Husk mig
▼ Indhold

Vindmølletårne i beton..?


Vindmølletårne i beton..?26-05-2008 22:47
Jakob
★★★★★
(5355)
 


Vindmølletårne i beton.



Hvorfor er det ikke mere udbredt at opbygge vindmølletårne i beton..?

Er det ikke stærkt nok..?

Er det ikke meget billigere og kræver mindre vedligehold end stål..?

Eller lugter det bare for meget af Tvind..?  



Jeg fandt dette link, men de slipper lidt let om ved beton, synes jeg:
http://www.windpower.org/da/tour/wtrb/tower.htm


Men det er gjort før:
En 200 kW vindmølle blev rejst ved Gedser i 1957:
http://elmuseet.dk/udstillinger/vindkraft.html






 
30-05-2008 15:05
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Beton kræver tykkere tårne som giver mere vindmodstand. gitter master er også en mulighed men giver også stor vindmodstand.
30-05-2008 15:22
Jakob
★★★★★
(5355)
 


kulden-varmen skrev:
Beton kræver tykkere tårne som giver mere vindmodstand.


Har du nogen idé om, hvor meget tykkere, og hvor meget det betyder..?

Men er vindmølletårnet f.eks. 100 meter højt og vingeradius 50 meter, så burde man vel nok kunne bygge de første 40-50 meters højde i beton, uden at det går det mindste ud over vindmøllens ydelse..?


 
30-05-2008 16:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Den største ulempe er nok, at betontårne skal bygges på stedet, de kan med andre ord ikke så godt masseproduceres som ståltårnene. Hvis de skal tranporteres, skal de produceres i meget mindre enheder pga. vægten. For at de kan holde til vibrationerne skal der puttes en hel del jern i.

Desuden mener jeg, at de er meget lidt "kønne", der er rigeligt, at landskabet er "forpestet" med ca. 3500 vindmøller med ståltårne eller gittermaster. Jeg kan stadig ikke få ind i mit hoved, hvorfor et anlæg til udnyttelse af vindenergi, skal være en seperat konstruktion.
30-05-2008 16:36
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Desuden mener jeg, at de er meget lidt "kønne", der er rigeligt, at landskabet er "forpestet" med ca. 3500 vindmøller med ståltårne eller gittermaster.

Vindmøller er da noget af det flotteste der findes! Forstår ikke hvad folk har imod dem?
det er skulpture i landskabet, jeg elsker at se vindmøllerne dreje og vide at de hjælper miljøet. det er meget beroligende at se på deres langsomme bevægelse især når der er mange af dem ved siden af hinanden

Vi er nogen der synes det er stor kunst

Men du har ret i at betonmøller ikke lyder så pænt... lyder som noget de kunne finde på i Østeuropa eller KIna. at de ikke har dem der er vel bevis nok på at det åbenbart ikke kan betale sig at bygge dem!


The time for doubt is over!
30-05-2008 17:29
Jakob
★★★★★
(5355)
 



Jeg tror nok, at det bare er en modesag, at betontårne skulle være forkasteligt grimme i forhold til stål.
Det er mange år siden, at vi holdt op med at bygge større broer kun i stål, og vores Storebæltsbro er vi da stolte nok af, selvom den er i beton.

Når jeg interesserer mig lidt for betontårne, så er det fordi jeg mener, at de er billigere, mindst ligeså gode, og jeg ser det også som en fordel, at de ikke skal transporteres, men derimod kan bygges på stedet af lokal arbejdskraft.

Og sidst men ikke mindst ser jeg også en større mulighed for at lave en kombinationsvindmølle, som også kan udnytte solenergi.

Hvad skal jeg kalde den, en solskorsten, en skorstensturbine, en solvindtunnel, et soltårn, eller.... - Nå, men altså noget som dette delphi engang kom med et link til, bare også med vindmøllevinger:

http://www.youtube.com/watch?v=cLIiGTZxH5s

Og her er et par stykker mere:

http://www.youtube.com/watch?v=XCGVTYtJEFk

http://www.youtube.com/watch?v=hqYLcM5C8C8



 
Redigeret d. 30-05-2008 17:43
30-05-2008 18:18
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
jeg elsker at se vindmøllerne dreje og vide at de hjælper miljøet


Igen en overfladisk betragtning, du sætter lighedsteg mellem miljø og CO2, intet er mere forkert.
Selv Dansk Vindmølleforening indrømmer, at vindmøller har negative virkninger på miljøet, ret logisk da vi ikke kan opstille nogen form for konstruktion i natur uden påvirkning af samme.
Om vindmøllernes CO2-reduktionsevne er der delte meninger, lige fra vindmøllefanatikkerne der mener, de kan løse hele CO2-problematikken, til "eksperter der mener, at vindmøller øger CO2-udslippet pga. konfikterne med al anden el-produktion.
Når jeg ser en vindmølle, tænker jeg på alle de fugle og andet dyrliv, der er skræmt væk, på alle de sagesløse naboer der må leve i et blik- og støjhelvede, for at nogle rige mennesker op langs Strandvejen kan få skattefradrag og skattefrie indtægter.
Jeg er måske lidt "miljøskadet", da Landsforeningen Naboer Til Vindmøller i dag er en del af SDE.
Jeg har som sådan intet imod vindmøller.
Jeg har noget imod dårlig planlægning og så gerne vindmøller opstillet i parker på 25 til 50 stk. pr. park også på land. Det kunne måske også give plads til Jakobs elskede husstandsvindmøller.
Jeg har noget imod, at give driftstilskud til enhver form for energiproduktion, etableringstilskud er en helt anden sag og kan måske retfærdiggøres i opstartsfasen men ikke i 25 år eller mere.
23-06-2008 22:22
Jakob
★★★★★
(5355)
 


En miljømæssig fordel ved vindmølletårne støbt i beton kan også være, at beton er et mere "lyddødt" materiale end stål, så vibrationer ikke så nemt forplantes eller forstærkes af resonans.  




 
23-06-2008 23:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En miljømæssig fordel ved vindmølletårne støbt i beton kan også være, at beton er et mere "lyddødt" materiale end stål, så vibrationer ikke så nemt forplantes eller forstærkes af resonans.

Jeg kører dagligt til Århus Fra hobro:

Så kommer tre monster lastbiler med hvert sit rør til en giga mølle. Så kommer der en lastbil med et krøjetandhjul på vej til bearbejdning, så kommer der en retur fra bearbejdning af krøjehjul osv. SÅ kommer der monster monster truck med narcelle som skal med skib fra århus havn osv. Ende lig kommer der lastbiler med ekskorte med hver sin vinge. Alt dette koster kassen.
Møller beton må være vejen frem!
23-06-2008 23:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
@delphi

Hvorfor det? De er da tunger at fytte. De skal bygges stivere for at kunne tåle svingerne.
24-06-2008 00:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kulden-varmen
Man bygger dem på stedet hvor de skal virke!
24-06-2008 00:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Men de er 10 gange tunger.
24-06-2008 01:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det gør da ikke noget bare de er billigere
24-06-2008 10:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
det er kun jernet som giver trækstyrke. Så der skal bruges samme mængde jern. Og betonen i jernbeton er ikke gratis
24-06-2008 11:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kulden-varmen

Et kilo armeringsjern koster 3 kr.

En 2 Mw mølle til 25 mill på et tårn som er 80 m høj hvad mon dette tårn koster?
24-06-2008 12:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
En 2 Mw mølle til 25 mill på et tårn som er 80 m høj hvad mon dette tårn koster


Du kan jo spørge AS Storebælt hvad pylonerne kostede - jeg tror du får et chock.
Sidst jeg købte færdigbeton var i 2004, der kostede det 1.000 kr. pr. m3.

En miljømæssig fordel ved vindmølletårne støbt i beton kan også være, at beton er et mere "lyddødt" materiale end stål,


Ja, overfor nogle lyde, men ikke overfor dybe lyde, som faktisk det største problem ved vindmøller.
24-06-2008 12:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis et 80 m tårn er 5 m i gennemsnit (diameter) og vestas/siemens kan lave beton til den halve pris (500 kr/M^3) så koster et 80 m tårn 750.000 kr til beton.
Redigeret d. 24-06-2008 13:22
24-06-2008 13:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, plus X kr. til armeringsjern, y kr. til arbejdsløn, z kr. til teknik, q kr. til køb/leje af jord og hensættelse til reetablering.
Inden man får set sig om er prisen nok den samme eller højere end en vindmølle med et ståltårn.
24-06-2008 14:12
Jakob
★★★★★
(5355)
 



kulden-varmen skrev:
det er kun jernet som giver trækstyrke. Så der skal bruges samme mængde jern.


Hvis du har ret i det, så er beton nok ikke en særlig god idé til tårn, med mindre det også skal være et soltårn.


Men jeg tror bare ikke, at det kun er trækstyrken, der er afgørende.

Hvis man f.eks. bøjer et stykke jernrør, så det "knækker" på midten, så vil det store kollaps typisk ikke skyldes at jernet trækkes over, men nærmere den deformation, som sker på knækkets inderside.
Og beton har en god trykstyrke, som nok kan modvirke en sådan deformation i et vindmølletårn.



  
Redigeret d. 24-06-2008 14:16
24-06-2008 14:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mon vestas har undersøgt det. Alt det trasport man bruger i dag det virker overvældende
24-06-2008 14:24
Jakob
★★★★★
(5355)
 


Mon vestas har undersøgt det.



Det må man da håbe.

Men de har måske beregnet, at det er bedre og mere indbringende med ståltårne, fordi det ellers bliver alt for besværligt at sælge dem med statstilskud til Polen få år efter de er sat op.  



 
24-06-2008 14:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men de har måske beregnet, at det er bedre og mere indbringende med ståltårne, fordi det ellers bliver alt for besværligt at sælge dem med statstilskud til Polen få år efter de er sat op.

Ja se det har du jo nok ret i! Mår det danske folk er den glade glade giver så kan alt jo lade sig gøre.

Men en pilon på storebæltsbroen er estimeret til at holde i 100 år. Sikket et aktiv et mølletårn kunne være at det kan producere i 100 år på det samme sted.
Redigeret d. 24-06-2008 14:45
24-06-2008 15:21
Jakob
★★★★★
(5355)
 


delphi skrev:
Men en pilon på storebæltsbroen er estimeret til at holde i 100 år. Sikket et aktiv et mølletårn kunne være at det kan producere i 100 år på det samme sted.


Ja, der har du fat i en meget vigtig pointe.
http://www.windpower.org/da/tour/econ/offshore.htm



Når levetiden forøges, så falder prisen pr. kWh


Angående transport.
Selvom beton også skal transporteres, så må det alligevel spare meget kørsel, hvis tårnet kan bygges op på stedet.

Det næste bliver vel, at vi skal have opfundet et permanent tårnmonteret hejseværk, så en ekstern kran helt kan undværes, når møllehus og indmad skal monteres.  




 
24-06-2008 16:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det næste bliver vel, at vi skal have opfundet et permanent tårnmonteret hejseværk, så en ekstern kran helt kan undværes, når møllehus og indmad skal monteres.


Og repareres eller udskiftes til noget nyt og bedre.

Hvor meget større skal fundamentet til et betonvindmølletårn være?
24-06-2008 17:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Meget tyder på, at vindmøller har en længere levetid på havet på grund af den lavere turbulens i vinden over havet. Hvis vi antager en projektlevetid på 25 år i stedet for 20 år, falder prisen med 9 pct. til 0,325 DKK/kWh. Forholdet mellem projektlevetid og pris pr. kWh er vist på grafen til venstre. Kurven er lavet ved hjælp af regnearket på foregående side. Det ser dog ud til at de danske elværker optimerer havmølleprojekterne til projektlevetider på 50 år. Elværkerne kræver således designlevetider på 50 år for både fundamenter, tårne, naceller og hovedakslerne i vindmøllerne. Hvis vi antager, at vindmøllerne har en levetid på 50 år, med en hovedrenovering efter 25 år, som koster 25 pct. af den oprindelige investering (et eksempel), får vi en kWh-pris på 0,283 DKK. Denne pris svarer til gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm på danske landplaceringer i dag


Det lyder meget interessant, hvorfor ser vi så ikke nogle projekter til den pris?
Rødsand II til 630 kr/Mwh.

PÅ havet skulle man selvfølgelig have et skib eller en pram hvor alt var til at støbe tårnet på både blandemaskiner og grus osv.

Det næste bliver vel, at vi skal have opfundet et permanent tårnmonteret hejseværk, så en ekstern kran helt kan undværes, når møllehus og indmad skal monteres.


Ja! netop.
Redigeret d. 24-06-2008 19:15
25-06-2008 14:59
Jakob
★★★★★
(5355)
 


Til soltårnsvindmøllen støber vi selvfølgelig både lodrette og vandrette skinner og tandstangsholdere ind i betontårnet, mens det bygges.
Så kan de lodrette skinner bruges til arbejdslift, og de vandrette kan bruges til krøjebane og evt. servicevogn.
Den store tårndiameter, og den udvendige montage vil give krøjemekanikken et moment, så den bliver næsten uopslidelig, men i øvrig gøre den nem at servicere.
Antallet af vandrette skinner og vingesæt bestemmer vi næsten selv, dette er kun en simpel version:






Kunne det måske være en metode, også hvis soltårnsfunktionen ikke dur til danske forhold..?  



 
27-06-2008 19:10
Jakob
★★★★★
(5355)
 


Konstrueres betonvindmøllen, som et soltårn, så skal den være meget høj, og så skulle der vel nok også kunne blive plads til et ekstra vingesæt.






Hvor mange vingesæt skal jeg tegne på, før I er overbevist..?  







Det kan også være, at det til danske forhold vil være en fordel at inddele soltårnet i flere mindre kanaler.
Måske en bikubestruktur kan optimere tårnets styrke og samtidig sikre "skorstenstræk" nok til det antal turbiner, som solenergien tillader, at vi kobler ind på dagen..?








 
09-08-2008 11:33
Jakob
★★★★★
(5355)
 



Hvis man konstruerer et vandstærkt betonvindmølletårn, som er 5 meter i indvendig diameter og 50 meter højt, så kan det rumme:

3,14 x 2,5 x 2,5 x 50 = ca. 1000 kubikmeter vand

Hvor mange Hektar mark kan 1000 kubikmeter vand hjælpe i en tørkeperiode...?
Kan det gøre en nævneværdig forskel..?


 
09-08-2008 13:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Hvis man antage at den overvejende del af solens energi omkring afgrøder omsættes til at fordampe det vand som er "tilstede" på en given mark så fordampe solen hvis den afgiver 1000 w/kwm ca 1,5 kg vand pr time hvis man antager at der fra en mark med afgrøder fordamper 0,5 kg vand pr time fordamper der på en dag 6 kg pr kvadratmeter.

Hvis man antog at de 1000 Kbm skulle forsyne en given mark med vand i tre uger ville vandmængden kunne dække et behov for 8000 Kwm en lille hektar.
EN hektar giver ca 5 ton hvede pr dyrkningssæson givet det dobbelte under varmere himmelstrøg.

Der var mere perspektiv i at bruge overskudsstrømmen fra møllen til drikkevandsfremstilling fra havvand/saltvand
Redigeret d. 09-08-2008 18:46
10-08-2008 21:49
Jakob
★★★★★
(5355)
 


@delphi 


Jeg kan se, at de her sætter fordampningen til 4-5 mm pr. døgn:
http://vejret-dyn.tv2.dk/article.php/id-11695362.html

1 kubikmeter vand kan så dække 1000/5 = 200 kvadratmeter.

1 Ha vil så kræve 10.000/200 = 50 kubikmeter vanding pr. døgn.

Dvs. 1000 kubikmeter kan vande 1 Ha i 20 dage med tørke.

Tja, jeg kommer altså til næsten det samme, og det er nok bedre end ingenting, men ikke særligt imponerende.

Det hjælper selvfølgelig at sætte vindmølletårndiameteren op til f.eks. 8 m, men så bliver det nok også meget ekstra beton.

Ved 8 m diameter:
3,14 x 4 x 4 x 50 = ca. 2500 kubikmeter vand


 
11-08-2008 01:31
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Copenhagen Consensus 2004 (en delrapport) oplyser at der ved kunstvanding i udviklingslandene skal bruges 1000 liter (1M3) pr. 1 kg korn.
21-10-2008 08:29
Jakob
★★★★★
(5355)
 



Boe Carslund-Sørensen fandt i en anden forbindelse denne Ericssons mobilmast:
http://ing.dk/artikel/92103





Jeg ved ikke helt, hvor sammenlignelig den er med en almindelig vindmølle, for den har givet ikke så stor kapacitet og presser derfor også med et lavere moment.

Men de skriver altså, at de sparer ca. 40% energi og 30% CO2 ved fremstillingen i forhold til ståltårne.

De skriver også, at masten har en diameter på 5 meter, og at det er mindre end en stålmast.
Det forstår jeg ikke helt, jeg ville nok mene, at diameteren skulle være større, når man brugte beton..?



 
04-02-2009 07:32
Jakob
★★★★★
(5355)
 



I en anden tråd har Mikkel R bidraget med dette udmærkede betonlink:

Citat:
Risø har lavet en rapport om stærkbeton (CRC) til tårnene istedet for stålkonstruktioner og er positiv teknisk som økonomis. Læs hele rapporten her hvis man er interesseret i detaljerne: Mølletårne i højstyrkebeton.




 
RE: Vippefundamenter og vippetårne07-03-2011 20:41
Jakob
★★★★★
(5355)
.





Vippefundamenter og vippetårne:



Jeg funderer over et vindmøllefundament, der kan give et vindmølletårn en kontravægt, så vindmøllen kan lægges ned og rejses igen uden større kraftanvendelse.

Jeg har bygget en model og tænker, at det kan blive noget i denne stil med to søjler og en kontravægt støbt i beton:










Men nu har jeg læst, at mange husstandsvindmøller helst skal helt op i 18 meters højde, hvis de skal undgå meget forstyrrende turbolens.

Og hvis jeg bruger størrelsesforholdet på min model, så vil det betyde, at de to betonsøjler skal være 5 meter høje, og det synes jeg er alt for meget.

Så bliver spørgsmålet nok, hvor langt nede man kan tillade sig at anbringe vippeakslen, når kontravægten skal være betonfundament for 18 meter tårn, der kan tåle presset og lægges ned med ca. 75 kg mølle i toppen.


Hvem kan mon regne det ud..?






Et tidligere indlæg vedr. vippefundament:
http://www.klimadebat.dk/forum/producere-sin-egen-energi-d24-e1367-s160.php#post_22988




Deltag aktivt i debatten Vindmølletårne i beton..?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik