Watt, Darwin Zero og Smoking Guns
| Watt, Darwin Zero og Smoking Guns10-12-2009 14:13 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Hej jeg håber dette er det korrekte forum at lægge artiklen i, men nu "to the point". Der er noget ved Watt's artikel "The Smoking Gun At Darwin Zero" der ikke giver helt mening, faktisk en hel del. En vejrstation – Zero – går tilbage til det 19 århundrede. Det tidlige data fra den station er justeret nedad. Derefter brokker hans sig over justeringer på alle stationerne før han vælger station Zero (som er den eneste hvis data man behøver at justere for at "påpege" at det bliver varmere) og antyder derefter stærkt at temperaturerne på denne er blevet "inflated" for at vise at det er blevet varmere. Men ifølge det jeg har fundet ud af passer det overhovedet ikke - http://www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/hqsites/site_data.cgi?variable=meanT&area=nt&station=014015&dtype=raw&period=annual&ave_yr=T Har Watt overhovedet gidet tjekke hvorfor data var blevet justeret? Og bør han hoppe direkte til konklusionen om svindel uden nogen beviser for dette? Mine spørgsmål er retoriske, for han skriver jo selv at "there are many causes for the discontinuities, including changes in instruments, shelters, the environment around the shelter, the location of the station, the time of observation, and the method used to calculate mean temperature." Men han antager at ingen af disse muligheder har været en factor ved denne bestemte station som han snakker om – faktisk argumenterer han for at ingen revision af dataene bør have fundet sted, og straks bagefter indrømmer han ikke ved nok om vejrstationen. "Looking at the whole picture, I think I'd vote to leave it as it is, that's always the best option when you don't have other evidence." Når man ikke ved noget om det man skriver om, ikke har nogen beviser, bør det første man gør, være at foretage undersøgelser.... Han konkluderer derimod at der er tale om videnskabelig svindel på basis af ingenting. "Those, dear friends, are the clumsy fingerprints of someone messing with the data Egyptian style ... they are indisputable evidence that the "homogenized" data has been changed to fit someone's preconceptions about whether the earth is warming." Det er jo ikke sandt. De er fingeraftrykkene fra et sæt data der er blevet rettet til så de er korrekte. Hvis dette var svindel ville det være ordinært. Se http://www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/hqsites/site_data.cgi?variable=meanT&area=nt&station=015135&dtype=anom&period=annual&ave_yr=3 Dette skriveri har været stærkt inspireret af et indlæg på scienceblogs. Godt hvad syntes i andre så? Redigeret d. 10-12-2009 14:26 |
| 10-12-2009 15:47 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Ja naturligvis manse42, jeg prøver altså ikke at være forudindtaget, og kritik er kritik. Det er den nederste der hentydes til. Og jeg forstår virkelig ikke hvordan du tolker det som at han brokker sig over den manglende begrundelse for justeringerne. Han nævner adskillige mulige grunde til hvorfor sådanne justeringer kunne have fundet sted, vælger at antage at de ikke har fundet sted, og skriver så at han mener man bør lade tallene være som de er, med den viden han har (i.e stort set ingen om vejrstationen) han vælger altså at ignorere sund fornuft. "In resolving station records, it's a judgment call. First off, you have to decide if what you are looking at needs any changes at all. In Darwin's case, it's a close call. The record seems to be screwed up around 1941, but not in the year of the move." It's a close call" Igen, han tager tallene som de er og antager at der ikke har været behov for ændringer. Han ser nogle underlige ting med tallene men antager bare at der ikke er behov for ændringer alligevel. "Also, although the 1941 temperature shift seems large, I see a similar sized shift from 1992 to 1999. Looking at the whole picture, I think I'd vote to leave it as it is, that's always the best option when you don't have other evidence. First do no harm." Igen det lyder meget fornuftigt men han antager at de forskere der har foretaget ændringer ikke ved noget om vejrstationen, ligesom han selv ikke ved andet end at den har bevæget sig. Altså fordømmer han behandlingen af data fra vejrstationen ud fra den tese at "hvis jeg ikke ved noget om vejrstationen, så ved de det heller ikke". Og dernæst konkluderer han at forskere over hele verden er utroværdige fordi de piller ved alle data fra alle temperaturmålinger, ved at bruge et gigantisk spring i logik (hvis en gør det, gør alle). Konspiratorisk vås. Hans ene fornuftige pointe er at forskere skal være mere transparente. Redigeret d. 10-12-2009 15:57 |
| 10-12-2009 16:46 | |
| Gubisoul★☆☆☆☆ (116) |
Jeg er enig, man kan sjældent bruge 1 vejrstation som noget bevis. Desværre er næsten alt andet data korrigeret, derfor bliver det svært at finde direkte beviser på om der er sket noget forkert. Det eneste vi ved, er at det data vi har tilrådighed fra CRU er korrigeret data, men vi ved jo ikke på hvilket grundlag. Ikke at jeg ønsker at gå i dybden med de data. Men det ville være rart hvis de originale data var der, og man havde lavet et overview af hvad man har ændret og hvorfor. Det kunne jo øge kredibiliteten af forskerne, som jeg mener har lidt et knæk. |
| 10-12-2009 17:01 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
@Gubisoul Præcist, koncist og korrekt. Godt skrevet. |
| 10-12-2009 17:11 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Har Watt overhovedet gidet tjekke hvorfor data var blevet justeret? - du har øjesynligt ikke en gang 'gidet' tjekke, hvem artiklen er skrevet af, hvilket ellers fremgår som noget af det første (hvis man altså læser den - i stedet for at lade sig 'inspirere' (stærkt) af skriverier på en anden blog)! Men du har vel da forlængst fremsat din kritik i en kommentar til artiklen? Hvilken identitet skriver du under, dér? |
| 10-12-2009 17:30 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Jeg har læst den to gange Kosmos Tak for rettelsen den vil jeg naturligvis tilføje nu. Det ændrer ikke på mit argument, og din udtalelse her undergraver den da heller ikke? Nope har ikke fremsat min kritik i en kommentar til artiklen Jeg tør helt ærligt ikke. Jeg bliver spist levende af onde trolde, at dømme efter tonen derinde, sure de priser ham og snakker pænt når de priser ham, men jeg syntes bare jeg kan ane en tone som jeg ikke vil udsætte mine skrøbelige nerver for, haha. Edit: Nåh det kan jeg vist ikke, så må folk jo bare set det når de læser dette her. Fyren hedder Eschenbach, og hans konklusion holder vand som en si Edit: Men du er velkommen til at gøre det Redigeret d. 10-12-2009 17:45 |
| 10-12-2009 19:34 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Kosmos skrev:Har Watt overhovedet gidet tjekke hvorfor data var blevet justeret? Nu er det jo også sådan at Eschenback baserer sin konklusion på uvidenhed. Jeg har såvidt jeg ved ikke baseret min konklusion på navnet Watt |
| 10-12-2009 19:53 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
HVordan kan det være at et af mine indlæg er forsvundet? Nuvel: @ David Han kommer med én (1) mulig begrundelse (flytning af station), men der er blevet foretaget 5 eller 6 justeringer. Temperaturgrafer baseret på data hentet fra GISS Du må regne med at den graf som han kritiserer en én som IPCC anvender til at overtale folk om at bruge trillioner af kroner på klimaforanstaltninger.   |
| 10-12-2009 20:14 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Ja det ved jeg godt, det har jeg jo også nævnt selv. Jeg kan vel ikke gøre andet end at appelere til at du genlæser mit argument om at han nævner alle disse faktorer der kan spille ind, men antager at de ikke gør det. Han undersøger ikke sagen mere end en enkelt flytning, og derfor er hans konklusion aldeles urimelig. Grafens formål er for så vidt ligegyldig - grafens formål retfærdiggører ikke at hans kritik og konklusion ikke holder vand. Jeg aner ikke hvor dit indlæg blev af, men jeg syntes også det var spøjst da det forsvandt. Redigeret d. 10-12-2009 20:19 |
| 10-12-2009 20:45 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
David, jeg prøver lidt at forstå hvad det er du mener. Du mener at denne Willis Eschenbachs artikel: http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/ Er helt galt på den? Kort resumé: Darwin har 5 serier fig1:  Disse bekræfter umiddelbart hinanden ret godt. usædvanligt godt må man faktisk sige. Ikke desto mindre er hele perioden samlet justeret som følger, fig2:  Willis graver videre og finder at den lange sammenhængende serie 1880-1990 er justeret voldsomt i sig selv, fig3: Og ja, på den graf du viser ser vi tal incl. den tilførte varme trend:  (- Hvad var din pointe hermed?) Men tag et kig på fig2: Der ligger eksempeltvis i årene 1945-85 3-4 måleserier lige nøjagtigt oveni hinanden. altså et helt usædvanlig godt data grundlag, hvor serier bekræfter hinanden. Men på figur2 ses også den sorte linie. Det er den samlede korrektion. Det ses altaå at selv i perioden 1945-85 med 3-4 grafer nøjagtigt sammenfaldende, har man altså vurderet at de alle er forkerte. Selv fra 1945-85 er der tilført ca 0,7 C i varme trend. Så siger du David, noget med at man må da lige undersøge hvad det handler om etc. Jeg synes netop at Willis har prøvet at gravet i tingene? Har du noget konkret du synes han burde undersøge nærmere, jeg er ikke helt med? Hvis nu jeg ikke havde fulgt disse ting ret tæt i en længere periode, så ville jeg (som dig?) primært tro at der var en god grund til disse tilsyneladende ulogiske temperatur justeringer. Men graf for graf , justering for justering, år for år, så bliver følgende klart: Forskere får sjældent brugbare svar når de henvender sig for konkrete svar på hvorfor disse slags justeringer indtræffer. Oftest tavshed, men nogen gange en forklaring der ikke virker logisk. Justeringer verden over - uanset om det er "homogenisering" "overlap" "tobs" "altitude" eller hvad der korrigeres for, ja så er bundlinien på større/vigtige ændringer helt overvejende at der indføres mere varme trend. Disse ting er vigtige. NOAA (dem med USHCN, GHCN mm) offentliggjorde i 1999 hvor meget de justerede deres data:  Omregnet er altså nær 0,3 K ud af den globale opvarming siden 1940 for USA pr. 1999 justeringer. Dvs "Observeret temperatur stigning" er ikke "observeret" temperatur stigning. Noaa (og GISS) holdt op med at offentliggøre størrelsen af justeringer herefeter. De har sikkert ikke midler til at vedligeholde denne informations service? Senere har de blandt andet gået fra en Version1 til en version 2, det var vist i 2008. Ved den lejlighed korrigerede de tallene op med ydeligere ca 0,2 K varmetrend fra 1940 og frem, se nedenfor. (Efter dette har jeg ikke brugt deres ellers flotte kort over SST mere) Der kommer simpelthen et "mætningspunkt" hvor antal korrektioner der gavner GW-bevægelsen bliver for massivt til ikke at undre sig. Rent statistisk hænger det ikke sammen at der opstår trend ved justeringer. F.eks TOBS (tidpunkt på døgnet målingen er lavet) skulle igen og igen bevirke at vi skal justere mod mere varme. Jeg har aldrig set et skriv der bekræfter at man over hele Jorden er begyndt at tage målinger tidligere på dagen eller lignende. Og når folk spørger, er responses simpelthen ikke tilnærmelsesvist istand til at forklare noget af betydning. CRU mailindholdet var derfor på ingen måde overraskende.  Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 10-12-2009 20:48 |
| 10-12-2009 21:08 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Ah Frank jeg ser klart hvad du mener ! Du har da også ret i at man bør undre sig overfor korrektionerne. Jeg er så absolut enig. Er vi nu også sikre på at dette bliver gjort med hver eneste vejrstation? Jeg kan mærke jeg ikke tænker så klart her til aften, så du må have mig undskyldt. Det er suspekt at man ikke kan få et ordentligt svar ud af forskerne - hvorfor de justerer data - det mistænkeliggør deres undersøgelser men jeg ved ikke om det falsificerer samme. Personlig Bias? Det er det sgu nok. Min post her er i sidste ende en protest mod at kalde denne her analyse/undersøgelse en "smoking gun". "Så siger du David, noget med at man må da lige undersøge hvad det handler om etc. Jeg synes netop at Willis har prøvet at gravet i tingene? Har du noget konkret du synes han burde undersøge nærmere, jeg er ikke helt med?" Jeg syntes at når han selv fremlægger alle de forskellige ting der kan spille ind på hvorfor en beslutning bliver taget, men antager at disse ting ikke spiller ind (han skriver intet om at han har undersøgt forholdende grundigt) og derefter konkluderer svindel, så er det på et falskt grundlag. Det er ikke for at være emsig eller noget man han fastholder netop Darwin som en "smoking gun". Det kan han ikke, og han kan heller ikke generalisere ud fra en kvalitativ undersøgelse. mht til min inkludering af den anden graf så er det for at påpege at den altoverskyggende justering ikke er så markant som han får det til at lyde. Det er lidt nogle skræmmeargumenter hvor han bruger nogle meget markante grafer for at understøtte sine pointer. Det bryder jeg mig ikke om. Redigeret d. 10-12-2009 21:11 |
| 10-12-2009 21:41 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Har vi overvejet det modsatte? At man som forsker er nødt til at tage hensyn til faktorer der spiller ind i.e at der bliver flyttet rundt på vejrstationerne, at de foretog målinger tidligere på dagen for 30 år siden osv. Hvis man ikke korrigerer vejrstationerne på denne måde skjuler man jo faktisk en trend som eksisterer. Men jeg syntes kun der er fokus på det modsatte - i.e de fleste herinde tror ikke at der er god begrundelse for korrigering af dataene, og derfor skabes trenden. Min personlige bias fortæller mig det omvendte - at der netop er god grund til det. f. eks de nævnte grunde, og at man derfor er nødt til at korrigere for ikke at skjule den trend der finder sted. |
| 10-12-2009 22:25 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ David To målinger pr dag Max og min. Termometrene er indrettet på den måde, at de kan lave to målinger pr dag, uden at man skal så ved siden af dem og være heldig. Derfor er det vigtigt at forholdene omkring termometrene forbliver ens, da enhver ændring i miljøet har en virkning. Eksempelvis maling (det var der WUWT startede i sin tid) Linoliebaseret kalklasur kaste flere infrarøde bølgelængder tilbage end latexbaseret titaniumhvid. |
| 11-12-2009 13:22 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Hej Manse jeg forstår ikke helt implikationerne af det du skriver Kan du uddybe det? Og så vil jeg gerne spørge om det gælder alle termometre på vejrstationer på kloden. På forhånd tak (Nu har diskussionen taget en drejning i denne tråd som går på hvorvidt vi bør mistænke forskerne for deres justeringer; bør vi ikke overføre det til et andet emne?) |
Deltag aktivt i debatten Watt, Darwin Zero og Smoking Guns:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Joule/watt | 9 | 26-11-2023 23:29 |
| 1mio watt i en kaffekop med vand | 3 | 20-10-2016 14:09 |
| Er Darwin farlig..? | 27 | 05-05-2009 22:23 |