmeforsyning 60 % af det samlede forbrug til opvarmning i DK. Dvs det samlede varmeforbrug i danmark er 66,28 Twh/år.

Hvis man antager en gennemsnitlig varmepris på 450 kr/Mwh inden afgift, så repræsenterer de 66,28 Twh/år 29,8 Milliarder kr.
Olie pris ex afgift 5890 kr 1000 l giver en varmepris på 693 kr/mwg ved udnyttelse 8,5 Kwh pr l olie. Prisen for naturgas er tilsvarende. Prisen forfjernvarme (60 % ) af forbruget antages til 300kr/mwh herefter en gennemsnitspris på 450 kr/mwh.

Flis, halm mm koster mere end de 450 kr/mwh.

Ved at producere de 66 Twh varme ved varmepumper som virker ved en effektfaktor på 4 over året forbruger pumperne 16,5 Twh.
Hvis en mølleudbygning som årligt producere 50 Twh som knytter sig til varmeproduktion hvor 33 % forbruges til fjernvarme/boligopvarmening.

Hvis varmepumperne skal producere varme til 450 kr/mwh ex. afgifter. Der ses bort fra vedligehold, administration både for nuværende varmeproduktion og varmepumpeproduktion, hvor varmepumperne er betydelig billigere i vedligehold.

Hvis prisen på 450 kr/mwh skal holdes kan varmepumperne betale 1800 kr/Mwh for den mølleproduktion som omsættes i pumperne.
Hvis produktionsprisen for havvindstrøm som nævnt her http://www.windpower.org/da/tour/econ/oandm.htm 300 - 400 kr/mwh så vil der være så meget luft i økonomien at det vil blive meget "robust".
Eksemplet her var en 7 dobling af den nuværende kapacitet som vil dække 73 % af el-forbruget.

Hertil nybebyggelser som fravælger isolering og bruger varmepumper og industrien som kan bruge varmepumper omkring procesvarme (genanvendelse)
Der vil være gode muligheder for en 10 dobling af møllekapaciteten.
Redigeret d. 06-08-2008 19:25
08-08-2008 09:26
Jakob
★★★★★
(5484)
 



@delphi


Hvis jeg ikke mente, at et vindmølleværft var en god investering, så ville jeg aldrig foreslå det.
Jeg er jyde og så påholdende een af slagsen, at det nærmer sig det nærrige, og det gælder uanset, om det er egne eller andres penge.

Men du forstår ikke, hvad bøvlet og de mange penge skal bruges til, når investeringen er god nok til at kunne betale sig selv, så den del af visionen må jeg hellere gøre mere rede for.

Jeg mener ikke, at der er noget i vejen for, at Danmark stort set kan omstille til VE via vindmøller alene.
(Jeg siger ikke, at det skal være sådan, men det skaber økonomisk tryghed i projektet at vide, at det kan gøres på den måde.)
Men skal det gå hurtigt (og det skal det), så kræver det en meget stor kapital eller en tilsvarende stor låntagning.
Lån vil jeg helst ikke, fordi der er en risiko for, at ekstremt vejr, krig, terror eller naturkatastrofer kan ødelægge mange møller, og jeg vil gerne se VE-værftet have styrke til at være selvforsikret og kunne modstå sådanne problemer, uden at det kan ende med en tung gæld.

Dertil kommer den magt, som vindmølleværftet vil få, hvis det både har befolkningen, Folketinget og 600 milliarder kroner i ryggen.

En stærk økonomi er en kæmpe fordel, når der skal købes ind til gode priser.
Ethvert privat firma vil gerne handle med de pengestærke, og der er mulighed for store rabatter.

Og finder vi f.eks. ud af, at vi kan spare tilstrækkeligt mange vindmøller ved, at en gipsfabrik giver spildvarme til et fjernvarmenet, så er det egentlig også kun et spørgsmål om strikke et godt varmepumpetilbud sammen og klø på.
Gipsfabrikken får et tilbud, som den ikke kan sige nej til, og bliver der problemer med fjernvarmeværket, så må vi enten have fat i Folketinget for en lovændring, eller måske køber vi værket.

Hvis vi f.eks. må erkende, at det går for langsomt med at få EL-biler og tilhørende batterier ud på markedet, så har vi også kræfter til at sætte noget fornuftigt igang i en fart.

Hvis vi f.eks. finder ud af, at de ældre tog med fordel kan ombygges til EL-tog, så er det også et projekt, som vi kan tage fat på.
Har vi et stålvalseværk, så er vi nok også de nærmeste til at levere skinner til udbygning af jernbanen.
Får vi f.eks. en velbegrundet idé om, at jernbanen altid bør have to spor og højrekørsel, så kan vi ganske enkelt forsøge det på en strækning.
Får vi en tilsvarende velbegrundet idé om, at højhastighedstog måske bør køre i rør, så kan vi forsøge det på en strækning.


Osv.


Pengene gør forskning og handling mulig..!  




 
Side 1 af 11123>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmøllehavn:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik