Husk mig
▼ Indhold

Vindmøller til lavere pris



Side 5 af 6<<<3456>
29-05-2012 14:30
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Mht. hvor "grøn" vindenergi er, burde man nok også lige se på hvad det kræver at bygge vindturbinerne i første omgang.

Dette foredrag viser (se 13 min 40 sek.) at det kræver betydelige ressourcer at udvinde de sjældne jordarter, som kræves til de kraftige magneter i vindmøller:
http://climateconferences.heartland.org/john-droz-iccc7/

Har regeringen egentlig gjort sig overvejelser om de miljømæssige og økonomiske konsekvenser ved at satse blindt på vindenergi?
31-05-2012 23:29
Jakob
★★★★★
(5457)
.




kristofferszilas skrev:
Mht. hvor "grøn" vindenergi er, burde man nok også lige se på hvad det kræver at bygge vindturbinerne i første omgang.

Dette foredrag viser (se 13 min 40 sek.) at det kræver betydelige ressourcer at udvinde de sjældne jordarter, som kræves til de kraftige magneter i vindmøller:
http://climateconferences.heartland.org/john-droz-iccc7/

Har regeringen egentlig gjort sig overvejelser om de miljømæssige og økonomiske konsekvenser ved at satse blindt på vindenergi?


Regeringen satser også på meget andet.
Men økonomisk kan det være vanskeligt at se, at det skulle være helt tosset at satse på vindenergi, når det er den billigste form for vedvarende energi, som vi kan producere.
Jeg kan ikke sympatisere med naturødelæggelser, men de sjældne jordarter bliver nok under alle omstændigheder udvundet om ikke andet så til elektronik, hvorfra de er næsten umulige at genudvinde.
Og så sidder de ædle råstoffer nok alligevel bedre beskyttet i vindmøller, hvorfor de til vindmøller måske endda næsten bør fritages for afgift.
Men der er formentlig ikke sjældne jordarter nok til alle verdens vindmøller, så der bliver under alle omstændigheder også brug for andre gode koncepter, som f.eks. det i Thymøllen, som jeg nævnte et par indlæg længere oppe.
De sjældne jordarter er heller ikke kun fryd og gammen for vindindustrien. Det kan i hvert fald godt se ud til, at Vestas har bøvl med dem.




.
Redigeret d. 31-05-2012 23:30
31-05-2012 23:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Måske vi skulle satse mere på solceller, de tager ikke skade af at blive koblet til og fra - alt efter elforbruget, men der efterlader jo et problem med elforsyningen om natten. Så vi kommer nok til at satse på vindmøller, solceller, elproduktion på biogas/forgasningsgas som ekstra backup. Så skal vi bare lige have fundet ud af, hvordan og/eller hvor vindmøllernes skal stilles op, men det er altså et problem, som vi enten kan ekspropriere os ud af - eller betale det ekstra det koster at flytte fremtidige vindmøller ud på havet - ikke fordi en havplacering løser alle miljøspørgsmålene, men fordi det vil fjerne utilfredsheden hos nogle naboer til landplacerede vindmøller.

Men vi må heller ikke glemme, at el og varme kun er en lille del af vores samlede energiforbrug.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-06-2012 14:16
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@Boe Carslund-Sørensen



Når du ønsker at tale for havvindmøller frem for landvindmøller, så har det i hvert fald intet at gøre med vindmøller til lavere pris.
Prisen på havvindmøller er højere end på landvindmøller, både når det gælder miljø, klima, råstofforbrug og økonomi.
Og så ville din signatur nok blive mere forståelig, hvis du i stedet skriver, at økonomi i forbindelse med energi ikke er en parameter, som du går særlig højt op i. Faktisk ser du hellere, at ambitionerne om bæredygtighed og god samfundsøkonomi syner hen i hensyn.


Jeg mener bestemt at vore politikere er alt for svage, når de forfalder til den nemme løsning og sender vindmøller til havs.
Det meste af min argumentationen for at vælge landmøller frem for havvindmøller kan ses her:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lands-eller-til-vands--d7-e1591.php

Og økonomien kan indrettes, så naboer til vindmøllepladser helt selv må bestemme, om de vil have en vindmølle eller ej:
http://www.klimadebat.dk/forum/boligskat-er-en-varm-kartoffel-d7-e1682.php

Så nabohensynet kan altså bevares, blot skal folk selv betale noget for det, hvis de vil være klimaunddragere og forhindre opstilling af en landvindmølle i deres nærhed.
Jeg synes, at det må være oplagt, at når ejendommes beboere synes, at deres udsigt og støjforhold er så afgørende, og deres holdning til det er så meget til gene for resten af samfundet, så må det også være helt rimeligt, at disse borgere beskattes af denne herlighedsværdi.
Men du vil åbenbart hellere have, at det er alle energiforbrugere, der skal bøde i flok, fordi nogle få skal bo bedre end andre, og det kan jeg ikke sympatisere med.

Hvis man endelig vil gøre noget mærkbart imod støj i folkets boliger, så vil det nok komme mange flere borgere mere tilgode, hvis man i stedet reducerer hastigheden på samtlige landeveje og hovedveje til max 70 km/time, og det vil samtidigt spare mange liv og give en stor klima og miljøgevinst:
http://www.klimadebat.dk/forum/elektronisk-hastighedsbegraensning-d7-e1587.php




.
02-06-2012 14:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Prøv lige at læse hvad jeg skrev igen !

NB: Havvindmøller er dyrere at opstille og servicere end landvindmøller pt. - til gengæld producerer havvindmøller mere pr. installeret kW end de fleste landvindmøller.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
10-06-2012 13:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
NB: Havvindmøller er dyrere at opstille og servicere end landvindmøller pt. - til gengæld producerer havvindmøller mere pr. installeret kW end de fleste landvindmøller.


Ifølge indlægget her se http://ing.dk/artikel/128001-ingenioerer-tvivler-paa-fossilfrit-danmark-i-2050#p429114 kostede strøm fra samsø havvindmøllepark 6,5 øre/kwh alt inkl i 2010.
Redigeret d. 10-06-2012 13:46
10-06-2012 21:17
Jakob
★★★★★
(5457)
.





Hvis nogle hoveder her forsøger at få det til at se ud som om, at havvindmøller er ligeså økonomiske, som velplacerede landvindmøller, så er det i mine øjne ligeså tåbelig ønsketænkning, som hvis jeg påstår, at jeg ligeså godt kan købe en lastbil som en personbil. Lastbilen er godt nok lidt dyrere i anskaffelse og drift, men til gengæld kan den laste mere og køre længere på frihjul.

Selvom havvindmøller kan have et ok regnskab over 20 år, så er det ikke tilstrækkeligt, når landvindmøller kan bringes til at holde i mindst 40 år.
I regnskabet for havvindmøllerne skal man huske at medregne, hvad en helt ny havvindmøllepark koster om 20 år både økonomisk, miljømæssigt, klimamæssigt og råstofmæssigt. På alle disse fronter tvinger naturlovene havvindmøllerne til at halte bagefter landvindmøllerne.




Der er også mange tekniske muligheder med landvindmøller, som kan forøge deres forspring endnu mere, men de står endnu for en stor del desværre uafprøvede i Danmark.



http://ing.dk/artikel/123384-teleskopvinger-kan-fordoble-vindmoellers-produktion
Citat:
----------------------------
Forskere på New Zealand har udviklet fleksible teleskopvinger til vindmøller, som kan øge en mølles årlige produktion med 100 procent.
-
Vingerne på en vindmølle snurrer lystigt rundt i en frisk vind. Men pludselig falder vindstyrken, og møllens tempo går tilsvarende ned. Men kun i et kort stykke tid.

For en motor i vindmøllen går automatisk i gang, og gør dens fleksible teleskopvinger et stykke længere, så den kan fange mere vind og igen sætte tempoet i vejret.

Sådan et syn kan for tiden ses i New Zealand, hvor en gruppe forskere tester en 1,5 kilowatt mølle med teleskopvinger.

Resultaterne fra forsøgene viser, at den genererer lige så meget strøm som en normal mølle i samme størrelse ved høj vindstyrke, mens den er langt mere effektivt ved lavere vindstyrke.
----------------------------





mere ang. vindkraft i svag vind:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindkraft-under-4-m-sek-d20-e509.php#post_12399
11-06-2012 09:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Samsø Havmøllepark fik kun 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer, og er en ganske udmærket forretning for anpartshaverne, hvor det altså i 2010 er lykkedes at producere strøm til 6,5 øre/kwh alt inkl. Så man herefter er lykkedes med at udbetale 33.727.261 kr til andelshaverne i Samsø Havvindmøllepark
13-06-2012 23:07
Jakob
★★★★★
(5457)
.




delphi skrev:Samsø Havmøllepark fik kun 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer, og er en ganske udmærket forretning for anpartshaverne, hvor det altså i 2010 er lykkedes at producere strøm til 6,5 øre/kwh alt inkl. Så man herefter er lykkedes med at udbetale 33.727.261 kr til andelshaverne i Samsø Havvindmøllepark


Ok, så er jeg med. Det er bare din misundelsespolitik overfor statstilskud til vindmølleaktionærer, du igen ruller ud.
Den kan vi gøre en ende på, hvis vi opstiller statsejede landvindmøller i stedet for privatejede.
Eller kan du også forarges over, at staten modtager statstilskud..?




.
13-06-2012 23:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ok, så er jeg med. Det er bare din misundelsespolitik overfor statstilskud til vindmølleaktionærer, du igen ruller ud.
Den kan vi gøre en ende på, hvis vi opstiller statsejede landvindmøller i stedet for privatejede.
Eller kan du også forarges over, at staten modtager statstilskud..?


Jakob

Ja! Jeg syntes det er aldeles tåbelig at yde tilskud, når det faktuel har den virkning af størrelsen på tilskudet kun går en vej og det er op, og med recorden med Anholt møllepark, hvor parken støttes med 1.05 kr/kwh. Det syntes jeg er lidt tankevæggende når Samsø kan producerer strøm på kommercielle vilkår og mølleejerne kan have et betydelig udkomme når de sælger strøm på markedsvilkår...

Jeg er noget overrasket over at det kan lade sig gøre at producerer til den lave pris for samsø. Jeg var meget negativ over for samsø-projektet da det startede, men må i dag tage hatten af for projektet!

Og så er det bare jeg ikke forstår hvorfor skal det så ikke stå som eksempel til efterfølgelse i stedet for de eksorbitant bekostelige mølleprojekter hvor prisen på møllestrømmen kun går en vej og det er opad med recordfart når man tilmed svækker den danske Industris konkurrenceevne ved den bekostelige strøm fra disse tåbelige projekter...
Redigeret d. 13-06-2012 23:55
16-06-2012 18:34
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@delphi


Ja, Anholt må også vidne om, at det er langt bedre at satse på statsejede langtidsholdbare landvindmøller.
Men det har politikerne ikke gjort, og så har DONG ikke haft noget valg.
Ved du, om det er DONG's aktionærer, der ejer parken, eller står DONG kun for opstilling og drift..?
Hvis DONG er ejer, og staten ejer det meste af DONG, så må det pynte lidt på statsudgiften.




.
16-06-2012 19:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
Ja, Anholt må også vidne om, at det er langt bedre at satse på statsejede langtidsholdbare landvindmøller.
Men det har politikerne ikke gjort, og så har DONG ikke haft noget valg.
Ved du, om det er DONG's aktionærer, der ejer parken, eller står DONG kun for opstilling og drift..?
Hvis DONG er ejer, og staten ejer det meste af DONG, så må det pynte lidt på statsudgiften.


Nej - Jakob - det eneste havvindmølleparken ved Anholt vidner om, er, at hastværk er lastværk - hvis der havde været længere tid til mølleparken skulle være i drift, så havde der været flere bud.

Når staten udbyder en havvindmølleparke med en kort tidshorizont før møllerne skal begynde at levere el og samtidig truer med dagbøder, hvis idriftsættelsestidpunktet ikke overholdes - så skal der godt nok stilles en stor pose penge i udsigt, for at lokke interesserede bydere til.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
17-06-2012 17:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja, Anholt må også vidne om, at det er langt bedre at satse på statsejede langtidsholdbare landvindmøller.
Men det har politikerne ikke gjort, og så har DONG ikke haft noget valg.
Ved du, om det er DONG's aktionærer, der ejer parken, eller står DONG kun for opstilling og drift..?
Hvis DONG er ejer, og staten ejer det meste af DONG, så må det pynte lidt på statsudgiften.
.


Dong ejer parken og er så garanteret en mindstepris på 1,05 kr/kwh og staten via Energinet står for drift af kabel til at tilslutte parken til det øvrige el-net.

Ja! En smart måde at tømme borgernes lommer og via af tvang at flytte penge over i Dongs kasse via opskruende priser på strøm!
22-06-2012 22:28
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:Når staten udbyder en havvindmølleparke med en kort tidshorizont før møllerne skal begynde at levere el og samtidig truer med dagbøder, hvis idriftsættelsestidpunktet ikke overholdes - så skal der godt nok stilles en stor pose penge i udsigt, for at lokke interesserede bydere til.


Ja, det spiller selvfølgelig også ind.
Men det betyder på ingen måde, at havvindmøller er mere økonomiske og bæredygtige end landvindmøller.



delphi skrev:Ja! En smart måde at tømme borgernes lommer og via af tvang at flytte penge over i Dongs kasse via opskruende priser på strøm!


Sådan ville jeg nu ikke formulere det. Men når staten ejer over halvdelen af DONG, så vil jeg mene, at over halvdelen af statstilskuddet til DONG på den måde kommer hjem til staten igen.



.
23-06-2012 00:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja - Jakob - hvis ikke DONG havde solgt halvdelen til pensionskasserne, men så kommer tilskudskronerne jo pensionsopsparene tilgode.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-06-2012 14:14
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:Ja - Jakob - hvis ikke DONG havde solgt halvdelen til pensionskasserne


Hvis DONG havde solgt halvdelen af statens aktier, så ville jeg bedre kunne forstå, at direktøren blev fyret.

Men hvis man ser på nedenstående link, så må det vist være på sin plads at spørge, om du bare vrøvler, eller om du har en bedre kilde end DONG selv..?

Staten ejer 80% af DONG:
http://www.dongenergy.com/da/investor/ejerskab/pages/ejerskab.aspx
Tilknyttet billede:

24-06-2012 14:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
DONG har solgt halvdelen af havvindemølleparken ved Anholt til pensionskasser.

http://www.dongenergy.com/anholt/DA/Nyheder/anholt_nyheder/Nyheder/Pages/FrasalgafejerandeleiAnholtHavmoelleparkerblevetgodkendt.aspx


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-06-2012 22:00
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:DONG har solgt halvdelen af havvindemølleparken ved Anholt til pensionskasser.

http://www.dongenergy.com/anholt/DA/Nyheder/anholt_nyheder/Nyheder/Pages/FrasalgafejerandeleiAnholtHavmoelleparkerblevetgodkendt.aspx


Ok, så forstår jeg bedre.


Så får jeg det til, at det er ca. 40% af statens tilskud, der går tilbage til statens hænder, foruden skatter og afgifter på alt og alle, som er involveret i projektet.




.
05-07-2012 23:21
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@delphi



Her skal du se nogle spændende nyheder.



Et nyt dansk magnetisk skruegear er på vej:
http://ing.dk/artikel/130458-magnetisk-skruegear-kan-oege-effektiviteten-i-boelgekraft-markant
Citat:
------------------------------------
Civilingeniør Nick Ilsøe Berg forklarer, at man med demonstrationsmodellen har fået eftervist en effektivitet eller virkningsgrad på 82 procent af det magnetiske skruegear, hvilket er meget højt.
------------------------------------

Så vidt jeg kan se, er det bedre og kan det samme som den efterspurgte snorgenerator.
Ulempen er, at det bliver dyrt med de permanente magneter.


Men for de permanente magneter er der også godt nyt:
http://ing.dk/artikel/130509-megafund-af-sjaeldne-jordarter-kan-daekke-japans-behov-i-227-aar
Citat:
-------------------------------
Japanske forskere har opdaget enorme forekomster af sjældne jordartsmineraler i nærheden af en ø omkring 2.000 km øst for Tokyo, skriver The Japan Daily Press ifølge EPN.dk.

Efter sigende rummer fundet 6,8 mio. ton sjældne mineraler, som blandt andet anvendes i hybridbil-motorer, vindmøller og forbrugerelektronik. Fundet er stort nok til at kunne dække den Japanske industris behov for disse mineraler de næste 227 år.
-------------------------------


Jeg tør dog ikke spå om, hvad det kommer til at betyde for prisen i Danmark. Det vil nok være klogt at se markedet lidt an, før man investerer.



Der er jo også en anden nyhed, som måske med hydraulik kan løse gearkasseproblemet i vindmøllerne, så de gode gamle generatorer igen bliver langt at foretrække.

http://ing.dk/artikel/88705-sig-farvel-til-gearkasse-og-kobling-hydraulik-biler-sparer-benzin
Citat:
----------------------------------
Et af Artemis' aktuelle projekter er at udvikle ny hydraulisk gearkasse til store vindmøller. Firmaet hæfter sig ved, at cirka 30 procent af den tid, vindmøller er ude af drift, skyldes problemer med traditionelle gearkasser, som er møllebranchens akilleshæl.
----------------------------------




.
08-07-2012 15:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Her skal du se nogle spændende nyheder.


Jo men er det til at betale og kommer det nogensinde til at kunne virke på bare nogenlunde kommercielle vilkår, eller slutter det sig bare til rækken at nyttesløse og fordyrende projekter som det danske samfund skal betale...
02-08-2012 17:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Gigant mølle opstilles i Østerild af Siemens se http://ing.dk/artikel/130943-enorme-vinger-til-6-mw-moelle-koert-til-oesterild-paa-87-meter-blokvogn

Længde på møllevinger: 87 m.

Vingerne monteres på en af Siemens Standart møller en 6 mw mølle..

VEstas V164, 7 mw mølle se

[billede fjernet pga. krav om password]

Rotordiameter : 160 m.

Gennemsnitlig årlig ydelse : 30.000 mwh..
Redigeret af branner d. 13-02-2013 20:00
02-08-2012 19:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@delphi

Rotordiameteren må være mere end 160 m, da hver vinge er 87 m.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret af branner d. 13-02-2013 20:01
03-08-2012 09:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Rotordiameteren må være mere end 160 m, da hver vinge er 87 m.


JO men det var Siemens nye store mølle i Østerild.. De 160 M var på Vestas mølle...


Med selve navet er Siemens-mølle nok omkring 180 m i diameter.
03-08-2012 09:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er der så Siemens gearløse mølle ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-08-2012 10:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er der så Siemens gearløse mølle


JA det mener jeg!
29-11-2012 19:32
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Jeg har set i nyhederne, at Klimaminister Martin Lidegaard mener, at der er en god chance for, at alle bliver glade for de nye kystvindmøller, som er planlagt.

Men er det nu også en Klima- og Energiministers fornemste opgave bare at gøre alle glade..?

I disse krisetider vil jeg hellere høre ham sige, at han har lagt en plan for Danmarks klimaøkologiske omstilling, så vi får allermest vedvarende energi, allermest grøn innovation, allermest grøn vækst og allerflest lokale arbejdspladser for skatteydernes penge.

Det andet er for nemt og for dyrt, og det hørmer af nogle af de samme problemer, som tilskudsordningen til solceller medfører.

Det er vindmøllerne på land, der rummer langt det største potentiale for Danmark.





Men her er et kort over planen for de dyre kystmøller:
http://ing.dk/artikel/134484-se-hvor-de-kystnaere-havvindmoeller-skal-staa
Tilknyttet billede:

13-02-2013 17:00
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@delphi


OBS..!


Her midt i den mørke tid kommer der pludselig en super god nyhed:

http://ing.dk/artikel/136340-vindmoellestroem-er-nu-billigere-end-kulkraft-i-nogle-lande
Citat:
--------------------------------
Vindkraftstrøm i Australien er nu billigere pr. kWh end strøm fra nye kulkraftværker. Det har Bloomberg New Energy Finance regnet ud, og tallene refereres af New Scientist.com.

Ifølge beregningerne vil strøm fra nye vindmølleparker i Australien koste mellem 45 øre og 65 pr. kWh, mens strøm fra nybyggede kulkraftværker vil koste lige godt en krone pr. kWh.

I Australien er der høje omkostninger til kulkraft på grund af en national CO2-skat, men selv uden denne afgift vil strømprisen stadig være højere – omkring 72 øre pr. kWh.

Ifølge Guy Turner fra Bloomberg New Energy er teknologien årsag til, at vindmøllerne nu er billigere end kulkraft:

»Bedre design med længere vinger og højere tårne har øget effektiviteten, ligesom parkdesignet er forbedret, således at man undgår, at turbulens fra nabomøllerne spolerer effektiviteten,« siger Turner til New Scientist.
--------------------------------


Så nu har du ingen grund til at være CO2 klimasur mere.

Du kan godt bare igen se at hjælpe med at få banket landvindmøller op så det svimler for os alle og få prakket os nogle fede varmepumper på..!!
Det må være NU det for alvor skal til at begynde..!




.
13-02-2013 17:44
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Det lyder utroligt dyrt med en strømpris på 72 øre pr. kwh.

Hvordan opstiller de disse beregninger?

Hvorfor er det dyrere at lave strøm i Australien end det er i Europa?

Afskriver de f.eks. et dyrt kulkraftværk på 3 år, selvom værket eksempelvis kan holde i 30 år. På den måde kan jeg også lave nogle meget flotte beregninger.
13-02-2013 18:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
ET planlagt kulkraftværk i Graifswald som DONG skulle opstille i Nordtyskland på 1,5 Gw, var budgetteret til 25 Mia Kr. Værket blev dog ikke til noget, pga protester!

Alene rente og afdrag er over 1 MIa årligt inden værket begynder at producere, hvis anlægget skal afskrives over 30 år, hvis det altså var kommet igang!

OG det kan selvsagt ikke hænge sammen uden massiv statsstøtte!

Samlet offentlig støtte til fossilenergi: 430 Mia årligt!

Og altså ikke kroner men Dollar!

Se http://www.information.dk/283908

Men hvad værre er! Støtten er massiv og tiltagende!

Mener at huske den samlede støtte til fossilenergi på verdensplan er 6 gange støtten til VE!
Redigeret d. 13-02-2013 19:22
13-02-2013 20:20
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Delphi nu tror jeg du blander tingene lidt sammen. Støtten til fossilenergi handler primært om at beskytte fattige forbrugere fra høje oliepriser og lignende. Dette er således en form for socialpolitik.

Støtten til vedvarende energi er noget helt andet. Det er primært støtte til såkaldte nye og vedvarende energiformer. Den gives for på denne måde at få energiforsyningen omlangt. Disse to ting kan derfor ikke sammenlignes.

For at vende tilbage til ovenstående, så virker en strømpris på 72 øre pr. kwh meget høj, når vi regner før afgift. Så vidt jeg husker koster strøm omkring 35 - 40 ører pr. kwh uden afgift.
13-02-2013 21:30
Jakob
★★★★★
(5457)
.



@Jørgen Petersen


Ja, det må jeg sige...
Først vil du give statsstøtte til kulkraft som socialhjælp, og det synes du er helt OK.
Efterfølgende er du meget forarget over, at vindmøller ikke kan konkurrere direkte uden at få støtte.
Ejer du en kulmine, eller hader du bare vindmøller, eller hvordan kommer du lige frem til at regne på den måde..?
Jeg forstår oprigtigt ikke, at du ikke kan glæde dig over, at Danmarks mangeårige satsning på vindmøller nu for alvor ser ud til at begynde at bære frugt.




@delphi


Det er ikke mange positive tipping points, vi ellers møder i klimadebatten. Lad os juble over dette.



Din påstand bekræftes i øvrigt også af Ingeniøren:

http://ing.dk/artikel/122744-loeftebrud-fossile-braendsler-modtager-rekordhoej-stoette
Citater:
---------------------------------
Løftebrud: Fossile brændsler modtager rekordhøj støtte
G-20-landene lovede i 2009 at stoppe støtten til energiproduktion med fossile brændsler. Siden er er støtten vokset med 110 milliarder dollars, viser nye rapport fra IEA og OECD.
--
tal fra det internationale energiagentur og OECD viser, at der siden 2009 bliver brugt flere, ikke færre, penge på statsstøtte til fossile brændsler i forskellige udformninger.

IEA har således beregnet, at der i 2010 blev brugt 2.285 milliarder kroner (409 mia. USD) på forskellige støtteordninger, som holder prisen på fossile brændsler kunstigt nede. Det var en stigning på 614 milliarder kroner (110 mia. USD) eller knap 27 procent i forhold til 2009.

»I en periode med faste høje energipriser udgør subsidier en betydelig økonomisk belastning,« siger generaldirektør i IEA Maria van der Hoeven i en fælles meddelelse fra de to organisationer.

Blandt 24 undersøgte medlemslande af OECD går 54 procent af støttemidlerne til olie. Landene repræsenterer i alt subsidier for mellem 250 og 420 milliarder kroner (45-75 mia. USD) hvert år, og der findes mere end 250 forskellige støtteordninger, hedder det i rapporten.
--
Tyskland vil udfase støtten til kulproduktionen i 2018. Men flere lande kører på, og fra 2009 til 2010 voksede den globale støtte til fossile brændsler.
---------------------------------


Kulsocialhjælp, så de stakkels fattige tyskere kan blive beskyttet mod høje priser, tæller ikke som støtte. Så har vi hørt det med.





.
13-02-2013 21:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
USA har i dag nogle af verdens laveste Gaspriser se



Fra http://www.eia.gov/dnav/ng/ng_pri_sum_dcu_nus_m.htm

3,35 $ for 1000 Cubic food-gas ved gasbrønden svarer til ca 65 kr/mwh...

Sådan et GAskraftværk som Dong driver i England se http://www.dongenergy.com/severnpower/About_Severn/Pages/About_Severn.aspx



Det koster den nette sum af 5 mia kr. og yder 858 Mw el ved en effektivitet på 58 % el af gassen!


Men inden gasledningen til kraftværket er forrentet og afskrevet, så er prisen i USA lige 4,42 $/Kubik-fod eller 85 kr/mwh for gas til kraftværker.


OG når gaskraftværket kan yde 58 % så er alene brændselsomkostningen pr Mwh el, lige under 150 kr/mwh altså fra nogle af verdens laveste gaspriser. Til sammenligning er gasprisen i DK se http://gassalg.dk/gaspriser/prisenssammensaetning/ omkring 250 kr/mwh umiddelbart inden gassen løber ud i distributionsnettet!

Men så skal kraftværket i USA lige afskrives, bemandes og ikke mindst vedligeholdes. Herunder skal der stå backup klar hvis kraftværket bryder ned!

5 Mia forrentet og afskrevet over 30 år, det er kapitalomkostninger på 290 mio kr/år:

Hvis det antages kraftværket kan få adskillige produktionstimer og yde Baseload til nettet i f.eks. 95 % af årets timer og herefter lægge stille for service i 5 % af tiden!

HErefter er bare kapitalomkostningerne 41 kr/mwh under disse gunstige forhold, at kraftværket kan producerer hele tiden, og altså få mange produktionstimer.

Herefter skal værket drives, bemandes, vedligeholdes og Backup til værkets skal holdes driftsklar. Og når værket begynder at slides og ha' nogle år på bagen, så stiger omkostningen til vedligehold.

Her hele danmarks forbrug sammen med møllernes produktion fra 1/9/2012 til 1/2/2013 se



I Danmark er el-forbruget helt nede på 2,5 Gw i efteråret om natten og stiger så til maks i vintermånederne til hele 6 Gw om dagen.

OG herunder at dags-variationen er omkring 2,5 Gw.

SÅ altså under halvdelen af det samlede effektbehov i el-nettet, kan ydes konstant fra kraftværkerne, når altså effektbehovet i sommerhalvåret er mindst om natten!

HErefter han man i praksis kun den mulighed at ha' meget effektive kraftværker, som yder baseload og i mange timer, og så nogle meget billigere kraftværker som supplerer effekten i dagtinden, men de yder så langt mindre strøm af den omsatte gas.

Herefter vil man typisk vælge gasturbiner! F.eks. denne Rolls Royce Trent 60 turbine se



Sådan et turbine som yder 65 Mw koster 150 mio kr. Men yder 'kun' 42 % el af gassen (mod det effektive kraftværks 58 %), og i praksis 1/3 af etableringsprisen i forhold til det effektive værk.

HVis det antages at Baseload af årsproduktionen kan yde 60 % af hele årsforbruget og de mindre effektive kraftværker skal supplerer op dagligt og altså bruge noget mere gas til den producerede el!

Ja! NU er alene brændselsomkostningen oppe på lige over 170 kr/mwh el, fra disse ekstrem lave gaspriser i USA!


Det effektive gaskraftværk havde en etableringspris på 6 mio pr Mw el-effekt.

Markedsprisen for havmøller lægger i dag omkring 10 mio pr Mw el-effekt.

HEr de samlede vedligeholdesomkostninger for Samsø vindmøllepark se



År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh
2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22
2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46
2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04
2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28
2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38
-------------------------------------------------------------------------------------------
5 års gennemsnit:.........................................................................6,88
====================================================

Eller vedligehold på noget som ligner 70 kr/mwh årligt fra et energiproduktionsapparat , som er lige under dobbelt så dyrt, som det effektive gaskraftværk! Eller i praksis noget der ligner en samlet el-pris fra kommercille møller, et sted mellem 150 - 200 kr/Mwh afhængig af afskrivningstid, eller noget som ligener omkostningen til gasindkøb til et effektive kraftværk i USA med ekstrem lave gaspriser!

Eller med andre ord, en krafttig udbygning med vind, som sammen med vandmagasiner eller vandkraft står for 80 % af en regions (f.eks. hele USA) el-forbrug og relative billige 'suppleringskraftværker' ved naturgas, som Rolls Royce turbinen, som yder 42 % el af gassen, der varetager den sidste del af el-produktionen, når vind og vandkraft ikke yder effekt..

Når så tilmed overproduktionen som ikke forbruges i el-nettet, fra disse enorme møllekapaciteter kan yde boligmassen varme via varmepumper, hvor varme kan gemmes i varmt vand, så møllestrømmen dels mangedobles til varme, men at denne også gemmes, så møllestrømmen i praksis kan varetage hele varmeforsyningen af boligmassen.

Ja så har man et energisystem som er rationelt, og ekstrem billigt og kul- og a-kraft og lignende har ikke en jordisk chance, for på lige vilkår eller markedsbetingelser at udkonkurrerer dette energisystem, som næsten igen fossilenergi forbruger!
Redigeret d. 13-02-2013 22:44
13-02-2013 22:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi nu tror jeg du blander tingene lidt sammen. Støtten til fossilenergi handler primært om at beskytte fattige forbrugere fra høje oliepriser og lignende. Dette er således en form for socialpolitik.

Støtten til vedvarende energi er noget helt andet. Det er primært støtte til såkaldte nye og vedvarende energiformer. Den gives for på denne måde at få energiforsyningen omlangt. Disse to ting kan derfor ikke sammenlignes.

For at vende tilbage til ovenstående, så virker en strømpris på 72 øre pr. kwh meget høj, når vi regner før afgift. Så vidt jeg husker koster strøm omkring 35 - 40 ører pr. kwh uden afgift.


I min verden er støtte, nu engang støtte!

Pris på møllestrøm: JEg kan ikke rigtig forholde mig til disse oppumpede priser, for i forhold til kommercille møller og strømmen herfra har det ingen bund i virkeligheden!

Vi kan nu se tilbage på Horns Rev 2 Mølleparken fra 2003 til 2 MIa, som har virket i 10 år, og har produceret med en gennemsnitlig effektivitetsfaktor på lige under 50 %, og bedre end forventet.


Mølleparken og data se http://xqw.dk/work/fg51/hj/Horns.pdf



Energistyrelsens interaktive kort hvor hver enkelt mølles data kan findes se http://193.88.185.146/website/energidataKort/viewer.htm?starttema1=vindkraft

Mølle NR: 570715000000061769 har f.eks ydet 8244 Mwh et år, eller den har ydet fuld last i 47 % af årets timer..

Samlet yder parken omkring 650.000 Mwh el årligt, og kapitalomkostningen er derfor omkring 175 kr/mwh (ved afskriv over 30 år, til 4 %), fra nogle forholdsvis bekostelige møller i 2003 til 12,5 mio pr mw effekt.

Vedligehold lægger i dag omkring 75 kr/mwh.

Så det er en samlet produktionspris fra Horns Rev på 250 kr/Mwh.

Og det har Samsø Havvindmøllepark i praksis gjort bedre!

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor det politiske system bare pumper prisen ind i skyerne på strømmen fra de nye mølleparker som f.eks. Anholt, netop i lyset af de meget positive resultater, der er fra de store mølleparker som nu har været i drift i mange år og over 10 år, som f.eks. Horns Rev og Samsø..
Redigeret d. 13-02-2013 23:12
14-02-2013 08:58
Jakob
★★★★★
(5457)
.



@delphi


Hvis vi i Danmark skal opnå vindmøllestrøm til den lavest mulige pris med et langsigtet bæredygtigt perspektiv, hvordan skal vi så gøre det ud fra de nuværende forudsætninger..?

Hvor mange vindmølletyper og størrelser skal vi producere..?

Som så ofte før vil jeg selvfølgelig igen slå på tromme for landvindmøller, fordi jeg mener, at de på alle måder kan blive de mest bæredygtige og økonomiske på sigt.

Måske er tiden kommet, hvor vi skal sortere fårene fra bukkene og samle bukkene og trimme dem til en større satsning i højt automatiserede og effektive produktionslinjer..?

Det kunne måske blive en forbedret Vindby ( 1kW ), en forbedret Thymølle ( 6 og 18kw ) Nogle gennemprøvede og forbedrede Vestasmøller ( 500 kW og 1 og 2 MW ) og Siemens forbedret ( 4MW og 6 MW hvis den tåler mosten i Østerild )

Eller måske er det allerede for mange forskellige størrelser, når vi vil optimere økonomien i produktionen og følge op med at udvikle ekstraudstyr og økonomiske reservedele i 100 år..?


Håber, du kan følge tankerækken og bidrage med god inspiration.




.
14-02-2013 17:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Håber, du kan følge tankerækken og bidrage med god inspiration.


@Jakob

Kan udmærket følge tankegangen!

Men det kan da irriterer mig grænseløst, alle de milliarder det danske samfund har hældt i mølleprojekter som i praksis har været for at skabe en Vindmølleindustri, hvor i praksis slipsedrengene i god forening med håbløse politiske strømninger, har spillet fandango med samfundets penge!

Det kunne ha' været gjort meget smartere og langt billigere! Men i stedet fortsættes idiotiet med Anholt møllepark, som fik over 1000 kr/Mwh i hele 50.000 fuldlast timer, det er jo fuldstændig grotest med de positive resultater de store mølleparker som Horns Rev og Samsø har udvist!

Mølletyper fremadrettet: Når fjernvarme og individuel opvarmning af boligmassen bliver omlagt til varmepumper, så kan vi vel optage el-energi fra 10 Gw (3 gange i dag) når betingelsen er at samfundet løbende sænker prisen (nettoprisen) for energi i forhold til den bekostelige fossilenergi.

EN fjernvarmebruger som modtager fjernvarme fra et fjernvarmenet som taber 25 % i ledningsnettet (F.eks. Hobro) og varmepumper som kun forbruger møllestrøm, hvor varmepumper 4-dobler el til varme, her skal et årsforbrug på 18 Mwh (energi i 2000 l olie) koste 1.800 kr, når der omsættes el fra møller til 300 kr/Mwh.

10 Gw det er 6 - 7 Gw mere end kapaciteten i dag og det er 1000 stk af de store møller fra GE, VEstas eller Siemens!

Og det er det jeg mener vi skal satse på!

Bekostelig fossil energi!


I USA hvor altså naturgas i store træk ikke koster noget at hente op af jorden. Men prisen ude ved forbrugeren i boligområder den er meget høj se




For 5 år siden 5 gange prisen ved gasbrønden og i dag 3 gange prisen ved gasbrønden!

OG det skyldes at rørnettet skal afskrives og drives!

OG ud over lidt gas til madlavning, er det overvejende gas til opvarmning af boligmassen i USA!

OG lige præcis det kan en varmepumpe yde (meget) billigere end gas, hvis der er lidt vand som kan opvarmes når møllerne yder strøm, og der er ledig kapacitet i el-nettet!
Redigeret d. 14-02-2013 17:48
14-02-2013 21:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nettoprisen for 18 Mwh fjernvarme fra landets største fjernvarmesystem! Det Københavnske se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-fjernvarme-2013/

Pris : 8.043.- kr.
Redigeret d. 14-02-2013 21:04
15-02-2013 22:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Udbygning med A-kraft i UK! Krav om skattebetalt underskudssikring se http://uk.reuters.com/article/2012/05/08/uk-nuclear-britain-edf-idUKBRE8470XC20120508
Redigeret d. 15-02-2013 22:56
16-02-2013 20:31
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@delphi



Hvor mange vindmølletyper og størrelser skal vi producere..?

Som så ofte før vil jeg selvfølgelig igen slå på tromme for landvindmøller, fordi jeg mener, at de på alle måder kan blive de mest bæredygtige og økonomiske på sigt.

Måske er tiden kommet, hvor vi skal sortere fårene fra bukkene og samle bukkene og trimme dem til en større satsning i højt automatiserede og effektive produktionslinjer..?

Det kunne måske blive en forbedret Vindby ( 1kW ), en forbedret Thymølle ( 6 og 18kw ) Nogle gennemprøvede og forbedrede Vestasmøller ( 500 kW og 1 og 2 MW ) og Siemens forbedret ( 4MW og 6 MW hvis den tåler mosten i Østerild )

Eller måske er det allerede for mange forskellige størrelser, når vi vil optimere økonomien i produktionen og følge op med at udvikle ekstraudstyr og økonomiske reservedele i 100 år..?



Hvis du nu skal følge tanken et skridt videre, tror du så, at det er noget, som f.eks. DONG kan organisere, eller har du nogle bedre forslag..?





.
16-02-2013 20:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis du nu skal følge tanken et skridt videre, tror du så, at det er noget, som f.eks. DONG kan organisere, eller har du nogle bedre forslag

@Jakob


Syntes dette er meget bemærkelsesværdig, fra de Kul-producerenes organisation se http://www.worldcoal.org/resources/ecoal-archive/ecoal-current-issue/costs-of-coal-fired-electricity/

Citat:

The advantage of coal is even greater in comparison to renewable energy. IEA and European Commission studies show that onshore wind costs between US$50 and US$156 per MWh and solar photovoltaics between US$226 to US$2031. In certain locations hydro resources can produce electricity at a cost comparable to coal, however estimates vary greatly according to geographic conditions and the final price can be as high as US$240 and US$262 per MWh. In comparison, electricity from coal costs between US$56 to US$82 per MWh.

ALtså vind kan i visse tilfælde slå kul-strøm på pris. Og det er netop Horns Rev og Samsø der kan det!

Men man glemmer at kul og A-kraft! Disse værker skal producerer kontinuerligt. Det tager over 24 timer at mindske effekten på et kul-kraftværk eller stoppe produktionen!

Og når dette er forbrugssituationen se



Så er kul-kraft kun brugbar til halvdelen af kapaciteten som baseload, ellers skal strømmen skaffes af vejen om natten eller dampenergien fra kul-kedlerne skal dumpes i havet/floden! FOr kedlerne kan ikke umiddelbart ændre effekt, hvis forbruget i el-nettet mindskes om natten!


DONG og møller:

Det kan de vel godt! Men det overordnede er at der laves nogle overordnede mekanismer så varmeværkerne ikke vælger de exorbitant bekostelige tiltag som de gør i dag, f.eks. solvarme til milliarder.

Men at de vælger møllerstrøm og varmepumper så økonomien er i orden på markedsvilkår, så el og varmepriserne kan sænkes til gavn for landets økonomi!

Her nøgletal for et gennemsnits varmeværk i Danamark, nemlig Bjerringbro se http://www.bjerringbro-varme.dk/default.asp?PageID=135

Bjerringbro producerer ca 100.000 Mwh årlig varme til byen!

OG de har givet i Bjerringbro som i alle andre byer i KOngeriget projekter klar til 100 - 200 eller 300 mio...

De skal selvfølgelig vælge en langt billigere løsning og installerer varmepumper og evt øge deres akkumuleringskapacitet så de har varme til 3 - 4 dage i tanke, så kun lokale møller forsyner varmeværkets varmepumper med strøm.

5 Mw møller umiddelbart nord-øst for varmeværket i Bjerringbro se



Varmepumperne fryser en masse vand når møllerne yder effekt og nettoprisen til varme i bjerringbro kan minimum halveres, altså nettoprisen uden afgifter!
Redigeret d. 16-02-2013 21:33
17-02-2013 00:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Her indstallationspriser for Vestas møller se

https://www.nordnet.dk/mux/web/analys/nyheter/visaNyhet.html?itemid=251770013&sourcecode=ddk

3 Kvartal 2010: 0,92 Mio Euro for 1 Mw kapacitet og det skulle være færdige projekter med mølle på fundament!
Redigeret d. 17-02-2013 00:06
Side 5 af 6<<<3456>





Deltag aktivt i debatten Vindmøller til lavere pris:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik