Husk mig
▼ Indhold

When "Tipping Point" became "Turning Point" :-)



Side 2 af 2<12
25-08-2015 22:45
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Jakob skrev:
­
christian-roskilde skrev:
Men så lad mig spørge, hvad ser i som en løsning på problemet? delvist noget der kan konkurrere med de nuværende fossile brændsler?

Jeg mener, at der bør indføres undtagelsestilstand og samfundet omlægges til bæredygtig drift.



Der må vidst være tale om en plan B der


Du er ikke meget for vindmøller, men til danske forhold ( ikke mindst i dit område ) er de et ganske godt bud.
Ikke for at lyseslukke, men jeg tror ikke, at du kommer særlig langt med at eksperimentere hjemme i garagen.
Hvis du ønsker at fremme f.eks. biochar, så bør du nok søge et politisk parti, som vil bevilge noget til forskning i den slags, og det er næppe LA.
Men pøj pøj med det.



Jeg er ikke imod vindmøller, er blot uenig i det nok til og kunne dække energiforbruget og noget så burde satse stort på, Og hvis vi skal nå noget nær det, så vil det gå udover mennesker og natur, det syntes jeg ikke der brug for. men der står 5-6 nogle km herfra og kan se dem tydeligt men de genere ikke mig eller andre hvad jeg ved af, men kunne forstille mig at skulle bo klods op af, så skal der flere vindmøller så skulle lige være nogle nye havvindmølleparker.

Ved godt det ikke just kan blive noget banebrydende men blot noget jeg vil prøve til eget brug i første omgang da det et genialt produkt til jordforbedringsmiddel, samme med biogas men det ligger ude for min viden pt, men at lære lidt hvordan man gør skader aldrig, så du have tak for ønsket i hvert fald


men hvilke partier støtter den slags? men at jeg liberal det var godt gættet



mvh.



Redigeret d. 25-08-2015 22:55
25-08-2015 23:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
...find ud af, at man ved hjælp af ARGO-bøjeren, GRACE-massemålinger og satellite-højdemålinger har fået afstemt vandstandsmålingeren i verdenshavene

- man sidder desværre ofte tilbage med en fornemmelse af, at Argo ikke har levet op til sponsorernes forventninger (= at påvise, at havtemperaturerne stiger (stærkt)), og at det må der 'gøres noget ved'!:

The global Argo dataset is not yet long enough to observe global change signals. Seasonal and interannual variability dominate the present 10-year globally-averaged time series. Sparse global sampling during 2004-2005 can lead to substantial differences in statistical analyses of ocean temperature and trend (or steric sea level and its trend, e.g. Leuliette and Miller, 2009). Analyses of decadal changes presently focus on comparison of Argo to sparse and sometimes inaccurate historical data. Argo's greatest contributions to observing the global oceans are still in the future, but its global span is clearly transforming the capability to observe climate-related changes. Global coverage is essential, but for global change applications, Argo data must also have high accuracy and minimal systematic errors. Therefore, a high priority for Argo is to continue work aimed at identifying and correcting pressure measurement errors, especially those with systematic impacts. High quality shipboard CTD transects are critical for assessing data quality in nearby profiling floats

Seneste 'fix' er åbenbart at 'kalibrere' Argo-data i forhold til nogle 'mere egnede' sensorer!
26-08-2015 02:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
christian-roskilde skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Peter Mogensen skrev:
sikke en noget og skrive om dem man ikke deler meninger med, troede det her site var et sted hvor man kunne debattere sine meninger og holdninger men man kan altid tage fejl.


Du kommer nok minimum 6 år for sent... Folk gider ikke de her selverklærende "skeptikere" mere.
Og uanset ... virkeligheden har indhentet dogmatikerne. Muligheden for at der kommer noget som helst konstruktivt ud af at "debattere sine meninger og holdninger" med de her dogmatikere før de hårde kendsgerninger gør det ualmindelig klart for almenheden at der er noget galt er så godt som ikke-eksisterende.
Man har spildt 20 år på at tækkes at diskutere med klimaobskuranterne. Der er ikke tid til flere møder med flat-earth society. Jeg håber at de her folk får tænkt lidt over hvordan de skal forklare deres adfærd overfor deres børnebørn, når de engang imellem kigger sig i spejlet.


Peter

Din argumentation ville unægtelig have mere vægt, hvis det politikerne foreslår som løsning på "CO2-problemet" også virkede. Den del mangler desværre. Det er ulig lettere at bruge penge, hvis det ikke er ens egne.

Læg mærke til, at jeg ikke tager stilling til om klimaforandring skyldes det ene eller det andet - jeg forholder mig udelukkende til, om "medicinen" virker - eller om "medicinen" har en chance for at virke.

Og nej - hverken vindmøller, biomasse mv. ser ud til at give de ønskede effekter andre steder end i ministeriets regneark.



Kan ikke være mere enig boe carlslund-sørensen

Vi har sat et 2050 mål hvor vi skal være fri fra fossile brændsler og omstillet til grøn vedvarende energi og på den måde vi gør det tror jeg næppe vi når det, desværre, og den nye regering skaber ikke megen optimisme.

Men så lad mig spørge, hvad ser i som en løsning på problemet? delvist noget der kan konkurrere med de nuværende fossile brændsler?


El er det mest virkningsfulde alternativ, men det vil i Danmark bla. kræve et opgør med fjernvarme, som er nogle politikeres anden kæphest. Varmepumper er mere energieffektive end fjernvarme jf. http://www.ehpa.org/about/news/article/all-heat-pump-types-more-cost-efficient-than-district-heating-in-finnish-nearly-zero-energy-building/.

Den vigtigste forudsætninger for at omstillingen kan lykkes er nok, at vi får afkoblet sammenhængen mellem produktion og forbrug af energi.

Vi skal blive bedre til f.eks. at gemme sommervarmen, den bortventilerede varme fra nødvendig produktion mv. så de kan medgå til at dække behovet for varme i fyringssæsonen.

Vi skal blive bedre til at gemme overskud af el fra f.eks. vindmøller - det kan f.eks. ske ved at el fra vindmøller erstatter brændslerne til rumopvarmning og varmt brugsvand. Det vil dog kræve, at mange bygninger får installeret 2 opvarmningsanlæg, hvilket pt. kan købes som en sammenbygning af naturgasfyr og luft/vandvarmepumpe.

Vi skal indstille os på, at transport skal gennemgå en dragtisk forandring, hvor transport af både personer og gods over lange afstande foregår på en form for skinner eller med skib.

Meget af ovenstående kan findes her: http://www.energiforbrugeren.dk/energivision.pdf


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
26-08-2015 08:59
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Tilsyneladende er energiopbygningen i havene stoppet.
26-08-2015 09:40
Jakob
★★★★★
(5358)
­




@christian-roskilde


Efter, at fem amerikanske præsidenter har knækket halsen på ønsket om at gøre USA uafhængig af energiimport, er det måske på tide at indse, at den liberale plan A ikke fungerer.

Der behøver ikke være noget galt med at afprøve nogle ting hjemme i garagen. Det gør de fleste måske.
Men som du også er inde på er økonomien begrænset, og man kommer nemt til at tælle på knapper i årevis uden at finde noget, som man tør at satse på.
Andre ting er ganske udenfor rækkevidde.

Se f.eks. på vindmøllerne Østerild vindmølletestcenter. Verdens største havvindmøller og folk rystede i bukserne ved tanken om så store kæmper.
Men kører du forbi på hovedvejen, så lægger du ikke mærke til dem, og hvis du ser dem på afstand, så er det nærmest umuligt at vurdere, om det er "de forfærdelige kæmper" eller bare nogle almindelige voksne landvindmøller.
Men prøv lige at overgå størrelsen med et forsøg hjemme i garagen. Det lader sig ikke gøre. Det er kun store selskaber og staten, der har en mulighed for at udvikle maskiner i det format.
Derfor vil liberalismen i dag på vindmølleområdet groft sagt enten betyde almægtighed til de multinationale selskaber eller stilstand i udviklingen.

Jeg vil selvfølgelig fortsætte med at forsøge at udtænke en garagebygget husstandsvindmølle, som vil feje alle de store og klodsede vindmøller ud af markedet. Men jeg erkender også, at det alt andet lige på forhånd af naturlovene er lagt fast som umuligt.





­
26-08-2015 10:34
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Jeg beklager, at det ikke er muligt for mig, at vise en graf fra NODC, som viser, at energi opbygningen i de øverste 700 meter af oceanerne er stoppe omkring år 2004.

Men det er nu heller ikke det vigtigste. Det interessante og vigtige er således fortsat, at havvandsstigningstakten ikke har været tiltagende i de sidste 20-25 år. I denne periode har denne stigningstakt nærmere være aftagende. Det viser, sammen med en masse andre ting, at vi ikke er på katastrofe kors på CO2- og klimaområdet.

Her skal vi huske, at der findes rigtigt mange andre og meget alvorlige globale problemer. Skal vi lave en hensigtsmæssig ressourceallokering, så nytter det ikke at bruge alle ressourcer på det problem, som tilfældigvis bliver kørt op i medierne.

Nogle siger, at vi ikke bare kan overlade problemerne til de næste generationer. Det er i bund og grund noget retorisk sludder. Vi udvikler hele tiden ny viden og nye teknologier, som vore efterkommere kvit og frit arver efter os. Ligesom vi også arvede en masse viden og teknologi efter vore forfædre. Viden og teknologi er jo netop nøgleordene, når vi og de kommende generation skal løse de problemer, som vi står overfor.

Sagt kort, så behøver vi ikke på nogen måde at have dårlig samvittighed, så længe vi aflevere denne verden, som et bedre sted at være, end den verden vi arvede efter vore forældre. Og det er der ingen tvivl om at vi gør. Da jeg var barn var der således noget der hed kold krig og stor risiko for atomkrig. På dette punkt er situationen da en helt anden i dag.

Ville man absolut lave bekymringer, kan man altid finde noget, at bekymre sig om. Her er der masser af muligheder. Jeg vil derimod kraftigt anbefale, at man kigger på nye udviklingsmuligheder i stedet for at kigge på problemer. Vi lever jo i en dynamisk verden, hvor tingene hele tiden udvikler sig, og her er det vigtigere end nogensinde, at udvikle sig og forstå at udnytte de muligheder som findes.

Med den hast som forandringerne i dag indtræffer på, spille en smule klimaforandringer da ingen rolle. Hvorfor skulle denne verden i øvrigt blive er ringere sted at være, blot fordi at det evt. bliver en smugle varmere? Et varme klima er grundlæggende en positiv ting. Et koldere klima er derimod ikke en positiv ting. Den opvarmning, som vi har oplevet siden den lille istid var på sit koldeste, har vi da haft meget gavn af. Det er der mig bekendt ingen som benægter. Lidt mere af det samme vil også være en særdeles positiv ting. Vi kan da i hvert til fælde konstatere, at jorden bliver grønnere og grønnere. Det er der god grund til at glæde sig over.
26-08-2015 10:58
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Jakob skrev:
­




@christian-roskilde


Efter, at fem amerikanske præsidenter har knækket halsen på ønsket om at gøre USA uafhængig af energiimport, er det måske på tide at indse, at den liberale plan A ikke fungerer.

Der behøver ikke være noget galt med at afprøve nogle ting hjemme i garagen. Det gør de fleste måske.
Men som du også er inde på er økonomien begrænset, og man kommer nemt til at tælle på knapper i årevis uden at finde noget, som man tør at satse på.
Andre ting er ganske udenfor rækkevidde.

Se f.eks. på vindmøllerne Østerild vindmølletestcenter. Verdens største havvindmøller og folk rystede i bukserne ved tanken om så store kæmper.
Men kører du forbi på hovedvejen, så lægger du ikke mærke til dem, og hvis du ser dem på afstand, så er det nærmest umuligt at vurdere, om det er "de forfærdelige kæmper" eller bare nogle almindelige voksne landvindmøller.
Men prøv lige at overgå størrelsen med et forsøg hjemme i garagen. Det lader sig ikke gøre. Det er kun store selskaber og staten, der har en mulighed for at udvikle maskiner i det format.
Derfor vil liberalismen i dag på vindmølleområdet groft sagt enten betyde almægtighed til de multinationale selskaber eller stilstand i udviklingen.

Jeg vil selvfølgelig fortsætte med at forsøge at udtænke en garagebygget husstandsvindmølle, som vil feje alle de store og klodsede vindmøller ud af markedet. Men jeg erkender også, at det alt andet lige på forhånd af naturlovene er lagt fast som umuligt.





­



Hej Jacob

jeg har nu heller ikke nogle planer om og konkurrere med de store selskaber eller andet, blot af alm interesse og måske kunne det gavne mig selv lidt, men det mest biochar der har min interesse, fordi jeg selv ofte har en stak brænde læggende, kan ikke fyrer med det, så vi giver det som regel væk og tænkte man måske kunne måske bruge det til noget der,

biogas er blot en tanke, men har flere gange stødt på nogle der har prøvet, så skægt ud, det kan ikke dække det helt store, men vil prøve først for og se.

Jeg enig med vi skal sætte flere vindmøller op, men som sagt skal det gøres med omtanke og det i Østerild, der ryddede man et skovareal for og bygge det testcenter, det dur ikke syntes jeg at man rydder naturområder for at skabe plads til vedvarende energi for det sammentidlig den natur der en del af vores kulstofkredsløb der optager co2 og frigiver via fotosyntese, derudover har vi også et mål om at skabe mere biodiversitet, så den håber jeg ikke på mere af den slags, men havvindmølleparker vil være bedre

Men så ikke alle der forvalter den liberale politik ordenligt, så den måde det går på i USA kan vi hurtigt blive enige om er skidt, eller er det Peter Mogensen var inde på det der skal til før det kan lykkedes.

mvh.


26-08-2015 12:36
Kjeld Jul
★★★★☆
(1873)
Boe-

Jeg er meget enig i dine betragtninger.

Energistyrelsen har præsenteret fire forsk. scenarier for 2050.
Scenarieanalyserne gør det klart,at politikerne inden alt for længe skal foretage et vigtigt valg.

De fire scenarier viser,at det er teknisk muligt,med visse forbehold,at energiforsyne bygninger,biler,fly,tog,virksomheder og private hjem mv. udelukkende vhj. af vedvarende energi;men det vil koste op mod 22 pct. mere i årlige omkostninger i 2050 end i et 2050 scenarie,hvor vi fortsætter som nu med fossile brændsler,som vigtigste energikilde.

1. Biomasse-scenarie.
Her importeres store mængder af biomasse,vi beholder centrale kraftværker,som kombineres med en del vindkraft.
2. Biomasse +,scenarie.
Energisystemet forbliver som i dag,kul,olie og naturgas erstattes med importeret biomasse,og benzin og diesel med bio-brændstoffer.
3. Vindkraft -scenariet.
Der elektrificeres kraftigt i transport-,varme- og industrisektoren,og der udbygges heftigt med havvind,svarende til en havvindmøllepark på 400 MW om året.
Brint anvendes til opgradering af biogas,og man anv. biomasse der svarer til,hvad vi selv kan producere i Danmark.
4. Brint-scenariet.
Bioenergiforbruget skæres yderligere ned og erstattes med brint-især til opgradering af biogas og biomasse.

Det tegner sig,at det overordnede valg skal træffes mellem vindkraft og et biomassesystem.
Såfremt man vælger vindkraft,vil man til tider stå med problemer omkring el-forsyningssikkerheden.
Vælger man biomassesystemer,kan man blive udfordret på brændselsforsyningssikkerheden.

Som det fremgår,er det et uhyre vigtigt valg,politikerne snarest skal træffe,og uanset hvilket VE-scenarie man vælger,vil man også i Danmark efter 2050 være afhængig af energiimport fra udlandet,herunder strøm fra fossile- og kernekraftværker.
Redigeret d. 26-08-2015 13:07
26-08-2015 14:20
Kjeld Jul
★★★★☆
(1873)
Denne tråd er selvfølgelig ikke den rigtige til energipolitiske indlæg;men jeg kan alligevel ikke lade være med at henvise til denne blog vedr. energipolitikken i Tjekkiet,da den har relevans til det foregående indlæg om energipolitikken i Danmark,og viser,hvor stor en forskel der er på holdningerne i EU- landene.

Tjekkiet vil have velstand og sikkerhed ved hjælp af kerneenergi.
Den tjekkiske energistyrelse fremlagde i maj deres nye energikoncept,hvoraf det fremgår,at andelen af kerneenergi inden 2040 skal stige med mere end 40%.
I modsætnng til Danmark og Tyskland ønsker Tjekkiet forsyningssikkerhed og lavere energipriser.

Kerneenergi skal være den primære energikilde.

I henhold til energikonceptet vil energimixet i 2040 være ca. således:
stenkul 3,2%,brunkul 15%,gas 5,8%.kerneenergi 50,9%,VE 20,3%

Bruttostrømproduktionen fra VE fordeler sig således i 2040:
biomasse 25,0%,biogas 13,6%,vandkraft 13,6 %,vind 12,3%,photovoltaik(sol) 31,6 %.

Tjekkerne forlader sig ikke primært på ustabile energier,som vind og sol,men på behovs-og forsyningsmæssige sikre kraftværker.

Iflg. en meningsmåling går 78,4% af befolkningen ind for kernekraft.
Redigeret d. 26-08-2015 14:23
26-08-2015 19:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Seneste 'fix' er åbenbart at 'kalibrere' Argo-data i forhold til nogle 'mere egnede' sensorer!

- mere om måling af havtemperaturer, desværre på tysk:

Zum Science-Paper von Karl et al.: Daten wie alte Eimerproben und neue, über den Zufluss für den Schiffsmotor (Wassereinlass für den Motor über den Rumpf des Schiffs) finden leider tatsächlich noch Eingang in die SST. Viel zu ungenau, keine genaue Kalibration, etc.. Eimerproben kühlen sich über Verdunstung ab, Zuflussproben am Schiffsrumpf erwärmen sich übers Schiff, etc..

Auf den Forschungsschiffen werden CTDs verwendet, schon seit Jahrzehnten, oder Verankerungen, Driftbojen und Foats, auch schon seit Jahrzehnten. Auf diese Daten greift auch z.B. das AWI zurück.

Die Satellitendaten RSS und UAH zeigen übrigens innerhalb der Fehlergrenzen einen sehr schönen "Hiatus". Von Satelliten aus wird fast flächendeckend die Temperatur über den Ozeanen bestimmt.

http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/plot/uah/from:1997/plot/rss/from:1997/mean:12/trend/plot/uah/from:1997/mean:12/trend

Z.B. Rahmstorf tut das damit ab, dass es sich dabei um Temperaturen der unteren Atmosphäre und nicht des Bodens handelt. Die untere Atmosphäre erwärmt sich aber nahezu wie der Erdboden. (Denn der Temperaturgradient der unteren Atmosphäre verschiebt sich bei einer Erwärmung zu höheren Temperaturen).

Satelliten werden übrigens auch dazu eingesetzt, um den CO2-Gehalt und andere Gehalte von Spurengasen in der Atmosphäre zu bestimmen. Das funktioniert auch sehr gut.

Die Satellitendaten müssen also anscheinend auch noch nachkorrigiert werden, um den "Hiatus" verschwinden zu lassen

- de sidste to linier forekommer specielt tankevækkende!

Redigeret d. 26-08-2015 19:24
26-08-2015 19:37
Kjeld Jul
★★★★☆
(1873)
Utroligt,istedet for at justere de unöjagtige skibsmålinger ned justerer man Argo målingerne op.
26-08-2015 19:40
Jakob
★★★★★
(5358)
­




@christian-roskilde


Det er måske ikke helt så enkelt endda at ønske vindmøllerne ud på havet:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lands-eller-til-vands--d7-e1591.php#post_22119

Skovfældningen i Østerild har også givet anledning til debat her. Men med hensyn til påstande om ødelæggelser af original natur, så var det som om, at luften gik lidt ud af ballonen, da historien blev ridset op:
http://www.klimadebat.dk/forum/skovfaeldning-for-vindmoeller-d7-e1315-s40.php#post_20915

Og når forliget er endt med en del flere træer i Danmark, så bør skovelskere generelt nok også kunne få øje på det som en fordel:
http://www.klimadebat.dk/forum/skovfaeldning-for-vindmoeller-d7-e1315-s40.php#post_21282





­
27-08-2015 02:20
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kjeld Jul skrev:
Utroligt,istedet for at justere de unöjagtige skibsmålinger ned justerer man Argo målingerne op.


...gad vide hvad der så sker med de originale data? Men på den anden side må der jo løbende komme data ind som viser hvor koldt havet i virkeligheden er.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
27-08-2015 09:50
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men på den anden side må der jo løbende komme data ind som viser hvor koldt havet i virkeligheden er

- dét er jo problemet: Der foreligger et antal datasæt, som i sagens natur er forskellige, og intet af dem viser 'virkeligheden' (idet enhver måling er mere eller mindre fejlbehæftet).
Problemet bliver således at 'samordne' dataene på en måde, så de mest pålidelige vægtes tungest.
NB! Hvis man altså insisterer på at have ét samlet 'dataamalgamat'!

NASA (Josh Willis) har jo i tidens løb gjort sig mange overvejelser - ikke mindst i begyndelsen, da Argo-data viste faldende temperaturer!
. Her kan man downloade en powerpoint serie, der giver et mere samlet overblik.
Redigeret d. 27-08-2015 09:51
29-08-2015 10:22
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Kosmos

Jeg bliver jo helt trist over du ikke får mere modspil, men jeg stoler jo fuldstændig på alt der kommer fra dig. Jeg har jo læst dine indlæg i mange år og ved at du er meget gerne bruger den fornødne tid på at finde ting frem og sætte dig ind i, hvad det nu måtte være, omkring klimaet. Det vi her fat i her, ja, det er for alvor problematisk.

Ingen tvivl om at det er for tidligt at gøre spørgsmålet om skyld op. På de anden side har jeg ikke lyst til for alvor at gå op i skyldproblematikken.
29-08-2015 22:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg bliver jo helt trist over du ikke får mere modspil, men jeg stoler jo fuldstændig på alt der kommer fra dig...

Kære Morten

Først tak for dine venlige og opmuntrende ord, som jeg næsten ikke ved, hvad jeg skal sige til!


Jeg har jo efterhånden deltaget i debatten gennem en del år, og jeg har i tidens løb forsøgt at gemme relevante artikler og henvisninger, så det i reglen er ret let for mig at 'finde ind i' de forskellige emner, som ydermere har en tendens til at dukke op igen med nogenlunde jævne mellemrum (= Argo bøjerne!
).

Så er der selve projektet, som jo er et multinationalt initiativ - hvori selv lille Danmark har en (meget beskeden) andel.

Initiativtagerne har formentligt set Argo som et redskab til at dokumentere verdenshavenes opvarmning, så hvis data i stedet peger mod stagnation (eller evt. afkøling) opstår der tilsyneladende et betydeligt pres i retning af omkalibrering/datajustering!?
30-08-2015 17:23
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Initiativtagerne har formentligt set Argo som et redskab til at dokumentere verdenshavenes opvarmning, så hvis data i stedet peger mod stagnation (eller evt. afkøling) opstår der tilsyneladende et betydeligt pres i retning af omkalibrering/datajustering!?


Ja, det er jo som at læse en krimi. Spændingen stigen hen imod slutningen, til et næsten uudholdeligt niveau. Hvad bliver svaret på: "The mystery of the missing heat" ?
30-08-2015 17:34
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Det bliver da sværere og sværere at tage de såkaldte klimaforskere seriøst.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten When "Tipping Point" became "Turning Point" :-):

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Har CO2 overskredet et "tipping Point"?229-05-2016 09:08
Har vi passeret 'The tipping point'?409-07-2013 18:01
Artikler
Kjeld Rasmussen: Hvad stiller vi op med usikkerheden om klimaets udvikling?
Tipping point - og hvad så? (Mernilds Klumme, september 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik