Husk mig
▼ Indhold

Vindmøller dårlige for miljøet?



Side 8 af 8<<<678
05-01-2017 17:13
Euro
★☆☆☆☆
(120)
Nu har jeg ikke nogen direkte tal, men jeg tror faktisk godt at vi her i 2017 kan starte med at lagre strøm på lidt alternative måder. Jeg er ret sikker på at jeg kender kender et par metoder der skulle være tæt på at være tilgængelige.

Den første er at lagre energi i flywheels som kommer senere på året og skal kunne lagre 20mw el. Den kan være en dyr løsning men fylder måske ikke så meget.

Den anden er et norsk firma der tilbyder at lagre varme, og evt. lagre vindenergi som varme i noget de kalder heatcrete hvor de beholder 95% af energien dagligt.
De siger det er et billigt batteri, hvor de lagrer el som varme, og når de skal bruge det laver de det om til el igen. Læs selv om det.
http://www.energy-nest.com/home/

Er det ikke noget der ligner en markant stigning i udbyttet fra f.eks. landmøller der så endda kan suppleres med solenergi?

Jeg ved godt der skal lidt flere tal på for at sige hvor godt det er, men jeg synes da det er spændende nyt.
06-01-2017 20:16
Jakob
★★★★★
(5789)
­




@Euro


Ja, der er gang i mange alternativer til vandkraften som energilager, og en ny generation Flywheel, må vi se frem til.



Vi har før kigget på en tidligere generation:

Et NASA G2 svinghjulsbatteri (Flywheel Energy Storage (FES)).
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s360.php#post_13392

Jeg mener, at den allerede er i drift i nogle vindmølleparker, hvor svinghjulene udligner for de vindstød, som får produktionen til at svinge.



Men se også her et af Mikaels indlæg, der som så ofte før fik mindre opmærksomhed, end det fortjente:


http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-daarlige-for-miljoeet-d20-e1504-s200.php#post_54834
Mikael Obelitz skrev:
Den nyeste forskning i batterier viser vejen...
Læs denne artikel om, hvordan der intensivt arbejdes med at frembringe batterier, der vil kunne lave backup for 0,5GW vindmølle parker og derved gøre VE til mere stabile energikilder ovenikøbet til priser, der gør VE med energilagring konkurrence dygtigt.
Vejen mod mindre backup kapacitet er ved at blive banet...
Herved endnu billigere energi til samfundet.

Holy Grail of energy policy in sight as battery technology smashes the old order

The world's next energy revolution is probably no more than five or ten years away. Cutting-edge research into cheap and clean forms of electricity storage is moving so fast that we may never again need to build 20th Century power plants in this country, let alone a nuclear white elephant such as Hinkley Point.

The US Energy Department is funding 75 projects developing electricity storage, mobilizing teams of scientists at Harvard, MIT, Stanford, and the elite Lawrence Livermore and Oak Ridge labs in a bid for what it calls the 'Holy Grail' of energy policy.

You can track what they are doing at the Advanced Research Projects Agency-Energy (ARPA-E). There are plans for hydrogen bromide, or zinc-air batteries, or storage in molten glass, or next-generation flywheels, many claiming "drastic improvements" that can slash storage costs by 80pc to 90pc and reach the magical figure of $100 per kilowatt hour in relatively short order.





Så vidt jeg husker er det ca. 60% af Danmarks energiforbrug, der går til boligopvarmning.
Hvis man indbygger varmelagre i alle huse og fylde dem op med vindenergi, så er der noget at løbe på, når vinden lægger sig.

Men varmelagring er et meget stort emne med adskillige varianter. Her et par eksempler:
http://www.klimadebat.dk/forum/energilager-under-boligens-gulv-d24-e1562.php
http://www.klimadebat.dk/forum/fremtidens-energiform-d7-e2381-s120.php#post_39452
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s160.php#post_6142





­
14-01-2017 14:12
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Vindmøller og solaranlæg har en meget ringe energitæthed,sammenlignet med konventionelle fossil- og kernekraftværker.

Der skal tages meget store vand-eller landområder i brug for at forsyne et boligområde med elektricitet fra vindmøller og solaranlæg.
Vindmøller og solaranlæg i Danmark skæmmer allerede flere steder i landdistrikterne og ødelægger naturoplevelser og skønhedsværdierne i det frie landskab.
Også havudsigten flere steder bliver generet af mølletårnene.

I forb. med el-forsyningen i Storbritannien til et boligområde med 6 mio. hjem,lavede Department of Energy & Climate Change en sammenligning af det nødvendige areal for de vedvarende og CO2 frie energiformer: vind-,sol- og nuklearenergi.

Vindenergi krævede : 1011 km2
Solar- : 526 km2
Kerneenergi: 1,7 km2
15-01-2017 11:46
Euro
★☆☆☆☆
(120)
Jakob jeg er enig i at der sker gode fremskridt, men der er lang vej endnu i forhold til at levere billig batterikapacitet til en vindmøllefarm.

Det indlæg der fik for lidt opmærksomhed, vil jeg mene at du glemmer at lave dine udregninger for - det skal være meget billigere!

De håber med deres teknologi at få prisen ned på 700kr. per kw de lagrer. De vil lagre 0,5GW i timen eller 500000kw. Det er 350millioner kroner for hver times brug. Lagrer man for 10 timer per dag koster dit batteri 3,5mia kr.

Hvis du forventer at kunne få 8 øre mere per kwh du sælger (fra 17 til 25øre - priser fra energi børsen) så vil du kunne tjene 144mio kr. per år ved at købe et batteri....eller batteriet skal holde i ca. 24 år før det bliver en god forretning - forudsat at de 144mio kr. fra elsalg er skattefrie.

Men jeg har faktisk lige taget kontakt til et firma med et tilsvarende produkt blot anden metalleder, jeg potentielt kan tilbyde i samme prisniveau, måske lavere. Men jeg ser pt KUN et marked for private solcelle og mølleejere der vil dække eget forbrug.

I dag får solcelle ejere 1 krone per kwh mens solen skinner (plus eget forbrug), men de betaler over 2kr. per kwh i de 12 timer uden sol. Ved et forbrug på 2kwh døgnet rundt bruger de derfor stadig 12x2kwx2kr eller 48 kr.

Det vil sige at solejeren kan spare 17000kr/2=8500 per år ved at installere et batteri, dvs. han får dobbelt pris med et batteri, eller han kan (forudsat 3års levetid) betale op til 25000 for 24kwh batteri eller ca. 1000 kr per kwh.

Dvs. i princippet ville zink-air batteriet også kunne hjælpe solcelleejeren, og det kan jo være de er længere i dag (artiklen var ikke helt ny vel?).

Men jeg tror der er et stykke vej til at vindparker kan udnytte batterier.

Fjerner staten afgifter på el om natten vil folk købe batterier og dermed mere ren energi om natten hvor den er billig - hvorved at prisen på el stiger lidt om natten. Til gengæld udjævnes forbruget bedre over døgnets 24 timer, så vi samlet bruger mindre CO2.

Samtidigt vil man gøre det økonomisk attraktivt at købe en el bil, hvis den kan køre på el uden afgifter. Så vil en elbil der bruger 40kwh kunne køre i en time for 6-7kr. el. Så giver det bedre mening at have nogle mindre afgifter på selve bilen.

Så kan det være vi med flere elbiler slipper for at blive straffet økonomisk af EU for vores CO2 udledning!
15-01-2017 13:43
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Istedet for etablering af dyre akkumuleringsmetoder for elektricitet fra vind og sol med en så ringe energitæthed og relativ kort levetid ,bør man investere i en videre udvikling af fissions energi og fortsætte med forskningen i fusionsenergi.
Redigeret d. 15-01-2017 14:40
15-01-2017 22:10
Jakob
★★★★★
(5789)
­



@Euro

Jeg kan ikke følge dine udregninger, men jeg synes, at det er spændende, at du fortsat arbejder med problematikken.
Finder du et batteri med data, som du tror meget på, så vil det nok få mere opmærksomhed og en mere kritisk behandling i denne mega tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php







Kjeld Jul skrev:
I forb. med el-forsyningen i Storbritannien til et boligområde med 6 mio. hjem,lavede Department of Energy & Climate Change en sammenligning af det nødvendige areal for de vedvarende og CO2 frie energiformer: vind-,sol- og nuklearenergi.

Vindenergi krævede : 1011 km2






Fundamenterne i Testcenteret ser ud til at være beregnet til 8 MW vindmøller:

[url]http://www.vindenergi.dtu.dk/Om_instituttet_tekst/Testcenter_Oesterild [/url]
Vindmøllestørrelse: 8 MW


1500 af dem kan producere ligeså meget strøm, som Danmark forbruger.


Hvert fundament er 30 meter i diameter:

http://www.aalborgportland.dk/media/pdf_filer/praktisk_haerdeteknologi_-_jacob_thrysoee.pdf
Fundament: Ø 30 meter


Areal for et fundament lad mig se bum bum og een en mente..

Radius 15 meter

pi x 15^2 = 706 kvm

x 1500 = 1060287,5 kvm = 106 Ha


106 Hektar må være det jordareal, som møllerne vil optage for at kunne dække hele Danmarks EL-forbrug.

Det er jo ikke mere jord end et enkelt mindre landbrug optager, så med forbehold for regnefejl må jeg må sige, at tallet ( 1000 gange højere ) omsat til danske forhold kan synes særdeles fiktivt og ekstremt overdrevet.


Men at et atomkraftværk optager ca. dobbelt så meget jord som vindmøller er nok meget sandsynligt.



­
­
10-03-2017 13:54
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Nu påtænker "energieksperter" at opføre en ø med store havvindmøller på Doggerbanke i Nordsøen.
Banken er et vigtigt opvækstområde for torsk,kuller og fladfisk,og en større sildestamme,Doggersilden,gyder på den vestlige side af banken.
10-03-2017 21:49
christian-roskilde
★★★☆☆
(752)
Kjeld Jul skrev:
Nu påtænker "energieksperter" at opføre en ø med store havvindmøller på Doggerbanke i Nordsøen.
Banken er et vigtigt opvækstområde for torsk,kuller og fladfisk,og en større sildestamme,Doggersilden,gyder på den vestlige side af banken.


https://ing.dk/artikel/tre-lande-gaar-sammen-kunstig-energi-oe-midt-nordsoeen-195097

I miljøets og klimaets hellige navn gør man snart så mange ting.

Men jeg tænker på er et så stort vindmølle projekt ikke betydeligt dyre end det er at opføre nogle atomkraftværker i stedet for?.

Tænker man ville kunne bruge de penge noget bedre på meget andet.

Mvh.
11-03-2017 12:41
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Christian,
du har ret,når man tager vedligeholdelses omkostninger og levetid i betragtning,bliver det betydeligt dyrere at drive en vindmøllepark end et kernekraftværk på fx 1500 MW.
Der skal ca. 187 8MW havvindmøller til at erstatte et KKW på 1500MW.
Et KKW optager et areal på 1 km2 ,en vindpark min 16 x mere.
Den lbn vedligeholdelse af vindmøllerne kræver jævnligt flere 100 km transport med fossil drevne skibe og helikoptere.
Levetiden for en vindmølle,inden vitale dele skal udskiftes,er max 25 år.
For et kernekraftværk er levetiden 60 år.
Når tilhængerne af vindkraft taler om billig energi,skøjter man behændigt hen over de kommende omkostninger til vedligeholdelse,fornyelse,-demontage,skrotning og bortskaffelse af vindmølle skrot.
12-03-2017 00:12
Jesper-Midtfyn
☆☆☆☆☆
(42)
Det er også ret omkostningskrævende at bortskaffe atomaffald og reaktordele som følge af udfasning og må indrømme, at jeg ser atomkraft som en ret gammeldags energiform.

I øvrigt kan man få et indtryk af udfasning af energiformen og de problematikker, der knytter sig her til processen, ved at læse artiklen her:

https://www.information.dk/udland/2011/06/hvordan-lukker-atomkraftvaerk

På mange måder har vindkraften overhalet denne energiform.
12-03-2017 08:10
John Niclasen
★★★★★
(2265)
... og må indrømme, at jeg ser atomkraft som en ret gammeldags energiform.

På mange måder har vindkraften overhalet denne energiform.

Man skal høre meget, før ørene falder af ... men nu er det lige før, det sker.

Mennesket har udnyttet vindkraft i årtusinder.

Den første vindmølle, som blev brugt til at skabe elektricitet er fra 1888 og blev konstrueret af Charles F. Brush



I dette indlæg henviste jeg til en graf af Lomborg over andelen af renewables, heriblandt vindkraft, siden år 1800:



Klimaalarmister er ofte uvidende om virkeligheden, og de gentager de samme usandheder igen og igen. De lærer aldrig.

At gå tilbage til vindkraft er en tilbagegang til en tid med ineffektiv og upålidelig energi.
RE: 1988 vindmølle12-03-2017 08:25
John Niclasen
★★★★★
(2265)
Vedhæftede er fra Scientific American 20. dec. 1890, som omhandler Charles F. Brushs vindmølle.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-03-2017 08:28
12-03-2017 09:09
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Jeg er helt enig med John.
Vindkraft er en gammel opfindelse ,som er blevet poleret - energitæthed,energieffektivitet og stabilitet kan på ingen måde sammenlignes med de muligheder der ligger i den nuværende og fremtidige udnyttelse og videreudvikling af nuklear teknologi.
12-03-2017 10:56
christian-roskilde
★★★☆☆
(752)
Jesper-Midtfyn skrev:
Det er også ret omkostningskrævende at bortskaffe atomaffald og reaktordele som følge af udfasning og må indrømme, at jeg ser atomkraft som en ret gammeldags energiform.

I øvrigt kan man få et indtryk af udfasning af energiformen og de problematikker, der knytter sig her til processen, ved at læse artiklen her:

https://www.information.dk/udland/2011/06/hvordan-lukker-atomkraftvaerk

På mange måder har vindkraften overhalet denne energiform.



Men mig bekendt er man også kommet meget længere inden for Atomkraft der gør mange af de omtalte ulemper som affald kan løses eller mindskes betragteligt.

http://videnskab.dk/teknologi/thorium-fremtidens-atomkraft


Men det kan Kjeld jul forklare langt bedre end jeg.

Mvh.
12-03-2017 11:36
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Du har helt ret Christian,i tidligere tråde her på Klimadebat bla "Fremtidens energiform", har jeg omtalt generation IV fissions anlæg,hvor affaldsproblemet er betydeligt reduceret,og hvor man kan anvende allerede deponeret nukleart affald.
Der er mennesker,som overhovedet ikke sætter sig ind i kerneteknologiens fordele og risici, men af ideologiske grunde og uvidenhed sammenligner nuklear energi til samfundsmæssige og fredelige formål, med en atombombe.
12-03-2017 13:17
Morten Riber
★★★★☆
(1884)
Hvor mange af de største vindmøller går der mon til for at der er stål nok til et moderne kernekraftværk? Og hvor mange skal der til for at lave den samme energi? Det er som at sammenligne dinosaurer med mennesker, uden af vi overhovedet behøves regne på det. Vindmøller er nogle skrumler.
12-03-2017 15:16
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Store problemer med strømforsyningen i Tyskland når de sidste kernekraftværker lukker ned i 2022 og de fossile værker i årene derefter.
I perioder hersker der Dunkelflaute i Tyskland,hvilket betyder vindstille når det er mørkt.
I flere dage under Dunkelflaute var nøgletallene for tysk elforsyning flg.:
de 26000 vindmøller producerede mindre end 1GW,de 1,2 mio solcelleanlæg max 2,3 GW ved middagstid,de af vejr og vind uafhængige kraftværker,der fyres med biobrændsler,samt hydro anlæg,leverede ca. 7 GW,i alt var den samlede "grønne" produktion godt 10 GW midt på dagen.
Efterspørgslen for elenergi var dog næsten 75GW.Det betyder,at ca. 90% af elproduktionen kom fra kernekraft og fossil energi.
Det er forståeligt,at den tyske industri gerne vil have en ekstra gaspipeline etableret fra Rusland gennem Østersøen,så de i fremtiden har et backup til vind og solenergi.
17-03-2017 16:55
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Japan building 45 coal power plants as " renewables" fail.

http://www.cfact.org/2017/03/17/japan-building-45-coal-power-plants-as-renewables-fail/
29-03-2017 21:20
Jesper-Midtfyn
☆☆☆☆☆
(42)
Mener stadigvæk at atomkraften vil blive udkonkurreret i nogle lande og er glad for, at den tyske regering følger befolkningen, som gerne vil have energiformen udfaset.

Satser på at vedvarende energiformer indenfor vind- og solenergi overhaler atomkraften som den billigste energiform, som artiklen her er fortaler for. https://www.theguardian.com/environment/2016/aug/11/solar-and-wind-cheaper-than-new-nuclear-by-the-time-hinkley-is-built

I hvert fald understreges det i artiklen, at investeringer i nye atomkraftanlæg som i England (Hinkley værket) kan blive en dårligere samfundsmæssig investering end andre energiformer, når man ser på energipris pr. Megawatt-time. En bemærkning som denne understreger, at atomkraften kan tabe distance i fremtiden:

"The cost of renewables is tumbling and Hinkley will become a giant white elephant as it struggles to compete with cheaper renewable options".

Mener at citatet her understreger, at atomkraftanlæg kan ende som store fortumlede elefanter i konkurrencen, om end atomkraft stadigvæk finder sin eksistensberretigelse i nogle lande. Min skepsis er bestemt ikke blevet mindre med Fukushima katastrofen og alle de sikkerhedsmæssige spørgsmål inklusive.
29-03-2017 22:31
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Vind-og solenergi kan aldrig blive en erstatning for fossil energi,dertil er levetiden af produktionsanlæggene og fornyelsen for omkostningskrævende,energiproduktionen for ustabil og energitætheden for lille.
Der er allerede store problemer med forsyningssikkerheden i Tyskland,Kina,Japan og Australien.I USA er mange vindmøller taget ud af drift og skrottårnene skæmmer store landskabsområder.
Kun kerneteknologi som fission eller i fremtiden fusion,samt brint teknologi er en reel erstatning for fossil energi.
07-04-2017 12:42
Kjeld Jul
★★★★★
(2162)
Australien vil fylde hullerne i vindkraften,når det ikke blæser,med dieselgeneratorer.
Sydaustralien har oplevet store problemer med elforsyningen efter satsingen med vindkraft.
Først overvejede man at lagre energien i Tesla Batterier,men det viste sig at det ville kræve en investering på 150 mio dollar at opretholde elforsyningen i blot 4 min,så denne løsning er nu fraveget.Istedet vil man nu investere i dieselgeneratorer.
Side 8 af 8<<<678





Deltag aktivt i debatten Vindmøller dårlige for miljøet?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
At skåne miljøet1722-02-2008 00:26
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
NyhederDato
Vindmøller godt for klimaet – men ikke for miljøet10-06-2011 11:41
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik