Vindmøller til lavere pris
| 23-10-2008 22:07 | |
delphi ★★★★★(7581) |
@ Mikkel R Det er jo også derfor der ikke bliver etableret vindmøller. se.  Når der skel etableres møller sker det via Klimaministeriet som på vegne af www.energinet.dk Fastsætter den kilowattpris som nu kan få aktørerne til at acceptere en given møllepark og etablere denne. De priser du gengiver giver netop mange mindre mølleejere meget betydelige lommesmerter! |
| 23-10-2008 22:56 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Delphi Jep, jeg er helt med på problematikken. Ville heller ikke forsvare hvordan det foregår idag eller sige noget ande med indlægget, blot informere om den pris der rent faktisk betales for vind-strøm. |
| 23-10-2008 23:16 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobJeg udvælger denne, som jeg synes ser god ud: Her data fra Horns Rev møllepark fra Link se  Altså 160 Mw kapacitet producere 600.000 Mwh/år dermed 3750 Mwh pr Mw møllekapacitet pr år. 160 Mw kapacitet, kostpris: 2 Milliarder. Herefter koster 1 Mw kapacitet 12,5 Million. 600 w mølle til 9,7 million producere kun 1694 Mwh/år mod horns rev 3750 Mwh til 12,5 mill. 600W Ø1,79 E774/kr5805 1017 kWh/år => 1 Mw koster 9,7 million kr og 1695 Mwh/år i 15 år => ialt 25425 Mw for 9,7 mio kr => 382 kr/ Mw Og så lige installation til elektriker, mandskab til montage osv. Fagfolk til vedligehold. Styresystemer til at udkoble møllerne når produktionen overstiger forbrug (Balanceregulering). Det kan du ikke lave i stor stil. Men jeg giver dig fuldt og helt ret i at den folkelige energibevidsthed lider et knæk med alle de forhindringer man lægger i vejen for minimøller. Hvis en mølleejer virkelig vil bruge sin mølle og herunder bruge strømmen fra denne optimalt til feks. varmepumper, er miljøfordelene markante. |
| 24-10-2008 00:12 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Mikkel R. Ville heller ikke forsvare hvordan det foregår idag eller sige noget ande med indlægget, blot informere om den pris der rent faktisk betales for vind-strøm. Undskylder! Men takker derimod for dine altid troværdige kilder til vore diskussioner. |
| 24-10-2008 09:27 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
@delphi Det er da egentlig lidt underholdende, at du roser Mikkels troværdige kilder, når han når frem til 438 kr/Mwh , mens du selv hævder, at 600 kr/Mw er det rigtige tal. Det fortæller nok også lidt om, hvor usikkert tallet i virkeligheden er. Vi kender f.eks. ikke stålpris, energipris eller arbejdsløn flere år frem, og vi kan regne os ihjel uden at nå et sikkert resultat. Men imidlertid bør det være muligt at afgøre, at det kan gøres bedre end i dag, hvor vindmøller skrottes, før de er slidt op. Jeg undrer mig også over forsikringssystemet og afskrivningssystemet. Den slags er ikke min stærke side, men jeg vil umiddelbart mene, at vi står os langt bedre ved statseje med selvforsikring og en frigørelse fra almindelige af- og nedskrivningsregler. Vindmøller skal ikke bare køre, indtil de er skrevet ned. De skal køre så længe, de overhovedet kan, og derefter skal de renoveres og køre videre efter et effektivt og i forvejen nøje planlagt system..! Men jeg giver dig fuldt og helt ret i at den folkelige energibevidsthed lider et knæk med alle de forhindringer man lægger i vejen for minimøller. Tak. @Mikkel R Problemet ved, at fremregne sig til priser er der altid er noget man overser. Udgifter til administration, vedligehold og ikke mindst finansiering skal således med i overslagene der giver 382 kr/MWh og 128 kr/MWh. Ja, det har du jo nok ret i. Jeg plejer bare at købe, hvad der er nødvendigt, og så spekulerer jeg ikke så meget mere over dét. Bruger jeg f.eks. 50.000 kr til et nyt tag, så spekulerer jeg ikke på, at tagpladerne er en investering, der skal trække renter. Jeg lægger dem bare på og nyder derefter, at det ikke regner ind. På tilsvarende måde havde jeg tænkt mig at håndtere en investering i minivindmøller. Jeg synes ikke, at minivindmøller skal behandles strengere bare fordi, de er vindmøller og ikke tagplader. Angående service og vedligehold, så har du helt ret. Jeg havde regnet med, at jeg selv skulle gøre det, og med min klimavenlige indstilling, så ville jeg såmænd betragte det som en hobby, som jeg ikke skulle have noget for. Men Regeringen har jo indført et lovpligtigt årligt service. Det må skulle udføres af en proff. servicemand, som kører rundt, og han skal nok have ca. 500 kr/time. Ca. 1 time til transport og ca. 1 time til eftersyn, det bliver ca. 1000 kr. Over 15 år bliver det til 15.000 kr, som vindmøllen pålægges i ekstra omkostninger. Dermed er den tvivlsomme forretning ikke mere tvivlsom, den er blevet dårlig. |
| 24-10-2008 16:37 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej JakobDet er da egentlig lidt underholdende, at du roser Mikkels troværdige kilder, når han når frem til 438 kr/Mwh , mens du selv hævder, at 600 kr/Mw er det rigtige tal. Nu skrev jeg jo om gennemsnitsprisen der er lavere end for nye møller da der trods alt er nogen møller der i dag får mindre for strømmen. Der stod da også i mit indlæg op til 600kr/MWh. Fordelen ved at se på markedspriser er, at stålpriser, løn, finansiering, osv.'uforudsigeligt' er inkluderet i priserne – ellers ville ingen 'profitorienterede' selskaber jo levere varen. Udbud om projekterne (konkurrence) medvirker til at profitten reduceres. Derfor er allerede eksisterende priser i et marked en god proxy for hvor billigt det kan lade sig gøre med eksisterende teknologi. Derudover er det for store projekter og vindmøller og ikke for minivindmøller til mere privat-brug. Beklager hvis jeg misforstod din udregning til kun at gælde for priser for privat produktion, jeg misforstod at det også var omkring dine tanker om 'vindmøllehavn' og 100% vind-el i DK. Sorry. Ja, det har du jo nok ret i. Jeg plejer bare at købe, hvad der er nødvendigt, og så spekulerer jeg ikke så meget mere over dét. Slet ikke uenig, min kommentar mht. finansiering bundede også mere i de store projekter som jeg troede du talte om. Syntes det er helt fair du selv beslutter hvordan dine egne 50.000 kr skal benyttes og om du beslutter at overveje alternativer for brug af penge osv. Det er din frie ret og du har min fulde støtte. Mht. minimøller her jeg ingen viden eller kommentarer umiddelbart men er da umiddelbart enig med dig i de ikke bør være ekseptionelt svært at opstille dem og at man kan spænde ben for dem unødvendigt. Specielt ved ejendomme der har langt til naboer osv. Har du noget info for hvad 'service-eftersyn' begrundes med? Er det lidt som bilsyn hvert andet år – at man vil have en fagmand til at gennemgå mekanik og sikkerheden? (Derudover er der vel krav til tagplader mht. materialer (asbest?) osv.? ) Er en del af "skeptikken" omkring mini-møller ikke at man vil 'beskytte' naboer for støj og 'visuelle' gener? Men imidlertid bør det være muligt at afgøre, at det kan gøres bedre end i dag, hvor vindmøller skrottes, før de er slidt op. Under opfattelse af, at du her taler om store 'rigtige' møller. Her glemmer du lidt, at en mølle ikke blot er en mølle. Skrotningsprogrammer skyldes jo, at de møller vi satte op tidligst ikke længere er de teknisk mest optimale men tilgengæld står på de relativt bedre arealer mht. højde og vindforhold o.lign.. Det vil umiddelbart være forkert at sige en mølle skal køre så længe det kan lade sig gøre uden, at overveje om en teknisk bedre mølle kan producere mere istedet. På samme måde som jeg altså skrottede mit gamle køleskab uden det var 'slidt op' men fordi driften af et nyere var bedre for klimaet såvel som pengepung. Hvorvidt en enkelt mølle skal udskiftes vil altid være en overvejelse udfra individuelle forhold omkring netop den mølles effektivitet og placering. Derfor vil det være stort set umuligt at gøre effektivt udfra et centralt styret nøje planlagt (ufleksibelt) system. Mht. selvforsikring udfordrer du blot skæbnen – fordelen ved forsikring er jo du spreder risikoen. |
| 24-10-2008 21:02 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
@Mikkel R Fordelen ved at se på markedspriser er, at stålpriser, løn, finansiering, osv.'uforudsigeligt' er inkluderet i priserne – ellers ville ingen 'profitorienterede' selskaber jo levere varen. Udbud om projekterne (konkurrence) medvirker til at profitten reduceres. Derfor er allerede eksisterende priser i et marked en god proxy for hvor billigt det kan lade sig gøre med eksisterende teknologi. Ja, sådan er det jo for den, der er faldet totalt på halen i beundring over markedets uovertrufne fortræffelighed. Men jeg er ikke så sikker, og slet ikke når der kun er to udbydere, som i forvejen har ordrebøgerne prop fulde. Det er også meget klart, at man kan producere en ordre på 10.000 vindmøller til en noget lavere stykpris, end hvis ordren kun lyder på 100 stk. Det har du ikke med i din simple betragtning. Det er også klart, at prisen pr. Mw kan reduceres, hvis vindmøllen skal holde i flere år. Det har du heller ikke med i din simple betragtning. Du påstår tværtimod, at der kan være god økonomi i at skrotte en mølle, før den er udtjent. Det har du kun ret i, hvis det er umuligt at finde andre steder til en ny vindmølle, og det er ikke tilfældet i Danmark. Og for det fjerde er der endnu ikke lavet et ordentligt genbrugssystem, som kan sikre stålprisen for den næste møllegeneration. Det tager din simple betragtning heller ikke højde for. Og det hele er ellers muligt med den eksisterende teknologi, som endda kontinuerligt forbedres. Derudover er det for store projekter og vindmøller og ikke for minivindmøller til mere privat-brug. Beklager hvis jeg misforstod din udregning til kun at gælde for priser for privat produktion, jeg misforstod at det også var omkring dine tanker om 'vindmøllehavn' og 100% vind-el i DK. Sorry. Det skal du ikke undskylde, for det er såmænd lidt begge dele. Jeg mener, at tallene er omgivet af så stor usikkerhed, at det betyder mindre. Som du også kan se, er der store prisforskelle på minivindmøller. Så vidt jeg husker, var minivindmøllen i trådens første indlæg ligefrem opgivet incl. moms. Jeg synes, at priserne giver et udmærket fingerpeg, og mere må man ikke lægge i dem. Markedet ændrer sig også så hurtigt, at vi ikke kan stole på de opgivne priser. Jeg forestiller mig, at Vindmøllehavn skal fremme både minivindmøller og gigantmøller, så det er ikke et enten eller. Det kan det måske blive, hvis det viser sig at være en resursemæssig fordel, men det mener jeg er for tidligt at tage stilling til. Har du noget info for hvad 'service-eftersyn' begrundes med? Er det lidt som bilsyn hvert andet år – at man vil have en fagmand til at gennemgå mekanik og sikkerheden? Ja, det går jeg ud fra. Jeg har desværre ikke kunnet finde mere om det, end det fremlagte. Jeg gætter på, at det er kommet i kølvandet på et par store vindmøller, som løb løbsk, fordi de ikke var blevet serviceret tilstrækkeligt og nogle bolte var raslet løse. (Derudover er der vel krav til tagplader mht. materialer (asbest?) osv.? ) Ja, der er nok nogle krav til produktionen, men det har jo intet at gøre med et årligt eftersyn. Det eneste jeg har hørt om tagplader er, at forsikringen pålægger ejeren en pligt til at søge for, at hans tagplader er spændt fast. Det er på det plan, det foregår. Det burde også være indlysende, at det er i ejerens egen interesse at passe på sine ting. Hvis der kommer en alvorlig mislyd fra min minivindmølle, så vil jeg da slet ikke vente på en servicemand. Jeg vil da hurtigst muligt få skiftet det leje, før møllen tager alvorlig skade..! Og det skal nok passe sådan, at jeg lige er blevet færdig med arbejdet, når servicemanden dukker op for at konstatere, at alt er ok, så han kan få de 1500 kr, som ødelægger mit regnskab. Mht. selvforsikring udfordrer du blot skæbnen – fordelen ved forsikring er jo du spreder risikoen. Nej, du anlægger igen en forsimplet betragtning. Forsikringer er primært til de små, som har en sart økonomi. Så vidt jeg ved, er det slet ikke normalt, at staten tegner forsikringer. Forsvaret er selvforsikret, og mon ikke også det gælder for f.eks. hospitaler og DSB. Forsikringsselskaber skal også tjene penge, og det gør de. Er man dygtig og stor nok til selv at løbe risikoen, så vil det på sigt kun spare penge. - Mange penge..! |
| 25-10-2008 11:25 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
Mikkel R skrev: Jeg har fundet noget mere om det, og det er værre end jeg troede: http://ing.dk/artikel/90498 Citat: ------------------ Det er konsekvensen af at nyt regelsæt, der sidestiller private minivindmøller med store vindmøller. Derfor skal minivindmøllerne typegodkendes, og det er ifølge producenterne og importørerne alt for dyrt her i Danmark, skriver Politiken. ------------------ Minivindmøller sidestilles altså med de store. Det kan altid være svært at give igen på krav om større sikkerhed, men lad mig forsøge med denne formulering. Er det virkelig tilfredsstillende, at der ikke er langt højere krav til godkendelse af en stor vindmølle end en lille..? Jeg synes, at det er helt logisk, at det ikke skal være de samme regler. Enten må man lempe reglerne for minivindmøller, eller også må man indføre langt skrappere regler for de store. Ellers må konsekvensen være, at 3-hjulede cykler også skal til syn og have sikkerhedssele og airbag, når personbiler skal.... osv.. Jeg forstår slet ikke, at Risø har sagt ja til at have med det at gøre. Her er en grundigere gennemgang, og som du kan se omfatter det også fundament og mast mv. http://www.vindogsol.dk/ Citat: ------------------------ Modvind inden for vindkraft i Danmark Meget er sket de senere år bl.a. den 10.9.2007 trådte nye regler i kraft for alle små vindmøller der producerer elektricitet. Dette betyder, at de skal have en typegodkendelseder der dækker både selve vindmøllen, tårnet, fundamentet samt net-inverteren. En overgangsordning blev bevilget frem til den 1.3.2008 efter denne dato er det ulovligt at opsætte eller sælge ikke godkendte vindmøller i Danmark, med mindre der foreligger en officiel undtagelse. ------------------------ http://www.vindmoellegodkendelse.dk/Common/Bekg%20%20tekn%20%20godk%20%20vindm%F8ller%20sep%202007.pdf Det er en lovjungle, og jeg står helt af. I mine øjne kunne de nærmest ligeså godt have forbudt dem.... |
| 26-05-2009 10:59 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. Angående minivindmøller, findes der ny info her: http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-med-vingediameter---1-128-meter-d20-e939.php#post_12043 http://ing.dk/artikel/98408-saa-er-det-nemmere-at-faa-godkendt-minivindmoeller-til-baghaven http://ing.dk/artikel/98428 http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s120.php#post_11936 . |
| 26-05-2009 11:00 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. Et andet sted kom til at nævne noget om wire fastgjort til trækroner: http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s320.php#post_12310 Og det fik mig til at tænke på vindens susen i trætoppe. Det må være muligt at konstruere en lille generator indbygget i et hus med en snor, der stikker ud. Når man så trækker i snoren, laves der strøm, og når man slipper snoren, så vil en fjeder trække den ind i huset igen og samtidigt trække generatoren igen, så der igen laves strøm. Denne "snorgenerator" kan man så bruge som en bardun, der bindes fast til forskellige egnede grene i trækroner. I stedet for EL kan man evt. lave lufttryk eller hydraulisk tryk. Samme princip må kunne bruges til et ankertov eller en fortøjning til et skib. Næsten alt hvad der vipper og vugger kan bruges. Energimængden vil ikke være stor, men måske kan konstruktionen laves så billig og vedligeholdelsesfri, at det alligevel godt kan blive interessant. . |
| 26-05-2009 11:26 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@jakob Ikke hel dumt og et muligt udviklingspotentiale. Men hvad med et stort hydraulikstempel som optager træets bevægelser! Den her energiorm se  Virker ved at et kardanled mellem beholdere optager bølgebevægelser. På kardanled er det 2 hydraulikstempler om optager bevægelses energien og via en hydraulikmotor omsætter denne bevægelses energi til strøm. Det er holdbarheden som skal vægtes frem for ydelsen. Det vil jo være genialt at lave et system som kunne indpasses i boligområder og som kunne producerer strøm løbende. |
| 31-05-2009 11:03 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Snorgenerator for bølgeenergi  |
| 31-05-2009 16:05 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Ja, der er store muligheder, men ulempen ved bølgeenergi er oplagt, at så snart der er is, så er det slut. Dette kombineret med, at bølger følger vinden (optager marked for vindmøller) gør, at jeg er ved at gå pas på bølgeenergi til danske forhold. De underliggende havstrømme kan måske stadig bruges til vandkraft, med mindre isen bliver meget tyk. Havstrømme hænger heller ikke sammen med vindstyrken som bølger gør, og havstrømme er derfor et langt bedre supplement til vindkraft. Men der er jo heldigvis andre lande end Danmark. Tænk så meget snor der kunne trækkes af surfbølger ved Hawaii ..! . |
| 31-05-2009 22:14 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobJa, der er store muligheder, men ulempen ved bølgeenergi er oplagt, at så snart der er is, så er det slut. Det var nu også mere som en pandang til en snorgenerator til svejende eller trælignende energioptagelse ved vind! |
| 29-12-2009 23:11 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. Når jeg ser på Siemens nye 6 MW vindmølle, så tænker jeg umiddelbart, at nu må minivindmøllerne nok dømmes ude af kampen. Det er meget, at skulle servicere 6.000 minivindmøller på 1 kW i stedet for kun en enkelt på 6 MW, især hvis den er uden gearkasse. Men men men... lad os nu se, hvordan det går, når der kommer is og naturens kastevinde får flere år til sætte de lange vingeblade i uønsket resonans. Link til Ingeniøren, som omtaler den nye type fundament: http://ing.dk/artikel/105130-tyske-gigantmoeller-kraever-helt-nye-fundamenter-i-nordsoeen Om det er helt det samme nye gitterfundament på billedet, som de omtaler i Ingeniøren, er jeg i tvivl om.  Overfor naturen tror jeg, at det er fint nok at plante fire hjørner ned i havbunden. Så vidt jeg ved, giver det kun mere grobund for liv i havet på stedet. Men hvad så med islasterne. Hvis en vindmølle skal pløje sig igennem flydende isflager, som drives afsted af en storm og kastes ind mod fundamentet, hvad sker der så..? Så tror jeg nok, at jeg hellere vil sætte mine penge på en enkelt solid og massiv pælerod frem for en firbenet gitterkonstruktion. Hvad mener du, tror du, at det er beregnet og testet, så det er sikkert, eller vil vi vågne en vintermorgen og høre i radioen, at en vindmøllepark er væltet i isen og ikke kan repareres før til sommer..? Det sikreste er nok stadig nogle minivindmøller, som kan køre for svag vind og i orkan, og som kan serviceres af næsten enhver person, som har haft motorlære i folkeskolen. Men godt at se, at Siemens rykker. Det bliver mere og mere tydeligt, at Tyskland er den sejeste VE-krumtap i Europa. . |
| 08-01-2010 23:16 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. Her er en fundamenttype, som jeg ikke har set før: http://ing.dk/gallerier/117081   Jeg synes, at den ser mere fornuftig ud end gittermaster. Men det skal stadig være meget kraftigt gods for at kunne tåle betydelige mængder is. Ikke så mærkeligt, at havvindmøller er dyre i forhold til landmøller, endda uden man ser på tæring og de øvrige fordyrende omstændigheder. Men efter oversigtsbilledet ser det ud til, at de enten eksperimenterer, eller at de har ændret mening under vejs i projektet:  . |
| 24-03-2010 00:12 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Ja Der er jo ikke meget der tyder på billigere møller! Nu sættes den helt igennem sikre record for hvad mølleproducenterne kan opnå af betaling for møller 27 mio pr mw kapacitet ved den nye park ved Anholt se http://ing.dk/artikel/107272-pris-paa-megahavmoellepark-ved-anholt-10-mia-kroner Horns rev her se http://xqw.dk/work/fg51/hj/Horns.pdf kostede 2 mia i 2002 for 160 mw eller 12 mio pr mw. Det har ikke meget udsigt med møller til lavere priser når man bare åbner pengekassen på vid gab over for mølleindustrien. Prøv og tænk på hvad der kunne være lavet at rationaliseringer for det beløb, det er jo enormt. |
| 26-03-2010 11:52 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Jeg synes nok, at det værste er, at vi kan bygge vindmøller til halvdelen af prisen og mere sikkert og mere efter vugge til vugge paradigmet, hvis vi gør det på land frem for på havet, men vi vælger alligevel havet. Det til trods for, at vi om få år med stor sikkerhed kan fremstille større og mere økonomieffektive vindmøller til havet, mens vi i dag godt kan bygge møller så store på land, at vi ikke kan tåle dem større. Det tyder i mine øjne på meget dårlig planlægning, som vil koster Danmark dyrt og forsinke den klimaøkologiske omstilling. . |
| 27-03-2010 08:17 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Det er vel meget svært at komme uden om at det har ikke det store at gøre med at opstille møller og omlægge DK til vedvarnede energi, men derimod noget med at smører Vestats og Siemens og dermed nogle rigmænd i Monaco osv. Prøv lige og overvej havd man kunne for 10 mia hvis man ønskede at omlægge landets energiforsyning mod VE. |
| 27-03-2010 08:33 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Hvad om det varmeværk du sandsynligvis ligger i nærheden af hvis du og andre kølede den retur som komme uden fra fjernvarmenettet så din varmepumpe modtog energi som her se  Hvis det er en gasmpotor som virker på varmeværket optages det enorme tab som forekommer i dag, i bla røggassen som nu tilflyder din og andres varmepumper via et co2 systemet hvor co2'en koger/kondensere henholdsvis ved varmeværket / din og dine naboers varmepumper. Nu falder etableringsprisen på varmepumpen fordi den yder nu langt mere effekt for den samme omsatte strøm, og skal dermed ikke have så stor en kompressor for den samme varmeydelse. Du kunne herefter betale værket 100 kr/Mwh for spildvarmen. Når du så afsætter effekt i denne luftkondensator så sker det med en cop bedre end 10. Få kvatratmeter af denne energifanger til 100 kr/m^3 til at forsyne varmepumpen i sommerhalvåret se 
Redigeret d. 27-03-2010 08:34 |
| 26-04-2010 20:29 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det er glædeligt at vestas har fået en stor ordre til 16 mia http://www.business.dk/boersnyt/vestas-faar-stoerste-ordre-nogensinde Herefter ser jeg virkelig frem til som el-forbruger, at nu kan min el-regning blive mindre, nu da pso-tilskudet til mølleindustrien nu er overflødig når man nu tjener en helt masse penge på en ordre til 16 mia. Redigeret d. 26-04-2010 20:32 |
| 06-05-2010 13:51 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Rationel opsætning af mølletårn og nedramning af fundament via jackup fartøj som har mølletårn med ud til den endelige placering.  |
| 11-05-2010 15:30 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Ja, det skib ser slet ikke så tosset ud. Men der kan nok findes endnu mere effektive metoder. http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleflaaden-d20-e439.php#post_7462 . |
| 11-05-2010 18:04 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob En arbejdstime for en maskinarbejder på land er mange gange billigere end en til søs. Og prøv og tænk på hvor meget eller hvor mange reservedele komponenter som umiddelbart skal tilflyde organisationen ombord på et stort fabriksskib. Du skal ind og vurderer hvor effekten af det som sættes i værk er størst. Mølletårne skal produceres ekstrem effektive men robotter i hobetal og ditto systemer til kvalitetskontrol. Gearkassen er det måske muligt at lave dem så det er muligt at undersøge tandhjulet i drift så havari måske kan undgås. Kan man måske skifte dele af det store tandhjul så hele gearkassen ikke skal ned osv. PS Siemens satte for 1 år siden en 3 mw mølle i gang uden gear med et stor generator. Det har vi ikke hørt noget til. |
| 11-05-2010 21:58 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Gearløse mølle fra GE til næste år http://ing.dk/artikel/102386-gearloese-moeller-skal-slaa-vestas-og-siemens-paa-havet |
| 07-06-2010 18:38 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Siemens generator 3 mw uden gearkasse se  |
| 31-07-2010 13:55 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. Vi er nok mange, som gerne ser, at dansk havvindmølleforskning interesserer sig mere for vertikalmøller og forskellige kombinationer. De må kunne gøre det bedre end dette: http://ing.dk/artikel/110600-boomerang-vindmoelle-paa-10-mw-skal-slaa-siemens-og-vestas Citater: -------------------- En britisk designet boomerang-formet havvindmølle på 10 MW skal gøre vindkraft billigere og mere pålideligt end traditionelle havvindmøller er i stand til. --- Aerogenerator X er nu 'blot' 130 meter høj, men spænder til gengæld 270 meter fra vingespids til vingespids. Den er endnu ikke testet i praksis, men forventes bygget i 2014. --------------------  . |
| RE: Vindmøllevinger - Økonomi for bladantal og størrelse14-12-2010 18:29 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Prøv at se dette: http://www.videnskab.dk/composite-5854.htm Citat fra siden: ---------------------- Mac Gaunaa fortæller fra en ende af: »Man kan godt lave en vindmølle med én vinge, men så skal vingen groft sagt være tre gange bredere for at tage så meget energi ud af vinden som muligt.« VIDSTE DU Vindmøllevinger er den dyreste del af vindmøllen. »Et andet problem for møller med én vinge er, at vinden blæser mere, jo højere op du kommer.« »Har du kun én vinge, vil den give store kræfter på tårnet, når den peger opad - og mindre kræfter på tårnet, når den peger nedad, hvor der er mindre vind.« »Sådan en skæv belastning gør, at de fleste dele på møllen faktisk skal være forholdsvis kraftigere for at bære én vinge end tre.« Tre vinger giver jævnt pres - og flest penge til ejeren »Når man har to vinger, har man ikke lige så slemt et pres, men stadig én vinge oppe og én vinge nede med mindre pres.« »Modpresset er altså ikke lige så hårdt nede som presset oppe. Har man til gengæld én vinge oppe og to nede - altså tre vinger i alt - så er det jævnere,« siger Mac Gaunaa. Han tilføjer, at en vindmølle aerodynamisk set godt kunne fungere effektivt med flere eller færre end tre vinger, men som i mange andre aspekter af vindenergiproduktion er den mest populære løsning den, som giver det største afkast. Derfor holder stort set alle vindmølleproducenter sig i dag til tre vinger. ---------------------- Er du enig, eller slår du dig også lidt i tøjret..? Det overrasker mig, at vindmøllevingen generelt er den dyreste del. Sådan behøver det da ikke være på små vindmøller, så det er vel blot et argument for ikke at bygge dem for store..? Det undrer mig også, at det ikke nævnes, at en vinge med to blade skal køre hurtigere end med tre, og det betyder mindre udveksling, som igen betyder mindre mekanik og mindre tab og dermed bedre økonomi. Men det må åbenbart batte for lidt i det store regnestykke..? . |
| 15-12-2010 23:41 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob. Jeg er ret overbevist om at en mølle med bare en vinge, den skal være meget stærk omkring det tårn, som skal holde møllehatten og altså den ene vinge. Det vil give nogle kræfter og vibrationer som er ekstreme. Som du er inde på så lyder det da umiddelbart mere forsuftig med 2 vinger for så kan møllens omdrejninger øges som virker mod mindre belastning af gearets tandhjul (høje omdrejninger). At vingen skulle være mere bekostelig end andre dele, det tror jeg ikke helt på. Generator og gear er meget bekostelige dele også. Slå sig lidt i Tøjret: Jahe! Men mere over at Horns Rev 2 i 2003 kostede 510 kr/mwh strøm som var kostprisen for anlæggets produktion. Anholt kommer til at koste over 1000 kr/mwh. ' |
| 17-12-2010 13:35 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
.delphi skrev: Jeg kan ikke bekræfte dine priser, men det bliver ikke grebet rigtigt an, synes jeg ikke. Det er for store pilotprojekter på for usikker grund, og er det sikkert nok, så er vindmøllepladsernes potentiale for dårligt udnyttet. Vi får også for meget spild og for lidt udvikling og kontinuitet for pengene, når der hurtigt opstilles en vindmøllepark, hvorefter producenten nedlægger fabrikkerne og drager til østen med fyldte lommer. Vi skulle hellere opstille nogle hundrede forskellige store forsøgsvindmøller på land og lære af dem, så de bliver effektive, holdbare og støjsvage, og hvad der ellers kræves. Optimering af gennemprøvede modeller må også være et meget vigtigt kapitel. Nationalplaner for en overlegen vindkraftkapacitet burde allerede være udarbejdet både til lands og til vands, men de kostbare vindmøllepladser på havet må vi efter min mening endnu ikke benytte i større stil. Hver forsøgsvindmølle på land kan få tilknyttet et antal elever og lærer fra de forskellige statslige tekniske læreanstalter i nærheden, og de kan så igen deles op i mange små grupper, som alle i perioder arbejder på at løse problemer og finde nye idéer til forbedringer. Staten og deltagende virksomheder kan dele eventuelle patenter, så staten i patentlevetiden har mulighed for at etablere et par ekstra producenter, hvis det skønnes relevant. Tilsvarende med husstandsvindmøller må de kunne hjælpes bedre med flere forsøg og udvikling frem for et banalt tilskud pr. produceret kWh. Man kan måske også med stor fordel begynde med at give fundamenter og tårne en ekstra omgang forskning, så vi kan få noget langtidsholdbart "standard" at bygge videre på for nacellefabrikkerne. På Nordisk Folkecenter eller et andet sted kan etableres en samlet kæmpe udstilling med måske 1.000 forskellige fundamentet, master og husstandsvindmøller, som kommende ejere kan komme på besøg og studere. En vindmølle er trods alt en stor investering for den enkelte, og det er da klart, at folk tøver med at betale flere hundrede tusinde kroner for en kat i en sæk. Samtlige ansvarlige regeringer 30 år tilbage fortjener i mine øjne en kæmpe næse, fordi en sådan udstilling ikke for længst er gjort næsten komplet. Det havde været småpenge, og det havde givet os et langt mere sikkert grundlag at vælge på i dag. Fordelen ved at køre en "forsøgsmøllekampagne" på land i nogle år kan også være, at naboerne bliver mere tolerante, når de ved, at det måske ikke er for evigt, og de samtidigt ved, at der kontinuerligt bliver arbejdet på at reducere de gener, som de måtte opleve fra vindmøllen. Der skal med andre ord lidt mere til fra politisk hold, end at man sidder og venter på, at DONG og andre skal komme med knaldtilbud på havvindmøller. Men har vi en Energiminister, som er mest optaget af international journalistik, så kan vi nok ikke forvente, at der er tid til mere, og det må vi så betale for. Så vidt jeg husker blev Anholt da også hastet igennem Folketinget. Er det ikke primært dybt vand, blød bund og sikring mod islaster, der gør Anholts havmøller så dyre i forhold til Horns Rev..? . |
| RE: Snorgenerator, vippetårn og flimmerreduktion17-12-2010 20:30 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Du skal ikke gå din vej, for jeg er ikke færdig med dig endnu. --- Snorgenerator. Har du en idé om, hvor man kan købe snorgeneratorer i forskellige størrelser, eller hvordan man laver dem selv..? Der er måske også en bestemt størrelse, som vil fungere mest hensigtsmæssigt. Et stykke fiskesnøre kan nok tåle mange træk, før det er slidt i stykker, hvorimod et tykt reb vil være mere tilbøjeligt til at frynse og give friktion..? --- Flimmerbegrænsning. Hvis man har nogle gode vindmøllepladser, men man viger tilbage for at bruge dem, fordi de under drift vil skabe lysflimmer i beboede områder, så kan man vælge at standse vindmøllerne, når lyset står på. Det har vi før diskuteret, og det kan nok være en OK løsning. Men man kan måske også vælge ved visse vindstyrker og retninger at tvangskrøje vindmøllerne lidt ud af vinden, så de står på kant med solen og derfor ikke flimrer nær så meget. På den måde kan man få mere energi ud af dem, end hvis de skulle standses. Hvad mener du om den mulighed, kan det virke..? --- Vippefundament. Jeg må også lige høre din mening om dette: http://www.klimadebat.dk/forum/producere-sin-egen-energi-d24-e1367-s160.php#post_22988 Vil det ikke bare være sagen, hvis husstandsvindmøller kan lægges ned og serviceres uden besvær og uden hjælp fra store maskiner..? Vi kan opnå en god lang levetid med beton, og beton til kontravægt koster under 1 kr/kg Samtidigt kan det måske gavne mod støj..?  . |
| 18-12-2010 00:47 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Jakob Jeg er her skam endnu! Man kan næsten blive helt forpustet af den folkelige vinkel på alt mellem himmel og Jord du til alle tider drejer forskellige projekter over. Hvad var det: hjemmeværnet skulle indkvarteres hos landmand jensen og virke omkring forsøgsmølleprojekter (indlæg for over 1 år siden)! Men det vidner jo om et sundt og godt arrangement fra din side! Og hatten af for det! Jeg er overbevist om at hvis du kendte råblokken til bearbejdning som i sidste ende ender som en gearkasse. Så vil du korse dig over hvor relativ billig den er. PÅ samme måde med plader til mølletårnet det koster bare ikke særlig meget. En 1,6 Mw mølle fra vestas her vejer tårnet 115 ton. Jeg vil antage prisen pr ton ab stålværk er 3.000 kr. eller 345.000 kr. til en mølle som sælges for 15 – 17 mio. Nej! Rationalisering af produktionen! Tak! Snorgenerator.: En alm 3 faset motor laver strøm stort under alle forhold. Flimmerbegrænsning.: Eksproprier de områder hvor der skal være møller! Vippefundament.: Hvad med at trække vinden ned til rotoren som du har været inden på via nogle sejl eller andet! Men ellers at mølletårnet vipper er en god ide og herunder at stålwire virker til at stabilisere tårnet som er en relativ billig måde at lave et tårn på. Redigeret d. 18-12-2010 00:58 |
| 08-01-2011 13:16 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @delphi Som det ser ud i dag er vindkraften den mest rentable bæredygtige VE-form til danske forhold. Derfor er det meget afgørende, at den får stor opmærksomhed og plads til en større satsning. Især i en periode, hvor penge er en mangelvare. Jeg mener, at der er satset forkert og for dyrt ved for hurtigt at satse hårdt på havvindmøller, frem for at opstille mange flere forsøgsvindmøller på land. Et lille eksperiment: Vi ønsker kraftigt overdimensionerede planer og går derfor her ud fra, at HELE Danmarks energiforbrug skal dækkes udelukkende af vindkraft, og alle de nødvendige vindmøller skal op på land. Nedenstående liste er lavet ud fra, at Danmarks varmebehov er 40% af det totale energiforbrug, og der anvendes varmepumper. 12.000 stk vindmøller på 4 MW 24.000 stk vindmøller på 2 MW 48.000 stk vindmøller på 1 MW 96.000 stk vindmøller på 0,5 MW 192.000 stk vindmøller på 0,25 MW 348.000 stk vindmøller på 0,125 MW 768.000 stk vindmøller på 62,5 kW 1.536.000 stk vindmøller på 31,25 kW 3.072.000 stk vindmøller på 15,625 kW 6.144.000 stk vindmøller på 7,8125 kW 12.288.000 stk vindmøller på 3,9063 kW 24.576.000 stk vindmøller på 1,9531 kW 49.152.000 stk vindmøller på 0,9766 kW 98.304.000 stk vindmøller på 0,4883 kW Hvis du ellers er enig i min cirkaberegning, så skulle en enkelt linje fra listen være nok til at dække hele Danmarks energiforbrug. Hvilken linje skal vi vælge..? Eller hvor få typer kan vi nøjes med..? Når vi ønsker en rationel produktion, så må det være værd at overveje. Snorgenerator.: En alm 3 faset motor laver strøm stort under alle forhold. Ja, hvis der er strøm på den fra nettet, og hvis den påførte kraft derefter forsøger at øge omdrejningstallet. Men jeg er nok bange for, at det får snoren til at gå i filt. Måske kan man bygge noget mindre og liniært. Hvad med et langt hus med magneter, hvor der er en bevægelig kerne med spoler, som trækkes frem af snoren og tilbage af en fjeder..? Evt. kan kernen være et print, som nemt og billigt kan udskiftes, når det efter nogle år er blevet slidt..? Flimmerbegrænsning.: Eksproprier de områder hvor der skal være møller! Det kan vi jo altid nå at gribe til, hvis det bliver nødvendigt. Måske er der også mange, som mod en mindre erstatning hellere vil leve med vindmøllerne i baghaven, og hvorfor skulle de så ikke have lov til det..? Er det ikke også dyrt for samfundet at ekspropriere i forhold til at opkøbe til almindelig markedspris, eller er det ca. samme pris..? Men min pointe var egentlig, at der sagtens kan være vindmøllepladser til husstandsvindmøller, hvor flimmer måske kun er et problem for en enkelt nabo i 10-20 timer om året, og hvis vindmøllen bremses i den tid, så vil det løse problemet, uden det går mærkbart ud over økonomien. Større vindmøller kan evt. tvangskrøjes, så de står på kant, og der kan være flere muligheder, hvis vindmøllerne konstrueres til det. --- kilde til beregning: http://ing.dk/debat/109076 Paul Christiansens indlæg |
| 08-01-2011 16:24 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Forudsat at Jakobs beregninger er rigtige, er det store spørgsmål om vi skal satse på forholdsvis få 4MW vindmøller, eller om vi skal satse på flere vindmøller med lavere effekt pr. vindmølle, eller om vi skal satse på en komination. Umiddelbart vil en satsning på få 4 MW vindmøller nok genere et mindre antal naboer, ulempen er nok at vi med få 4 MW vindmøller hurtigere bevæger os fra stort set ingen elproduktion til for meget elproduktion - elmarkedet vil således have nogle gevaldige prishop. Der er også en anden joker i spil - nettoafregningsordningen fra 1/7-2010 - hvor hvert hus og hver lejlighed kan opnå nettoafregning for en 6 kW vindmølle, solceller eller via en generator på biobrændstof. Hvis ca. 720.000 danske husstande f.eks. installerede en generator på 6 kW vil de i snit kunne dække det danske elforbrug, de vil således have omstillet elproduktionen og en stor del af opvarmningsbehovet til VE. |
| 09-01-2011 09:24 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
.Boe Carslund-Sørensen skrev: Ja, den støtteordning skal vi nok helst have ændret hurtigst muligt. Vi kan sikkert ikke undgå, at der på et tidspunkt alligevel kommer en vis EL-produktion fra nogle landmænd med biobrændsel som kilde. Men det må være temmelig indlysende, at samfundet ikke har stor glæde af, at de afbrænder biobrændsel uden at bidrage til EL-afgiften, når større kraftværker og transportsektoren kunne bruge det samme brændsel mere effektivt. Læg også mærke til, at hvis udregningen holder stik, så er en 6 kW vindmølle pr. person for lidt til at løfte en borgers andel af EL-produktionen. Vi skal nærmere op på ca. 8 KW/person , før det hænger sammen. ( PS: ang tvangskrøjning, så må det også være en tjekket PR-egenskab, at alle statsvindmøllerne kan hilse med en dobbeltpiruette, når kongehuset får tvillinger. ) |
| 09-01-2011 17:53 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Jakob skrev: Skal ovenstående forståes som følger, at du kun vil have vindmøller under nettoafregningsordningen? Her troede jeg, at du gik ind for en hurtigere omlægning væk fra fossile brændsler, det opnår vi ikke ved hjælp af vindmøller. Prøv at læse dette læserbrev fra JP: http://jp.dk/opinion/breve/article2299472.ece Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 09-01-2011 18:47 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe Modsat påstanden i JP-indlægget viser de faktiske produktionstal fra energinet.dk ellers at produktionen siden 1/10/2010 har dækket hele 27 % af den forbrugte strøm i el-nettet eller hvor der har været sammenfald mellem forbrug og produktion fra møller og el-forbrugere som efterspørger strøm. VindProduktion og forbrug se  Med udgangspunkt i de samme forbrugs- og produktionstal for de 3 sidste md'er af 2010 ville en 3 dobling af møllekapaciteten yde 62 % af strømforbruget hvor der er sammenfald mellem forbrug og produktion. se  |
| 09-01-2011 19:13 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob 12.000 stk vindmøller på 4 MW 12.000 stk 4 mw møller producerer årligt omkring 170 twh. Tror du ikke det er lige i overkanten. 48 gw installeret effekt med prisen som er betalt for Anholt parken koster det : 1.200.000 mio. Redigeret d. 09-01-2011 19:16 |
| 09-01-2011 19:39 | |
| Jakob★★★★★ (9260) |
. @Boe Carslund-Sørensen Vi har ikke meget biobrændsel til stille vejr, hvis landmanden brænder det hele af i blæsevejr. Hans økonomiske incitament til kun at gøre det i stille vejr er ikke eksisterende med nettoordningen. Virkningsgraden i en landmandsrapsgenerator er også lavere end for et effektivt kraftværk, er det ikke korrekt..? Det stupide læserbrev gider jeg ikke kommentere. Det kommer tydeligt fra en person, der ikke har hørt om, at vindenergi kan lagres. Men her handler det jo om vindmøller til en lavere pris, og de ender sjovt nok ofte med at blive dyrere for at spare penge. Du har vel ikke nogle regnskaber over producerede vindmøller ( evt. reservedelskataloger med priser ), så vi kan få et bedre billede af, hvilke stumper der er dyre på vindmøller af forskellig størrelse..? Hvor store er de svendaukenvindmøller, som der gennem tiden er opstillet flest af i Danmark..? De må jo efterhånden være godt afprøvet, så vi ved, hvad vi får. Fra den nedre ende vil jeg nok prioritere det højt, at vindmøllen ikke må være tungere og større, end at den skal kunne lægges ned uden besvær af en enklet mand, så den kan serviceres på jorden. @delphi Jo, det det er nok rigeligt. Men hellere lægge en lidt for kraftig plan end det modsatte. Skulle det ikke passe i den sidste ende, så vil jeg godt vædde på, at det bliver nemmere at få tilslutning til at sætte færre op end flere. Prisen på Anholt parken kan du ikke sammenligne med landvindmøller. Hvis vi giver vestkystfiskerne lov til at opstille hjemmebyggede vindmøller langs kysten oppe på toppen af klitterne, så får du noget af den sejlvirkning, som du foreslog. Det fyger nok for meget med sand og salt, men et forhøjet betonfundament og en meget simpel konstruktion, så går det måske alligevel. Staten anlægger grusveje og støber fundamenter. Energinet skaber forbindelse og hjælper med styring og generatorer. Fiskerne får tildelt pladser og må bygge op til en vis højde, så de ikke generer større vindmøller, som senere kan anlægges i samme kystspor. Er der nogen, der har praktisk erfaring med, hvad der kan tåle havluft, så må det være fiskerne. Måske kan det forbløffe, hvad man kan få ud af nogle tjærede brædder og nylonsnor. Igen er der også god synergi med fiskerne, som ikke kan komme på havet, når det blæser. De kan i stedet gå ned til vindmøllerne og tjekke driften og filosofere over forbedringer. Andre vindmølleudviklere skal selvfølgelig også kunne få plads, men fiskerne må være en oplagt målgruppe. Denne model er beregnet til at optage "sejleffekt" ( "speedup"-effekten. ) fra høje huse, men princippet må også være egnet til kyst med skrænt: http://ing.dk/artikel/112655-ny-dansk-vindmoelle-skal-hoeste-energi-paa-industribygninger  . |
| 10-01-2011 01:11 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Hvis en 4 mw mølle kræver et areal på 1000 * 1000 m eller 1 katratkilometer behøves der 12.000 kvadratkilometer eller et areal på 110 x 110 kvadratkilometer. Vel ikke helt urealistisk på havet. |
Deltag aktivt i debatten Vindmøller til lavere pris:
Lignende indhold
| Artikler |
| Vindenergi |
| Vindmøller |