Husk mig
▼ Indhold

Weekendens klima-events



Side 2 af 2<12
21-06-2009 11:44
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Jeg har lige bestilt den hjem via online biblioteket, og den er på engelsk.


Tror jeg venter til den kommer som film


Nej helt ærligt. Det kan da vel ikke passe, at en dansk doktorafhandling kun udkommer på engelsk? Henrik Lund er offentligt ansat og har vel skrevet sin disputats i arbejdstiden. Den burde så være frit tilgængelig - og på dansk!!

Vil lige sende en mail til hr Lund.

Venligst brinch
21-06-2009 15:10
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe

Jeg mener, at der henvises til lokalt medejerskab af 20 % af landvindmølleparker. Dvs. at energiselskaberne skal dele fortjenesten med mange små andelshavere, noget som ikke rigtig passer ind i de store energiselskabs måde at tænke på.
Det giver en masse administrativt bøvl for de store til gavn for de små. Et problem som måske kunne løses ved at det var de enkelte kommuner, der opstillede og ejede vindmøllerne indenfor kommunegrænsen.


Vel heller ikke helt optimalt at det så bliver kommunegrænser fremfor vindforekomst der således bliver blandet ind i geografisk placering af møller? Eller af det bliver et politisk emne ved kommunalvalg fremover at kommunen "skal gøre noget" udfra forsimplede populære antagelser. Derudover rykker det vel bare det administrative bøvl over i offentligt regi hvor vi i forvejen har en masse administrativt bøvl. Ikke sikker på jeg ønsker mere af den slags.



Et andet problem er, at mange vindmølleparker ejes af 10-mandsselskaber. Hvor hovedårsagen er de enkelte medejeres ønske om et skattefradrag mere end ønsket om mere VE, og en massiv udnyttelse af de meget lempelige beskatningsregler for overskud fra vindmøller.


Her er vi principielt helt enige. Skatteregler og diverse andre støtteordninger har skabt et mudder. Skal man endeligt støtte en teknologi er det vigtigt det bliver gjort så gennemsigtigt og simpelt som muligt. Dels for at undgå man mister overblikket over beløbet af "støtte" men også overblikket omkring incitamentstrukturer.

Måske var det på tide at genoplive den danske andelstanke, hvor alle kan blive medejere uden at risikere både hus og hjem. Desværre går udviklingen i energisektoren mod A/S i stedet for forbrugerejede AMBA'er.


Den er ikke helt simpel. Simpelt sagt hænger "fordel" ved aktier fremfor andelsbeviser sammen med muligheden for omsætning – dvs. hvor likvidt det underliggende værdipapir er. Samtidigt også problemer med prissætningen i andelsbeviserne pga. denne mindre likividitet. Bor selv i andelsbolig hvor vi af mange sjove årsager har holdt andelskronen kunstigt lav igennem mange mange år (kan vi så tildels glæde os over p.t.). Ved en generalforsamling for et par år siden fortalte en beboer hvordan han og konen er stavnsbundet til deres lejlighed. Han flyttede ind som single, hun flyttede ind, de fik barn og havde et mere på vej og de syntes nu helt logisk at 2 værelser på 3.sal ikke længere var optimalt. Men de kunne ikke købe noget andet (andel som ejer) idet prisstigninger på resten af markedet så langt, langt, langt overgik den kapital de selv kunne hive ud af andelen. Andelstanken er fin nok og er principielt tilfreds nok selv med at bo i anddel – men der er altså andre afledede problemer med dem var bare det jeg ville frem til.


Men kan da godt støtte der lukkes op for muligheden for hvad vi kan kalde "folkeeje". Det vil dog være forkert at kræve 20% som en fast ramme samt gøre det til et "lokalt" anliggende kun. Hvis vi for de runde tals simpelhed siger der skal benyttes 100 millioner til et vindprojekt er det lettere at stampe de 20 millioner op ad jorden i lokalområder hvor der bor mange mennesker. Men i og omkring f.eks. KBH er der kun plads til så mange møller og hvis vindforhold er bedre nær Lemvig er det dér de bør placeres – uagtet om det er muligt at finde 20 millioners indskud fra private i lokalegnen. Medeje som defineret udfra noget med "almindelige folk" bør ikke begrænses udelukkende til bopæl. Dernæst spørgsmålet om at det ikke altid måske vil være muligt at opnå de 20%. Hvis bare de 20% bliver udbudt efter fastsatte regler må det være nok. Et projekt som så kun kan opstampe 10% eksterne "folke"-investering men som stadigt kan finde institutionel/egen-finansiering af resten skal stadigt have lov at køre videre.
Det jeg mener er at det er ok at åbne op for muligheden for medejerskab udover energi-selskaberne men det vil være forkert at det bliver et decideret krav at der skal være medejerskab, at den skal opnå en fastsat andel samt at den partout skal være "lokal".

Havvindmøller har en bedre energieffektivitet (større årsproduktion i forhold til installeret MW), men koster pt. til gengæld mere at vedligeholde (elektronik og saltholdig luft er en dårlig kombination) og opstille, samtidig er havvindmøller undtaget for reglen om 20 % lokalmedejerskab.


Ikke uenig i de koster mere at vedligeholde. Om det gør dem mindre rentable (end landmøller) afhænger så af betragtninger om hvor meget mere de producerer samt hvornår. Derudover er der vel også et problem i at betragte alt output lineært mht. værdisætning. Tager jeg fejl hvis jeg har forstået at et af problemerne med vindstrøm er "baseloadsevne". Dvs. en evne til at producere en forholdsvist pålidelige og kontinuerlig mængde energi. Såfremt havmøller producerer mindre variabelt end landmøller må dette betyde at deres produktion mht. betragtninger om balance og indpasning i el-ntettet har en større værdi/nytte. Ligeledes hvis de pga. lokation kan producere i flere af de perioder hvor der er lavt niveau af blæst. (at det blæser mere på havet end på land mener jeg. Dvs. ofte vil der være situation under grænseværdien for landmøller hvor det samtidigt blæser mere på havet som tillader produktion. Eller sagt på anden måde at der er færre tidsrum hvor der slet ingen produktion er på havet end på land.). At prismekanismerne ikke afspejler dette men behandler hver kWh produceret fra en mølle med samme prisseddel er noget helt andet – alene udfra betragtninger om energi-effektivitet jeg snakker "værdi".
Såfremt disse betragtninger om værdi/nytte af vindenergien er korrekte må det jo tale til fordel for havmøller?


Mvh.
Mikkel
21-06-2009 15:14
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Brinch
Nej helt ærligt. Det kan da vel ikke passe, at en dansk doktorafhandling kun udkommer på engelsk? Henrik Lund er offentligt ansat og har vel skrevet sin disputats i arbejdstiden. Den burde så være frit tilgængelig - og på dansk!!


Tror jeg såmænd godt kan passe. Hele mit eget uddannelseforløb var på engelsk og det er vist snart reglen at videregående forskning foregår på Engelsk inden for mange fagområder. Vel også ud fra en optik om international publicering og eksponering af institutionerne. Det er jo så også i offentlig interesse


Mvh.
Mikkel
21-06-2009 16:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Mikkel R

Jeg mener, at forbruger-eje er at foretrække frem for "kapital-eje". Derfor mener jeg, vi skal genoplive andelstanken.
Kapital-eje = aktieselskaber hvis fornemmeste opgaver er at sikre størst muligt udbytte til aktionærerne.
Forbruger-eje = billigst mulig pris til forbrugerne.

Angående den lokaleforankring til vindmøllerne har jeg en formodning om, at det nøje hænger sammen med den indførte erstatningsordning til naboerne til vindmøller, da ejere af vindmøller falder uden for erstatningsrammen.

Desuden kan jeg ikke se, at det kan være forbrugernes opgave at yde tilskud til statsejede og multinationale selskaber, hvilket faktisk er det der sker d.d. Når jeg ser på, hvem det er, der vil opstille vindmøller, så er det DONG (ejet af den danske stat), Vattenfall (ejet af den svenske stat) og E.ON (ejet af Canadiske og Amerikanske kapitalinteresser) - så findes der nogle private firmaer, der opstiller vindmøller for at videresælge dem til folk med ondt i skatte. Den mindste gruppe er lokale folk, som opstiller vindmøller på egen jord.
Redigeret d. 21-06-2009 16:48
21-06-2009 17:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg mener, at forbruger-eje er at foretrække frem for "kapital-eje". Derfor mener jeg, vi skal genoplive andelstanken.
Kapital-eje = aktieselskaber hvis fornemmeste opgaver er at sikre størst muligt udbytte til aktionærerne.
Forbruger-eje = billigst mulig pris til forbrugerne.


Forbrugernes repræsentant taler: Mon hr og Fru Jensen er god til Via et andelsselskab at styrer og drive kraftværker som Studstrupværket mf.
21-06-2009 19:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Forbrugernes repræsentant taler: Mon hr og Fru Jensen er god til Via et andelsselskab at styrer og drive kraftværker som Studstrupværket mf.


Hvis jeg ikke tager meget fejl startede selskabet bag Strudstrupværket som et andelselskab, så uden hr. og fru forbruger intet Studstrupværk!
21-06-2009 21:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Hvis jeg ikke tager meget fejl startede selskabet bag Strudstrupværket som et andelselskab, så uden hr. og fru forbruger intet Studstrupværk!


Det er jeg ret sikker på det ikke er. Det bliver bygget midt 70'erne af Elsam og overtager så fjernvarmeforsyningen af Århus og varmeværket i midtbyen nedlægges efter en årrække.

Men du overser stordriftsfordele og herunder de fordele som store firmaer tilbyder omkring den Know how de har eller kan udvikle. At de så opererer i et marked hvor de skaber og boltre sig som E-on det skyldes jo at det politiske system ikke har lavet en ordentlig markedsplads hvori firmaerne kan agerer. Altså når E.ON har lavet for mange svinestreger så finder man da bare et andet selskab eller overgår til oliefyr eller hvad man nu finder på.

Store selskaber som agerer i et åbent marked på lige vilkår hvor altså det ikke er politiske påvirkninger som Lobbyisme eller lokumsaftaler med Pyromanforeningen osv der afgør hvilke aktører som opnår produktionsrettigheder. Det er netop sådanne ting der fra politisk hold skal tages fat om og ikke hvad Dong skal bruge af brændsel og hvor meget dit og dat der skal her og der. Det politiske system er jo snart ved at bestemme farven på lokumspapiret på kraftværkerne!

Priser på strøm et år tilbage: øst – vest se



herunder leverer Vattenfall og Dong fjernvarme til 100 – 125 kr/mwh Det ser i mine øjne ikke ud til at være for dyrt.

Er det ikke i langt hørere grad i grossistleddet altså de lokale el-selskaber hvor det går galt med for store omkostninger og herunder for varme ved de mindre varmeværker det går totalt galt, hvad vi jo ved.
21-06-2009 21:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Elektricitet/Kraftforsyning_generelt/ELSAM

@Delphi

Lad os nu ikke hænge fast i historien.
21-06-2009 21:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mener du Elsam er et stort andelsselskab eller en paraplyorganisation for (små) andelselskaber som ejes af fru Jensen og dermed er eller var Studstrupværket et andelsselskab eller var ejet heraf!

Men det fravrister jo ikke kendsgerninger den sandhedsværdi: at sammenslutningen under Elsam giver stordriftsfordele både omkring indkøb og herunder omkring vindensudvikling mm som både kommer aktioner (eller dengang andelshavere)og forbrugerne til gavn i hvert fald i princippet.
24-06-2009 21:18
Jakob
★★★★★
(5457)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det nytter ikke noget at fedte rundt med, om det skal hedde andele eller aktier. En vindmølle kræver enighed i en vis radius, og alle skal investere, hvis det skal blive godt.
Men sådan er virkeligheden ikke.

Derfor mener jeg nærmere, at vindmøller skal placeres og ejes af staten og evt. til en vis grad drives af forsvaret. Når vi engang har fået det hele op og køre, så kan vi vælge en borgerlig regering igen. Den elsker jo at sælge ud af statens ejendom, og så vil det være fint med mig, hvis andelsbevægelsen kan genoplives til den tid.

Men angående Vindmøllehavn, så giver du den jo ikke en ærlig chance, hvis du på forhånd forlanger et EL-samfund.
Jeg ser det nok lidt på samme måde, men der bør begyndes med, at alle bæredygtige VE-former får en fair chance.



.
24-06-2009 22:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Du er godt nok herlig!

Derfor mener jeg nærmere, at vindmøller skal placeres og ejes af staten og evt. til en vis grad drives af forsvaret. Når vi engang har fået det hele op og køre, så kan vi vælge en borgerlig regering igen. Den elsker jo at sælge ud af statens ejendom, og så vil det være fint med mig, hvis andelsbevægelsen kan genoplives til den tid.


hvad skal der stå over indkørslen til Vindmøllehavnen:Utopia eller måske Utopium eller et sted for store drømme.
24-06-2009 23:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe

Jeg mener, at forbruger-eje er at foretrække frem for "kapital-eje". Derfor mener jeg, vi skal genoplive andelstanken.
Kapital-eje = aktieselskaber hvis fornemmeste opgaver er at sikre størst muligt udbytte til aktionærerne.
Forbruger-eje = billigst mulig pris til forbrugerne.

Syntes du forsimpler tingene lidt her. Andelstanken er så sandeligt også kapitaleje den er bare skruet sammen på en anden måde. Forbruger-eje kan jeg ikke helt forholde mig til om en vindmølle der leverer strøm til et nationalt net (ja, ok 2-delt). Det lokal fjernvarmeværk er noget andet. Den/de lokale møller giver slet ikke samme mening. Måske jeg ikke helt har forstået hvad du mener.

Mht. forskellene på andels og aktieselskaber ligger en stor del af den finansielle forskel i usikkerhed. Andelsaktiver er generelt mindre likvide (lette at omsætte) end aktier. Primært pga. at værdisættelsen ikke er lige så dynamisk. Fint nok i opstartssøjeblikket at vi kan vedtage priser der ligger tæt på hinanden for de to strukturer men personligt vil jeg hellere smide penge i en mølle hvis jeg kan tro på jeg kan sælge min investering om 2 år når jeg får drømmejobbet i Sydafrika eller af andre mere kedelige årsager pludseligt har brug for pengene. Værdien af en investering hænger i høj grad sammen med evnen til at kunne skille sig af med den. Det er ikke så simpelt at den underliggende driftsøkonomi for aktiverne (møllen(erne)) vil sikre samme prissætning for andelsbeviser som aktier. Bemærk aktier behøver ikke være norteret. Likviditeten i et marked hænger nøje sammen med hvor effektivt markedet er til at tiltrække kapital. Og det var jo det oprindelige formål – at skaffe kapital til investering i vindmøller. Sekundært kan vi opstille møller

Endeligt ligger der så også nogle juridiske forskelle for ansvar hos ejerne i et A/S og andelsforening, aps. og hvad har vi af forskellige ejerkonstallationer.


Men pyt, egentligt ikke den væsentlige detalje i det jeg forsøgte at påpege. Det var at for rigide regler om at der SKAL være "folkeinvestering" og at den SKAL være lokalforankret vil lede til indsnævring af mulighederne. Så længe der er regler for at en procentdel (f.eks. 20%) bliver udbudt og evt. for landmøller i to tempi hvor "de lokale" får førsteprioritet. Ja så må kriterierne være opfyldte. Det nytter ikke noget at lade en vindmøllepark stå og falde med om man kan stampe risikovillig kapital (til andel eller aktier) op af hr og fru danmarks lommer. Man kan arbejde for at de får tilbudet men de skal sandeligt også have lov til at sige nej. Gør de det (siger nej) og risikovillig kapital kan findes hos andre (firmaer og institutionelle investorer) skal de have lov til at køre videre.

Mht. havmøller har du evt. noget viden om det jeg skrev?
Igen i så fald det er forholdsvist "korrekt" udvander det jo problematikken omkring "lokalt forankret medejerskab". Det kan så diskuteres seperat for landmøller. Men jeg mener det bør være energi-effektiviteten holistisk set der er i højsædet fremfor om hr. og fru. DK kan være direkte medejere eller ej.



Desuden kan jeg ikke se, at det kan være forbrugernes opgave at yde tilskud til statsejede og multinationale selskaber, hvilket faktisk er det der sker d.d. Når jeg ser på, hvem det er, der vil opstille vindmøller, så er det DONG (ejet af den danske stat), Vattenfall (ejet af den svenske stat) og E.ON (ejet af Canadiske og Amerikanske kapitalinteresser) - så findes der nogle private firmaer, der opstiller vindmøller for at videresælge dem til folk med ondt i skatte. Den mindste gruppe er lokale folk, som opstiller vindmøller på egen jord.

Mht. skat er vi enige. Mærkelige skatteregler er der for mange af generelt og er en del af samfundets omstillingsproblemer på så mange områder.

Mht. forbrugerne og yde tilskud har vi jo politisk besluttet at yde tilskud til vindmøllestrøm. Så skulle det jo være mærkeligt om ikke firmaer reagerer og det var da også hensigten. Om vi opkræver subsidueringen over skattebillet eller el-regning bliver primært en problematik om fordeling af udgiften hvor afgifter per definition rammer mere socialt skævt. Derudover er der så mange andre problemer med el-afgifterne som de er indrettet at det ville være bedre at gøre det ærligt og åbent udelukkende over finansloven. Lad det være helt tydeligt hvor meget hver møller i stamdata-registeret modtager i subsiduering så vi kan få overblik over hvad der er mere og mindre rentabelt fremfor det her mudder-morads vi har idag.

Selvsagt ud fra streng økonomisk logik skal der slet ikke være tilskud til møller (eller andre energiformer). Skal man endeligt påvirke markedet og konkurrence-effektivitet vil man skade relativt mindre ved rent at gå ind og beskatte det man vil af med – nemlig CO2 (og andre GHGs, sod, osv.). Incitamenter til kun én form for VE gør det bare op ad bakke for andet VE og helhedsløsninger fordi der vil være en tendens til overproduktion af lige netop den slags VE og de problemer den medfører.
Når der ikke arbejdes seriøst med lagring af energi fra vindmøller og andre former for VE er det jo fordi støtten ligger isoleret i produktionsledet. Lige så straks strømmen er leveret til nettet kan DONG og hvad de ellers hedder være ligeglade med om den bliver dumpet i Tyskland eller pumper vand rundt i svenske søer. Møllerne kører jo rundt uanset hvad, bogstavligt som økonomisk. Når efterspørgsel ikke er reel men populistisk vedtaget kan det jo ikke undre hverken produktion eller udnyttelse af produktionen er effektiv.

Økonomi er ikke dumt men kan benyttes dumt. Specielt hvis man forfalder til at tro man kan regne den ud nøjagtigt eller går mere op i at få næste års finanslov til at stemme. Budgettænkning har længe været anset som hovedrystende inden for erhversøkonomi. Kun frafaldne politikere snakker om samme problem for samfundsøkonomi. De aktive leger uforstyrret videre.


Men igen mht. den mindste gruppe og lokale landmøller mener jeg det er energi-perspektivet der vejer tungest. Såfremt større sammenhængende havmøller (parker) energimæssigt er bedre end individuelle landbaserede er det vejen frem.

Mvh.
Mikkel
24-06-2009 23:46
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
hvad skal der stå over indkørslen til Vindmøllehavnen:Utopia eller måske Utopium eller et sted for store drømme.

Hvad med om der på skiltet stod: "Fællesskabets drøm, individets mareridt"

Den tænksomme person der går under skiltet vil så overveje hvad fællesskabet består af hvis ikke individer
Men sådan er der jo så meget.

Mvh.
Mikkel
25-06-2009 10:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel.

Ja! det er en utrolig tillid til de menneskelige egenskaber når det foregår i et (kæmpe) stort centralistisk gigant arrangement gående under betegnelsen Socialisme eller kommunisme. Når nu netop fortalere for disse samfundsmodeller jo overhoved ikke har noget problem med at se de mangler som forekommer ved de mennesker som virker i de privatkapitalistiske samfundsmodeller.

Jeg forstår ikke hvorfor mennesket skulle blive så markant bedre og udvikle en unik socialindstilling når det virker i det socialistiske/kommunistiske samfund.

Som du har nævnt: Når det går galt i de socialistiske samfundsmodeller pga svindel inkompetence eller andet så kollapser hele samfundet hvorimod i liberalistiske samfund begrænses skaden til mindre eller større virksomheder som selvfølge kan være alvorlig, nok men det vil aldrig få de fatale virkninger hvor hele samfundet kollapser.
25-06-2009 11:27
Jakob
★★★★★
(5457)
.



@Mikkel R og delphi


Når I nu er så bange for alt det grusomme, som det "kommunistiske" Danmark kan gøre ved jer, hvorfor flytter I så ikke til USA og dyrker en mere liberal økonomi, når det nu er så meget bedre..?

Så vidt jeg kan se, er USA på vej mod en økonomisk krise som i 30'erne eller måske endnu værre. Og alle hjælpepakkerne vidner netop om, at uansvarlig økonomisk styring ligeså vel om ikke ligefrem bedre kan foregå i det private, som i det offentlige. Det viser sig også med al tydelighed, at det ikke kun er enkelte firmaer, der går ned. Nej, det er HELE samfundet, der må bøde, og folk må gå fra hus og hjem, mens firmaet kører videre for skattekroner.

Så at påstå, at det ikke går ud over resten af samfundet, når virksomheder går ned, det er nok noget af det dummeste, jeg længe har hørt, og det kan umuligt være en udtalelse, som kommer fra nogen, som ved noget om økonomi.

Det lever selvfølgelig fint op til jeres tidligere indlæg, men tror I ikke snart, at I skal finde nogle nye strenge at slå på, hvis I vil have lidt af jeres tabte troværdighed tilbage..?



.
25-06-2009 11:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Når I nu er så bange for alt det grusomme, som det "kommunistiske" Danmark kan gøre ved jer, hvorfor flytter I så ikke til USA og dyrker en mere liberal økonomi, når det nu er så meget bedre..?


Ja USA er et fortræffeligt Samfund så ja det er bedre end Det danske, så det er da værd at overveje

Hvorfor flytter du ikke til Nord Korea Når det nu er så meget bedre med et mønster samfund som det Koreanske!

Så vidt jeg kan se, er USA på vej mod en økonomisk krise som i 30'erne eller måske endnu værre. Og alle hjælpepakkerne vidner netop om, at uansvarlig økonomisk styring ligeså vel om ikke ligefrem bedre kan foregå i det private, som i det offentlige. Det viser sig også med al tydelighed, at det ikke kun er enkelte firmaer, der går ned. Nej, det er HELE samfundet, der må bøde, og folk må gå fra hus og hjem, mens firmaet kører videre for skattekroner.

Det der sker nu i USA det vil ske igen om 20 – 30 år når forsigtigheden igen har fortaget sig når det er længe siden at der har været krise og navnlig bankfolk har glemt forsigtigheden!

Skattebetalt livredning i USA: her syntes jeg jo nærmere at Obama skulle have ladet flere firmaer gå konkurs i stedet for at holde så mange i live for bare at bevarer nogle arbejdspladser i feks en bilindustri hvor denne alligevel synger på sidste vers fordi den teknologi som bruges er forældet.

Banker, Finans og forsikringsselskaber osv. om det er så altafgørende nødvendigt at holde dem i live det kan jeg ikke afgøre. Men det er jo en aldeles tåbelig handlemåde mange af firmaerne har udvist hvorfor de burde tage konsekvensen og gå ned.
25-06-2009 23:10
Jakob
★★★★★
(5457)
.


@delphi


Hvorfor flytter du ikke til Nord Korea Når det nu er så meget bedre med et mønster samfund som det Koreanske!


Som jeg beskrev det tidligere i tråden via et link, så mener jeg bestemt, at Nordkoreas system har nogle fordele, hvis der skal omstilles hurtigt.
Der er ikke så mange interesseorganisationer og virksomheder i vejen, og det er nok også nemmere at finde plads til vindmøller på land, uden at nogen brokker sig for meget.




Det der sker nu i USA det vil ske igen om 20 – 30 år når forsigtigheden igen har fortaget sig når det er længe siden at der har været krise og navnlig bankfolk har glemt forsigtigheden!


Det er ikke en særlig god reklame for systemet.


.
26-06-2009 14:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Som jeg beskrev det tidligere i tråden via et link, så mener jeg bestemt, at Nordkoreas system har nogle fordele, hvis der skal omstilles hurtigt.
Der er ikke så mange interesseorganisationer og virksomheder i vejen, og det er nok også nemmere at finde plads til vindmøller på land, uden at nogen brokker sig for meget.


Det har du så bestemt ret i! Kim Il-sung's Mønstersamfund har bestemt mange fordele men som jeg dog gerne vil være foruden!

Det er ikke en særlig god reklame for systemet.


Næhe men nu skal systemet jo virke i praksis og ikke som et socialistiske drømme univers der kollapser ved den første berøring med hverdagslivets genvordigheder.
26-06-2009 14:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Som jeg beskrev det tidligere i tråden via et link, så mener jeg bestemt, at Nordkoreas system har nogle fordele, hvis der skal omstilles hurtigt.
Der er ikke så mange interesseorganisationer og virksomheder i vejen, og det er nok også nemmere at finde plads til vindmøller på land, uden at nogen brokker sig for meget. smiley


Jo en debat er også hurtigt overstået hvis alle er enige. Eller rettere - evt. uenigheder ignoreres idet det kun er én person der reelt bestemmer og får lov at udtrykke sin mening.

Men så lad os da beslutte for omstillingens skyld at jeg bliver ene-bestemmende i DK de næste 10 år så vi kan få ændret alle de ting der er galt. Jeg lover så at overveje hvert 10. år om "omstillingperioden" er forbi eller om jeg skal bruge 10 år mere for at "nå i mål". Selvsagt bør jeg også overveje om det ikke er ønskeligt at resten af verden indordner sig under mit lederskab og arbejde i den retning. Det kan så forlænge "omstillingperioden" men er det værd ud fra det overordnede mål!

Husk jeg lover at overveje at give jer medbestemmelse igen allerede om 10 år så der er overhovedet ingen risiko ved at beslutte jeg skal være enehersker.


Min første overvejelse bliver om jeg skal tituleres "kong" eller "Kejser". For simpelthedens skyld måske bare "Leder" eller "Don". Evt. "Supreme decisionmaker and überlord" for at få den internationale vinkel med fra starten. Puhh. Ikke let allerede, men så er det jo godt det kun er mig der bestemmer.


Mvh
Mikkel
26-06-2009 17:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! Don Mikkel eller måske Kong Mikkel.

Jeg forstår ikke rigtig hvad der skulle være galt ved det! Hvis det så skulle gå lidt skævt så kan du jo bare vedtage at det er godt og alt er i orden du er jo trods alt Don Mikkel!

PS! Hvordan kan det være at disse socialistiske mønstersamfund hvor alle er "lige", de har alle en leder med uindskrænket magt som langt overgår magtcentralisering i de kapitalistiske samfund. Hvad med pol pot, Kammerat Erik se



Eller den helt store kammerat: Albaniens Hoxha En rigtig folkets mand. Ps! Da Kina havde udviklet a-bomben (ved at udsulte sit folk og betale brodernationen USSR for teknologien, med fødevarer) sendte Hoxha en delegation til Kina: So Ein ding must ich auch haben!!!
Redigeret d. 26-06-2009 19:04
RE: fantasiløshed26-06-2009 20:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Mikkel R skrev:
Min første overvejelse bliver om jeg skal tituleres "kong" eller "Kejser". For simpelthedens skyld måske bare "Leder" eller "Don". Evt. "Supreme decisionmaker and überlord" for at få den internationale vinkel med fra starten. Puhh. Ikke let allerede, men så er det jo godt det kun er mig der bestemmer.



Du mangler fantasi, når du ikke kan finde på en ny tittel til dig selv. Hvad med Klimaekspert, det vil sige ham som styre vejret.
26-06-2009 22:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)

Jakob skrev:
Men angående Vindmøllehavn, så giver du den jo ikke en ærlig chance, hvis du på forhånd forlanger et EL-samfund.
Jeg ser det nok lidt på samme måde, men der bør begyndes med, at alle bæredygtige VE-former får en fair chance.


Tja, nu har vindmøllerne faktisk haft "chancen" i 25 år, så måske tiden var inde til at prøve noget nyt. Men jeg kan ikke se, at et "el-samfund" skulle være til skade for udbygning med vindmøller.

@Mikkel R
Hovedparten af den el-infrastruktur, der pt. findes i DK er faktisk opbygget via forbrugerejede andelsselskaber.
I mine øjne er der stor forskel på og en virksomheds opgave er at sørge for billige energipriser eller højt afkast til nogle passive investorer.
Jeg går pt. og overvejer, om jeg skal tage initiativ til dannelse af et andelsselskab for VE for Odsherred. Vi har masser af gylle, rimelig gode vind og bølgeforhold. Andelsselskabet skulle så stå for i løbet af 10 til 15 år at få udfaset al brug af fossile brændsler i Odsherred og samtidig sørge for at Odsherred bliver selvforsynende med energi, og at Odsherred el-mæssigt kunne køre i "ødrift".
27-06-2009 12:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Din forherligelse af andelsbevægelsens meritter er forståelig med din position som forbrugernes vagthund. Men andelsbevægelsen eller konstruktioner som minder herom er ikke gearet til morgendagens udviklingsforløb omkring energi hvor teknologier som end ikke har set Morgendagens lys skal afprøves og herunder kan vise sig som fiasko.

Morgendagens energisystemer stiller meget betydelige krav til store organisationers evne til hurtigt at omstille produktionsenheder hen mod de nye teknologier og herunder have de nødvendige økonomiske reserver i ryggen for at kunne investere de nødvendige beløb og herunder sprede den risiko som der nu en gang er ved disse innovative energiprojekter.

Og netop de forhold egner andelsbevægelsen sig ikke til, hvis de nødvendige risici nødvendigvis skal tages for at udvikle morgendagens energisystemer, som netop vil sætte Hr. og Fru Jensens indskudte kapital under et betydeligt pres og med risiko for at miste denne kapital.

Biogas skal ikke sløses væk i små enheder.

Med baggrund i de produktions- og forbrugsdata som foreligger på www.energinet.dk vil en 5 dobling af den nuværende møllekapacitet alene kunne dække 2/3 af jyllands forbrug fordi der er sammenfald mellem produktion og forbrug se.



Møller producerer herefter 23 Twh og efter forbrug er der ca 10 Twh i overskuds som herefter akkumuleres i termiske varmelagre for senere el-produktion sammen med affald, flis mm ved dampsystemer på kraftværker som forbruger biogas.

Sådan noget som det her hvor biogas omsætte i systemer som er så helt igennem fordyrende se.



El-virkningsgrad: 35%. For det første er det så eksorbitant dyrt at det kun kan gennemføres via massiv statsstøtte eller støtte i det hele taget.

Heroverfor står store effektive kraftværker hvor biogassen afbrændes i samproduktion med akkumuleret møllestrøm og biobrændsler eller affald se.



Hvor effekten er at møllestrømmen og biogassen kan akkumuleres i termiske varmelagre og kan om nødvendigt akkumuleres for flere dage.

Med de teknologier som vi råder over i dag! forekommer der råmaterialer til produktion af 12 Twh metan denne energiresurse i samproduktion med flis og affald som i vid udstrækning kan ske på de kraftværker Vattenfall og Dong råder over ved simple ombygninger og i samproduktion med termiske varmelagre.

Det samlede el-energiforbrug i DK er 35 Twh/år hvis en 5 dobling af den nuværende møllekapacitet kan forsyne landet med 2/3 af forbruget fordi der er sammenfald mellem produktion og forbrug skal kraftværker ved biogas og termiske varmelagre forsyne landet med den resterende produktion hvilket ikke er noget problem. Og forbruget af flis affald mm vil tilmed blive minimal så betydelige resurser herfra kan tilføres andre energiforbrugende sektorer feks transport.

Hvis man derimod vælger mindre systemer til omsætning af biogasseen: for det første skal produktionen nu ske løbende hvor altså el-produktionen i lange perioder vil konflikte med møllestrømmen og herunder vigtigst nu yder de mindre opstillinger kun omkring 40 % el-virkning som har den betydning hvis hele landets biogasreserve omsættes på denne måde kan resursen herefter producere 4,8 Twh hvorimod i samproduktion med flis og akkumuleret møllestrøm kan resursen producere minimum 12 Twh som kan indsættes eller akkumuleres i flere dage efter behov.

Men aller vigtigste er at biogassen i store systemer løfter de lav (el)energiholdige energikilder som halm og flis at biogassen løfter deres andel af den ønskelige el-energi og det meget betydeligt.

Alt dette taler for store centrale anlæg som omsætter biogas og herunder drevet af store selskaber som har den nødvendige (risikovillige)kapital i ryggen.
Redigeret d. 27-06-2009 14:51
28-06-2009 00:12
Jakob
★★★★★
(5457)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg går pt. og overvejer, om jeg skal tage initiativ til dannelse af et andelsselskab for VE for Odsherred. Vi har masser af gylle, rimelig gode vind og bølgeforhold. Andelsselskabet skulle så stå for i løbet af 10 til 15 år at få udfaset al brug af fossile brændsler i Odsherred og samtidig sørge for at Odsherred bliver selvforsynende med energi, og at Odsherred el-mæssigt kunne køre i "ødrift".



Det lyder spændende.
Men jeg frygter meget, at diverse lokalplaner kan blive til klodser om benet, når der efter få års intensiv forskning skal laves en god landsdækkende nationalplan.
Det må være være bedre, at det hele tænkes ind i den samme plan, så hele Danmark kan blive forsynet.


.
28-06-2009 02:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@boe

Din forherligelse af andelsbevægelsens meritter er forståelig med din position som forbrugernes vagthund. Men andelsbevægelsen eller konstruktioner som minder herom er ikke gearet til morgendagens udviklingsforløb omkring energi hvor teknologier som end ikke har set Morgendagens lys skal afprøves og herunder kan vise sig som fiasko.

Morgendagens energisystemer stiller meget betydelige krav til store organisationers evne til hurtigt at omstille produktionsenheder hen mod de nye teknologier og herunder have de nødvendige økonomiske reserver i ryggen for at kunne investere de nødvendige beløb og herunder sprede den risiko som der nu en gang er ved disse innovative energiprojekter.

Og netop de forhold egner andelsbevægelsen sig ikke til, hvis de nødvendige risici nødvendigvis skal tages for at udvikle morgendagens energisystemer, som netop vil sætte Hr. og Fru Jensens indskudte kapital under et betydeligt pres og med risiko for at miste denne kapital.


Nu er der ikke andre steder end i varmeforsyningsloven krav til andelsselskaber om, at de skal hvile-i-sig-selv. NRGI har faktisk en temmelig stor egenkapital, det samme har SEAS-NVE, og begge selskaber er andelsselskaber AMBA. Uden andelsselskaberne brugte vi stadig tællelys i Danmark.
28-06-2009 02:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det lyder spændende.
Men jeg frygter meget, at diverse lokalplaner kan blive til klodser om benet, når der efter få års intensiv forskning skal laves en god landsdækkende nationalplan.
Det må være være bedre, at det hele tænkes ind i den samme plan, så hele Danmark kan blive forsynet.


Tja, jeg har den samme frygt for landsplandirektiver, hvor det bliver en ren politisk beslutning, og hvor regningen for fejltagelser bliver sendt videre til alle skatteyderne.
Det jeg gerne vil have afprøvet i Odsherred er rent faktisk om VE kan stå alene uden backup fra resten af DK. Det mangler stadig at blive afprøvet, Samsø kan ikke klare sig uden elkablerne til Jylland. Deres satsning på en over repræsentation af vindmøller har uheldige konsekvenser både i vindstille og blæsende perioder. Der er simpelthen ikke nok backuo på Samsø i de biomasse og biogasfyrede elproduktionsanlæg. Hvis det lykkes i Odsherred, kan det jo udbredes til hele landet.
28-06-2009 08:26
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det jeg gerne vil have afprøvet i Odsherred er rent faktisk om VE kan stå alene uden backup fra resten af DK. Det mangler stadig at blive afprøvet, Samsø kan ikke klare sig uden elkablerne til Jylland. Deres satsning på en over repræsentation af vindmøller har uheldige konsekvenser både i vindstille og blæsende perioder. Der er simpelthen ikke nok backuo på Samsø i de biomasse og biogasfyrede elproduktionsanlæg. Hvis det lykkes i Odsherred, kan det jo udbredes til hele landet.


Det er da langt fra givet.

Hvis du har et område med meget biomasse, så kan du nemt lave backup, men har du et område kun med lidt, så kan du ikke.
Laver du "ø-drift" i et område, hvor der er meget biomasse, så kan det område f.eks. ikke senere bruges til backup til resten af landet. Og benytter du bølgeenergi, så kommer resten af landet alligevel til at skulle agere backup, hvis der kommer is.
Sådanne ting gør, at det giver ganske god mening at lægge en nationalplan, hvor tingene tænkes sammen i god synergi også med udlandet.



.
28-06-2009 13:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det jeg gerne vil have afprøvet i Odsherred er rent faktisk om VE kan stå alene uden backup fra resten af DK. Det mangler stadig at blive afprøvet, Samsø kan ikke klare sig uden elkablerne til Jylland. Deres satsning på en over repræsentation af vindmøller har uheldige konsekvenser både i vindstille og blæsende perioder. Der er simpelthen ikke nok backuo på Samsø i de biomasse og biogasfyrede elproduktionsanlæg. Hvis det lykkes i Odsherred, kan det jo udbredes til hele landet.


Det er jo her saltlageret eller det termiske varmelager er så unikt sammen med biogas hvor det kan aftage meget store el-kapaciteter og akkumulerer disse og meget hurtigt kan systemet omstilles og producerer el-energi. Den biogas som løbende produceres kan nu omsættes i motorer som varetager forsyningen indtil dampsystemer efter 15 - 30 min kan overtage produktionen og herunder via gasturbine i samproduktion med dampen for meget høj el-virkning.
28-06-2009 15:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er da langt fra givet.

Hvis du har et område med meget biomasse, så kan du nemt lave backup, men har du et område kun med lidt, så kan du ikke.
Laver du "ø-drift" i et område, hvor der er meget biomasse, så kan det område f.eks. ikke senere bruges til backup til resten af landet. Og benytter du bølgeenergi, så kommer resten af landet alligevel til at skulle agere backup, hvis der kommer is.
Sådanne ting gør, at det giver ganske god mening at lægge en nationalplan, hvor tingene tænkes sammen i god synergi også med udlandet.


@Jakob

Det er jo netop sådanne forhold, som der skal tages højde for. Jeg siger ikke, at en model for Odsherred direkte kan kopieres til resten af DK, men metoderundersøgelserne kan kopieres, således at der netop bliver taget højde for de enkelte områders selvforsyningskapacitet.

Ang. "Ø-drift" skal opbygningen kunne klare det, men det er ikke ensbetydende med, at området skal køre "Ø-drift" kontinuerligt. "Ø-drift" kan jo netop bruges til at forhindre, at et stort nedbrud i et område for katastrofale følger for hele Sjælland, Danmark, Norden, Europa. Desværre er de fleste kraftværker pt. opbygget således, at de ikke kan opstartes uden modstrøm. Da 2 uafhængige uheld i Sverige for nogle år siden mørklagde både DK og S var det et anlæg på Bornholm der fik sat gang i elforsyningen igen, netop fordi dette anlæg kunne starte uden modstrøm.

Det er jo her saltlageret eller det termiske varmelager er så unikt sammen med biogas hvor det kan aftage meget store el-kapaciteter og akkumulerer disse og meget hurtigt kan systemet omstilles og producerer el-energi. Den biogas som løbende produceres kan nu omsættes i motorer som varetager forsyningen indtil dampsystemer efter 15 - 30 min kan overtage produktionen og herunder via gasturbine i samproduktion med dampen for meget høj el-virkning.


@Delphi
Jeg vil ikke på forhånd lægge nået fast, jeg mener, at alle metoder og teknologier skal i spil, således at det endelige resultat bliver optimalt og fremtidssikret bedst muligt. Jeg takker derfor på forhånd for alle input og al konstruktiv kristik.
Redigeret d. 28-06-2009 15:14
28-06-2009 18:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Jeg vil ikke på forhånd lægge nået fast, jeg mener, at alle metoder og teknologier skal i spil, således at det endelige resultat bliver optimalt og fremtidssikret bedst muligt. Jeg takker derfor på forhånd for alle input og al konstruktiv kristik.


Overordnet set mener jeg altså man skal satse på (meget) store enheder hvor biogas og affald afbrændes og netop hvor disse anlæg kan ligge fuldt og helt standby når møllerne producerer så varmepumper forsyner byerne med varme.

Ud fra en produktion og præstations vinkel: Det meget store anlæg kan er en helt ekstraordinær høj elvirkning som mindre anlæg ikke kan, men omvendt kan jeg så ikke sige noget om hvor langt ned anlægsstørrelsen skal før elvirkningen falder.

Der kan selvfølgelig være andre ting som vægter end lige udnyttelse og virkningsgrader.

Men: Randers kraftværk med en sølle el-virkning på bare 18 % efter man bruger højeffektiv kulenergi til at tørrer flis til træpiller hvor altså man starter med at smide en massiv el-produktion væk for at producerer varme. Hvad er det for noget!!!!
Redigeret d. 28-06-2009 18:53
29-06-2009 07:25
Jakob
★★★★★
(5457)
.


@Boe Carslund-Sørensen


Det er sikkert udmærket at beregne på det.

Men hvordan vil du kunne tilpasse planerne i Odsherred til en nationalplan, som endnu ikke er lagt..??


.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Weekendens klima-events:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik