Husk mig
▼ Indhold

Vindmøller stærkt forurenende


Vindmøller stærkt forurenende18-09-2016 11:46
Niels Colding
★☆☆☆☆
(54)
Tak til Hans Christian Schmidt for udtalelsen "Energi har intet med penge at gøre". Ordene faldt, da der blev spurgt lidt kritisk til vindmøllernes stadige krav på tilskud. Og slår man penge efter i Wikipedia, uanset sprog, gives der ingen antydning af, at energi og penge har noget med hinanden at gøre. Og vores økonomiske system er baseret på anvendelsen af 'fiat money'. Det er indlysende, at penge kun kan eksistere i kraft af, at der er tillid til dem som mønter, sedler, kontobeløb osv. Men spørgsmålet er, om der er en underliggende forklaring på penges symbolværdi, og hvad penge grundliggendes må symbolisere.
I de ældste tider af menneskeheden historie eksisterede penge ikke og var ikke nødvendige. Det var den anden del af Hans Christians Schmidts udsagn 'energi' imidlertid. Alt levende kræver energi for at eksistere. Det gælder, planter, dyr og mennesker, det er så indlysende, at det næsten ikke behøver at nævnes. Den energi ,man krævede dengang, var forskellige fødeemner som nødder, rødder og byttedyr. Der var en vis kønsopdelt fordeling af arbejdsopgaverne, idet det var kvinderne, der hentede hovedparten af stammens energiforbrug ved indsamling af forskellige planter. Mændene tog sig af jagten, der også bidrog med en mindre men vigtig del af energiforbruget fra byttedyrenes kød. Man fordelte fødeemnerne mellem sig på forskellige måde. Men ud over det kønsopdelte arbejde var alle lige. Da jægeren blev bonde, skete der en gennemgribende forandring af menneskers indbyrdes forhold. Ikke lige med det samme, det skete i samme takt som bondesamfundene udviklede sig og præsterede flere og flere varer. Nu kunne man være bonde, smed, præst, soldat eller høvding på heltid. Bonden forsynede alle de andre med de nødvendige fødevarer. Smedens, præstens, soldatens eller høvdingens ydelser kunne i sidste instans kun betales med overskuddet fra bondens marker. Hvis landbruget slet ikke kunne give et energioverskud i form at forskellige fødevarer, kunne smeden, præsten, soldaten eller høvdingen ikke eksistere. Og i lange perioder blev forskellige tjenesteydelser da også betalt med naturalier af den ene eller anden art, især korn og kød. Men samtidigt med at bondesamfundene udviklede sig mere og mere, og handel mellem mennesker fik stadig større betydning, opstod behovet for at 'opfinde' penge. Det var måske blevet for upraktisk at omregne smedens produkter til landbrugsvarer. Og det gjaldt ikke kun smeden, men også alle andre, der ydede en service. I dette tilfælde erstattede penge en vis mængde fødevarer, eller da fødevarer var datidens energi, er det rimeligt at sige, at en vis mængde penge blev et mål for en vis mængde energi. Hvis landbruget som eneste energisystem svigtede fuldstændigt, forsvandt smeden, præsten, soldaten og høvdingen også fuldstændig. Energisystemet (landbruget) var det, der holdt hele samfundet i live. I 17-hundredetallet begyndte vi så småt at udnytte den energi, der fandtes i kul. Med dampmaskinen mangedobledes den energi, der stod til vores rådighed. Og med denne nye overflod af energi mangedobledes udbuddet af varer tilsvarende. Alle varer kom ud med en prisseddel på. De penge, man betalte for en vare, svarede til den anvendte mængde energi. Man kan også se på ens pengeforbrug oppefra og ned. Altså fra man modtager sine penge, indtil pengene i sidste ende udløser et energiforbrug, når man køber en kuglepen, en T-shirt, en motorcykel , et kilo kartofler. Hvis man vælger at bruge sine penge hos frisøren eller tandlægen eller advokaten, så indgår disse penge i frisørens, tandlægens eller advokatens fortjeneste, der omsættes til køb af varer, der alle stammer fra et vist energiforbrug. Betaler man skal, skal stat og kommune nok vide at bruge pengene, der i sidste udløser et vist energiforbrug. Penge i banken? Banken sender straks pengene videre til folk, der har fantasi til at bruge dem. Som svar til Hans Christian Schmidt: Jo, penge har sandelig noget med energi at gøre. Penge er blot symbolværdien for energiforbrug. Enten i fortiden (en ting, der er betalt helt ud), i nutiden (penge til en pose kartofler), i fremtiden (penge til det hus, jeg har købt men ikke betalt endnu, dvs. lån). Men det er lige så klart, at man skal have tillid til, at pengene har den værdi, som de lover med deres pålydende. Men den absolutte betydning af penge er, at de beskriver et tilsvarende energiforbrug. Derfor, Hans Christian Schmidt, er det rimeligt at spørge, om et energisystem (vindmøller) skal tilføres energi for at eksistere. Kul og olie har et så massivt indhold af energi, at vi kan beskatte især olien meget, meget hårdt og alligevel opretholde samfundet. Det virker absurd at tro, at man kan opretholde et samfund ved hjælp af et energisystem, der hele tiden kræver et massivt energitilskud for at virke. Min påstand er, at vindmøller forurener mere end kul og olie: En vindmølle fremstilles under industrielle forhold. Det vil sige at dens komponenter laves i fabrikker, der drives af elektricitet, der i alt væsentligt kommer fra kulfyrede kraftværker. En vindmølle skal installeres og vedligeholdes og til sidste rives ned igen. Alt sammen koster energi, for husk, at ingeniøren bruger ikke blot den strøm, der løber i hans computer. Han får en god løn, så han kan købe ting, der alle er fremstillet af energi. Ganske vist kan han gå ud i haven og plukket et æble fra træet, men så er hans muligheder for at få energineutrale ting vist også ved at være udtømt. Vindmølleindustrien har en særdeles optimistisk beregningsmetode for vindmøllers energibalance. Vindmølleindustrien beregner, at en vindmølle kan betale sig selv tilbage fx 30-40 gange. Jeg har en beregningsmetode, der også er noget forkert men dog langt mere præcis end vindmølleindustriens:
Vindmøllens komponenter og de ting, som ingeniørerne og alle andre, der passer og plejer vindmøllerne, fremstilles under industrielle forhold, hvor en kwh koster i omegnen af 50 øre. Hvis fx en vindmøllepark i hele sin levetid lægger beslag på 15 milliarder kroner (Anholt?), har den først tjent sig selv ind med egen energi, når de første 30 milliarder kwh er nået. Men hvis Anholt vindmøllepark virkelig kommer til at koste dette samlede beløb betaler den sig ikke tilbage 30-40 gange, højst 1 gang. Dertil kommer, at der skal betales penge (energi) for at råde bod på den intermitterende energi . Vindmøller kan i den reelt eksisterende energiverden end ikke betale sig selv tilbage og forurener dermed mere end et kulkraftværk.
19-03-2018 21:40
Morten Riber
★★★★★
(2281)
Din måde at beregne prisen på vindmøllestrøm er meget bedre end den vindmølleindustrien anvender, som er dybt tvivlsom. Præcis som du gør opmærksom på. Interessant. Godt skrevet!
21-03-2018 14:52
Kjeld Jul
★★★★★
(3537)
Her en video med miljøproblemer pga af vindkraft i Tyskland, samt afhængigheden af de konventionelle gas- kul- og kernekraftværker.

http://www.vernunftkraft.de/peinliches-zeugnis/
22-03-2018 20:56
Jakob
★★★★★
(6765)
­




@Niels Colding


Jeg håber, at Hans Christian Schmidt kommer forbi og svarer dig.


Men det er ikke helt retfærdigt, at du angriber vindmøller generelt i overskriften for miljøproblemer, men når man læser videre, så handler det om økonomi, og ikke engang generelt.

Du fokuserer på havvindmøller, som er dyrere og ikke så holdbare, og ikke nok med det, så vælger du den allerdyreste havvindmøllepark, som du kan finde.

Det kan måske være godt nok til kritik af Anholt projektet, men som generel vindmøllekritik er det heldigvis stærkt forfejlet.






Prøv evt. at se her:


http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energipolitik-er-massemord--d7-e3354.php#post_64493
http://www.klimadebat.dk/forum/groen-vaekst-d12-e2962-s120.php#post_57965
Jakob skrev:
­


https://www.information.dk/indland/2014/11/fjerde-gang-vindmoeller-paa-land-billigst
26. november 2014
Herefter kan næppe nogen være i tvivl: I dag præsenteres for fjerde gang inden for få måneder en rapport, der fortæller, at den billigste måde at producere strøm på er via vindmøller på land. Hvor strøm produceret i værker med fossil energi bliver stedse dyrere, så falder prisen for elproduktion ved vindkraft konstant. Faktisk koster strøm fra landmøller nu under halvdelen af strøm produceret på traditionelle kraftværker, såkaldt termisk produktion.

Det er Rockwool Fonden, der i samarbejde med professor i økonomi Anders Sørensen, Centre for Business and Economic Research på Copenhagen Business School (CBS), fremlægger den seneste analyse af omkostningerne ved forskellige måder at producere el på i Danmark. Analysen har også relevans internationalt, fordi Danmark er landet, hvor vindkraften er nået op på den højeste andel af elproduktionen, p.t. næsten 40 pct.

»Prisen for en megawatt-time lavet på vind er betydeligt lavere, end hvis den er produceret med kul, olie eller gas. Og forskellen er steget markant de seneste årtier,« konkluderer Rockwool Fonden, der har analyseret prisudviklingen fra 1998 til 2011.

»Mens el fra vind (i 2011, red.) kostede 270 kr. pr. megawatt-time, var omkostningen ved termisk produktion steget til knap 870 kr. Altså kostede termisk produceret el 220 pct. mere end el fra vind.«

Forklaringen er enkel:

»Mens råvarerne, særligt fossile brændsler, til den termiske produktion er blevet stadigt dyrere, så er vindmøllernes effekt øget markant.«

­
­




­
23-03-2018 08:28
Niels Colding
★☆☆☆☆
(54)
Hej Jacob!

Avisen Information gengiver Rockwoolfondens beregninger, men hvordan Rockwool egentlig er kommet frem til konklusionen er uklart. Jeg tror, at Information lige som Politiken og de fleste andre medier anser vindmøllen som et ønskebarn, der helst skal være uden fejl. F.eks. gås der relativt let hen over det faktum, at vindmøller ikke kan eksistere uden hjælpetropper i form af konventionelle kraftværker. Beregnes prisen på den faktiske nytteværdi - dvs. når vindmøller rammer det behov, som samfundet har brug for, eller beregnes prisen på bruttomængden? Hvis det sidste er tilfældet, giver rapporten ingen mening. Prisen bør beregnes på de produktionstidspunkter, hvor strømmen kommer i de mængder, som samfundet i det givne øjeblik har brug for - ikke når vindmøllerne producerer for lidt (stille vind) eller når de producerer for meget (stærk vind).

Penge/energi:

Jacob, hør her! Du kan tjene en flaske god vin, hvis du kan påvise én eneste industrielt fremstillet ting, som ikke kræver energi af fremstille. Selv Bo Lidegaard nævner, at der er 'en nær forbindelse mellem penge og energi' - jeg siger, at sammenhængen er absolut. Hvis du vil læse mere om dette emne, anbefaler jeg Tim Nortons 'A Perfect Storm'. Men det er endnu bedre, at du selv tænker dig frem til det! Hver eneste gang, der bruges penge, udløses der energi et eller andet sted i den globale energiproduktion.
23-03-2018 10:31
Jakob
★★★★★
(6765)
­
­


@Niels Colding


Ja, man må da bestemt håbe, at vindmøllen er et ønskebarn. Vi har som samfund arbejdet i årtier på, at den skal hjælpe Danmark med at blive selvforsynende med energi.
Det tillader selvfølgelig ikke, at man lyver om dens egenskaber. Men de økonomiske beregninger er desværre ikke så simple endda, og jeg vil her nødigt begive mig ud i en egentlig bevisførelse og forsøge at overtrumfe fire hold eksperter med min klogskab.
Sagt med et smil har jeg jo også lige set, hvor galt sådan noget går for dig. Selvom det er korrekt, at det kræver energi at fremstille ting, så holder dit lighedstegn imellem energi og penge slet ikke.
Prøv bare at tænke på et kunstværk, som måske ikke kræver andet end, at en mand kaster en spand maling på et lærred. Og så er der gademusikanten.
Og selvom du tænker på et produkt, som kræver meget energi ved fremstillingen, så er det nødvendigt at se på hele cyklus.
Efter din teori skulle det aldrig være muligt at tjene penge på et skib, fordi det koster alt for meget energi at bygge og sejle og skrotte.
Men vindmøllen må da gøre det fantastisk, når den selv kan producere svimlende meget mere energi end der skal bruges for at fremstille den.
I øvrigt vil jeg gerne advare meget imod, at man bedømmer vindmøller på et forældet grundlag. Udviklingen går lyn hurtigt i disse år.
Det er f.eks. ikke mere et faktum, at vindmøller behøver backup fra fossile kraftværker. Der er andre muligheder både i drift og under udvikling, og man kan i dag bygge vindmøller mere end dobbelt så store som dem, du refererer til.
Som jeg ser dine kritikpunkter, så bør du være glad og optimistisk, og din bekymring burde nærmere gå i den stik modsatte retning, at det vil være for ærgerligt, hvis Danmark ikke griber chancen nu og udbygger vindkraften på land meget drastisk. Ingen kender råstof priser om få år, men prisen på dansk vind er konstant nul kroner.





­­
23-03-2018 10:42
Niels Colding
★☆☆☆☆
(54)
Det er korrekt, at et maleri kan fremstilles ved at klaske lidt maling på. Det er først, når maleriet sælges for et vist beløb, at det udløser energi. Maleren får sine 10.000 kroner. Han går hen og køber en ny tandbørste, en pose mel, en ny cykel og et par andre småting. Så jo, hvis maleriet sælges udløser det helt automatisk et energiforbrug.

Et skib koster naturligvis en hel del penge, og udløser et tilsvarende energiforbrug ved fremstilling, drift, vedligeholdelse, skrotning osv. Alt sammen energiudgifter. Men hvis rederen får et overskud på sin investering, kan han købe et nyt skib plus endnu mere.

Du har ganske ret i, at man skal se på hele cyklussen. I hvert eneste trin i vores forbrugskæde, udløses der energi. Lige fra man graver stålet til skibet ud, smelter ertsen om til stål, fremstiller de forskellige komponenter, aflønner arbejdskraft (nok den vigtigste udgift af alle - mennesker er dyre 'maskiner', der skal have en masse penge i.e. energi til sin eksistens - en kineser dog noget mindre end en amerikaner). Følg blot pengene! De er det helt præcise udtryk for et tilsvarende energiforbrug. Du kan ikke bruge penge uden at udløse et energiforbrug. Flasken står stadig på højkant.
23-03-2018 12:42
Jakob
★★★★★
(6765)
­


Niels Colding skrev:
Følg blot pengene! De er det helt præcise udtryk for et tilsvarende energiforbrug. Du kan ikke bruge penge uden at udløse et energiforbrug. Flasken står stadig på højkant.


Jeg beslutter i afmagt at kaste 100 kr i skraldespanden. Men i det afgørende øjeblik sætter jeg det op til en 1.000 kr seddel.
Hvor meget energiforbrug har jeg udløst for de sidste 900 kr..?
Er flasken hjemme..?



­
23-03-2018 13:20
Niels Colding
★☆☆☆☆
(54)
I første omgang gav du afkald på køb for 100 kroner, dermed formindskede du dit energiforbrug og i bund og grund også det globale energiforbrug - men du besluttede så at kaste 1000 kroner i skraldespanden i stedet for, dermed gav du afkald på at købe ting (energiforbrug) til hundrede kroner. Det endte med at du kastede 1000 kroner i spanden og gav afkald på at købe ting (energiforbrug) til 1000 kroner - så efter min regnebog er de 1000 kroner væk, ikke 900 kroner.
Nej flasken er sandelig ikke hjemme - (prøv at starte helt fra begyndelsen med jægersamlerne, der visseligt ikke havde brug for penge, gå videre til det tidlige landbrug - det skabte et energioverskud, som man handlede med. Efterhånden blev energioverskuddet (fødevarer) så stort, at der kom så mange forskellige handelsobjekter til, at det ikke var til at hitte rede i de forskellige byttehandler. Penge kom til, men som et symbol (eller proxy om du vil) for det energioverskud, der blev leveret af 'energimaskinen' landbrug.

Nej, nej, nej - ingen flaske dejlig vin til dig.




Deltag aktivt i debatten Vindmøller stærkt forurenende:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Rygter om 'ny istid' er stærkt overdrevne717-06-2011 17:51
Artikler
De tre mest forurenende byggematerialer
Vindenergi
Vindmøller
NyhederDato
Er Saudi Arabiens oliereserver stærkt overvurderede?10-02-2011 05:19
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik