Afløsning for/fortrængning af fossiler

Klimadebat.dk > Debatforum > Peak Oil > Afløsning for/fortrængning af fossiler > Side 4

Side 4 af 5

22-03-2011 19:14
Kosmos ★★★★★ (5371)	Tror du egentlig ikke også, at jeg har ret i den overordnede antagelse, at vindmøller knap nok tjener sig selv hjem? - jovist, det tror jeg da gerne {jeg er skam i forvejen ingen stor 'vejrmøllefan'! } Men det forekommer uklart, om du med 'tjener sig selv hjem' mener 'energimæssigt' eller 'kroner og øre-mæssigt'!?? Redigeret d. 22-03-2011 19:15
22-03-2011 19:30
Niels Colding ★☆☆☆☆ (54)	Energimæssigt! Kroner og ører kan reguleres, som det nu kan passe! Og det er det djævelske ved det! Der er ingen ende på pengestrømmen.
22-03-2011 20:04
delphi★★★★★ (7581)	Der er ingen ende på pengestrømmen. Nej! Og uanset hvor meget et givent tiltag, som man i en religiøs halleluja sindsstemning har vedtaget er det eneste saliggørende, har af sideeffekt, som bestemt ikke er miljøvenlige eller i praksis virker til det man ønsker, nemlig at udfase fossilenergi. Når fakta så foreligger at feks kulforbruget er ikke faldet! jammen så er årsagen selvfølge, at der er ordineret for lidt af den tåblige medicin!! Det her var Helle Thornings traver ved sidste valg se At regeringen havde standset udbygningen med møller. Havde det ikke været mere interessant at sætte fokus på hvor meget de bestående møller sammen med fjernvarmen havde afstedkommet af øget brændselsforbrug på kraftværkerne. Redigeret d. 22-03-2011 20:06
22-03-2011 20:32
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	delphi skrev: Der er ingen ende på pengestrømmen. Nej! Og uanset hvor meget et givent tiltag, som man i en religiøs halleluja sindsstemning har vedtaget er det eneste saliggørende, har af sideeffekt, som bestemt ikke er miljøvenlige eller i praksis virker til det man ønsker, nemlig at udfase fossilenergi. Når fakta så foreligger at feks kulforbruget er ikke faldet! jammen så er årsagen selvfølge, at der er ordineret for lidt af den tåblige medicin!! Det her var Helle Thornings traver ved sidste valg se At regeringen havde standset udbygningen med møller. Havde det ikke været mere interessant at sætte fokus på hvor meget de bestående møller sammen med fjernvarmen havde afstedkommet af øget brændselsforbrug på kraftværkerne. Det skal lige nævnes, at der stod adskillige nye vindmøller ude i landskabet, men de var ikke nettilsluttet, da vindmølleejerne ventede på mere i tilskud, og tilskuddets størelse afhang af,hvornår møllen blev nettilsluttet. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. Redigeret d. 22-03-2011 20:33
22-03-2011 21:20
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Og hvis det er samme kompressor type som opstillingen som virkede ved en kompressor så øges kapaciteten ca 3 gange og vandgennemstrømningen tilsvarende, men cop stiger betydelig. Tja - betydeligt? 32% - til hvilken extrapris. Som sagt forsøgte jeg at gennemgå din løsning ud fra en 'alt andet lige' betragtning. Kan du så ikke bare (g)estimere, hvad der skal til extra for at opnå den øgede COP. (anden veksler konfiguration, øget kabling og rørarbejde, flere målepunkter, flere styringssystemer) Og så vil jeg gerne se de FAKTISKE tal jf. din 7 kompressor konfiguration med en mere realistisk (havvand ved 5-10'C -> 2'C) køleflade - isning er OK for mig. (så taler vi jo ikke længere om COP på 9 - nok nærmere 5) Og så sammenligne med en enkelt kompressor med den 7 dobbelte kapacitet. Mht. spildvarme fra Aalborg så er det jo allerede 'fossilt' og vil jo egentlig kunne anvendes direkte uden brug af varmepumper, hvis blot lovgivning og beskatning tillod det.

22-03-2011 22:08
delphi★★★★★ (7581)	Tja - betydeligt? 32% - til hvilken extrapris. Extraprisen er omkring - 30 % fordi kapaciteten øges på den samlede opstilling når fordamper trykket øges så der kommer mere damp ind i stempler eller skruekompressorer for den samme kompressorkapacitet. Eller opstillingen bliver betydelig billigere ved at bruge flere kompressorer. Og så vil jeg gerne se de FAKTISKE tal jf. din 7 kompressor konfiguration med en mere realistisk (havvand ved 5-10'C -> 2'C) køleflade - isning er OK for mig. (så taler vi jo ikke længere om COP på 9 - nok nærmere 5) Ja cop 5 ved isning! Havvand som køles er en lille smule bedre men så skal der pumpekapacitet til, til de enorme mængder vand som skal gennem fordamperen. Og hvor er det så lige energien skal komme fra når havet er 1 - 2 c' MEre realistisk! Ja! Jeg kan vise nogle faktiske præstationer forskellige temperaturniveauer på Saboes varmepumper feks koge temperatur 15 c' og kondensering 35 c' i Ammoniak se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jan/VPHolb.htm køle cop : 9,99, Varmecop : 11, Capacitet : 800 kw varme. Mht. spildvarme fra Aalborg så er det jo allerede 'fossilt' og vil jo egentlig kunne anvendes direkte uden brug af varmepumper, hvis blot lovgivning og beskatning tillod det. Der er ikke skat på fjernvarme fra fossilenergi, eller den er så ubetydelig at det ka ikke være nogen hindring for noget som helst (65 kr/Mwh) hvorfor der ikke er nogen hindring ud over de begrænsninger fjernvarmesystemet sætter, hvis man skulle udnytte energitabet på Nordjyllandsværket. Fjernvarme: Som for det første afskriver alle de lavtemperatur energikilder som forekommer til overflod på et kraftværk (ca 10 % af den indfyrende energi i bla røggassen) og så reduceres el-produktionen eller udnyttelsen af brændslerne til strøm ( 4- 6 %) og herunder er der et betydeligt tab ved distribution af fjernvarmevand til feks Brønderslev. Men vigtigst hvordan skal fjernvarmerøret til Brønderslev forsynes med varme når NOrdjyllandsværket ikke kan afsætte strøm, hvor skal varmen så komme fra? NU skulle den enorme energi som tabes på Nordjyllandsværket i dag i Røggassen og det kondensat som tabes til havet (Når der ikke er varmeforbrug i Ålborg), det skulle udnyttes, til erstatning for gas i Brøndeerslev. Herunder de enorme energikilder der tabes på Ålborg Portland som samlet er mere end rigelig til varmepumper i Brønderslev, Hjørring mf. Og når møllerne forsyner, fryses vand i Ålborg for lavtemperatur energien til Nordjyllands varmepumper. Redigeret d. 22-03-2011 22:11
23-03-2011 00:16
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Kosmos skrev: Tror du egentlig ikke også, at jeg har ret i den overordnede antagelse, at vindmøller knap nok tjener sig selv hjem? - jovist, det tror jeg da gerne {jeg er skam i forvejen ingen stor 'vejrmøllefan'! } Men det forekommer uklart, om du med 'tjener sig selv hjem' mener 'energimæssigt' eller 'kroner og øre-mæssigt'!?? Energimæssigt! Det har da aldrig været uklart. Naturligvis stater beregningen med prisen på e given mølle som så omregnes til hvor meget energi der kan købes for samme beløb, her og nu. Hvis vi laver samme beregning i morgen og brisen på møllen er faldet med fx 10 % samtidig med at prisen for en kwh er uændret, forrykkes regnestykket hen imod at møllen tjener sig bedre hjem. Dette regnestykke udtrykker det på en eller anden måde er lykkedes at spare energi på produktionen i løbet af natten. Hvordan beskæftiger "vi" os ikke med i regnestykket. Vi slipper helt bevidst for at tage stilling til økonomiske kalkulationer der ellers let forplumrer beregningen så den bliver umulig at forholde sig til. Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
23-03-2011 01:22
delphi★★★★★ (7581)	Det skal lige nævnes, at der stod adskillige nye vindmøller ude i landskabet, men de var ikke nettilsluttet, da vindmølleejerne ventede på mere i tilskud, og tilskuddets størelse afhang af,hvornår møllen blev nettilsluttet. Boe Der gik nogle rygter om: Da tilskudskassen igen kørte på fuld skrue så skrottede man hos Vestas simpelthen nogle mindre modeller af møller når der nu var udsigt til flere store møller som kunne sælges. Herunder at møllevinger simpelthen måtte en tur gennem en knuser for at ende sine dage på lossepladsen..
23-03-2011 14:00
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Bo skrev Vil du påstå, at det med den mængde spildvarme der er til rådighed i Danmark, vil være umuligt at opbygge et sammenhængende varmepumpesystem der: 1. Er sikret en gennemsnitlig indgangstemperatur på 10'C 2. At elforbruget svinger i takt med vindmøllernes produktion Hej Boe Undskyld jeg glemte dit spørgsmål. Jeg blev hurtigt slået hjem på kadancen i indlæg. Jeg tror faktisk ikke at der vil være tilstrækkelige mængder spildvarme til rådighed den dag man nedlægger vores gode kulkraftværker. Og så længe vi har de centrale værker vil de allivel være mest effektive til direkte at producere fjernvarme med den rette temperatur - uden komplicerende varmepumpe løsninger. Og af samme grund har mit har mit spørgsmål til delphi ofte været: 'Hvad er kølefladen' underforstået - en VE udgave, grundlæggende sol.
23-03-2011 14:20
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Søren_Søndergaard skrev: Undskyld jeg glemte dit spørgsmål. Jeg blev hurtigt slået hjem på kadancen i indlæg. Jeg tror faktisk ikke at der vil være tilstrækkelige mængder spildvarme til rådighed den dag man nedlægger vores gode kulkraftværker. Og så længe vi har de centrale værker vil de allivel være mest effektive til direkte at producere fjernvarme med den rette temperatur - uden komplicerende varmepumpe løsninger. Og af samme grund har mit har mit spørgsmål til delphi ofte været: 'Hvad er kølefladen' underforstået - en VE udgave, grundlæggende sol. Søren Kølefladen er eller kan jo være Danmarks samlede jordareal. Det giver os mulighed for at gemme en del af spildvarmen fra sommer til vinter. Hvis vi blot kan hindre en hurtig afkøling i 1 meters dybde ved hjælp af den tilrådighed værende spildvarme, vil den samlede COP-værdi stige. Det er muligt, at gemme sommerens solvarme i jorden. Det er også muligt, at koble varmepumper til både jordslang og en luft/væske udedel, så varmepumpen henter energien, hvor elforbruget bliver mindst. I mit eget jordvarmeanlæg er temperaturen fra jordslange sjælden under 0'C, og jeg har endnu ikke bygget akkumulering af sommervarmen på. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-03-2011 14:53
delphi★★★★★ (7581)	Og af samme grund har mit har mit spørgsmål til delphi ofte været: 'Hvad er kølefladen' Søren Hvis du mener der er økonomi et at køle havvand: Kølefalden for en given stor varmepumpe så er den, den samme som kondensatoren på et kraftværk. En rustfri pladevarmeveksler som på studstrup som afsætter 450 mw når en kraftsværksblok på værket yder 350 mw strøm ved at opvarme havvand 4 grader. Hvis en varmeveksler magen til fyldes med ammoniak som koger med havvvandets energi så køles havvandet 4 grader for de samme mængder havvand og overgange af energi pr arealenhed i varmeveksleren er den samme som hvis den virkede som kondensator til strømproduktion ved damp. Men hvad så når det er koldt og man skal bruge varme og havet er 0 c'. Derimod augustenborg isningsopstillingen her se eller grundprincippet her se Vand pumpes ind i kogekammer hvor vand koger ved - 2 c' med energi fra vand som overgår til is, så altså faseovergangen vand/is den energien er nu i faseovergangen vand/damp. NU har man en koncentreret energi i vanddamp som kan øges yderligere i tryk som vanddamp eller dampen kan kondenseres ved at koge et andet kølemiddel i en alm varmepumpe og man har opnået vandets afgivne energi fra faseovergangen at den nu optages i en varmepumpe på en særdeles effektiv måde. Redigeret d. 23-03-2011 15:07
24-03-2011 12:58
Niels Colding ★☆☆☆☆ (54)	Vindmølleindustrien angiver vedligehold til 1,5 - 2, % procent af nyere vindmøllers købspris. Det er nok lidt dyrere ude på havet end på landjorden, så jeg tager den høje værdi på 2 %- Købspris 7.000.000 MWh x 0,02 = 140.000 MWh til vedligehold Nu lever parken svinsk i 7.140.000 : 581237 (årsprod.) = 12 år Det var vedligehold. Nu venter jeg bare på, om driftsherren Vattenfall vil oplyse mig om den daglige produktion, så jeg kan få en god tilnærmet værdi af kulstrømsbackup. Jeg får aldrig at vide, hvad selve reguleringen som sådan koster for transformatorstationer, backup-værker osv. i ekstraudstyr til at indpasse strømmen. Men der er gode chancer for at finde ud af, hvad det koster at pille anlægget ned igen efter de 20 år. Men det må vente lidt endnu. Backup-strøm er lige nu det allervigtigste.
24-03-2011 13:18
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Niels Jeg er faktisk sikker på, at backup ved hjælp af importeret el er dyrere end kulkraft, men denne backup er nødvendig at have i reserve i de tilfælde, hvor vinden enten pludselig lægger sig eller hvor vindstyrken kommer over 25 s/m. Da det sidste skete i december 1999 gik DK fra at eksportere el til - 0,06 kr/kWh til at importere el til 0,60 kr/kWh, og det havde endt med et total blackout i vest Danmark, hvis Norge ikke havde vendt strømretningen, for samtlige jyske vindmøler stoppede produktionen indenfor 7 minutter. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-03-2011 13:28
Niels Colding ★☆☆☆☆ (54)	Det var intessant at vide, Boe! Men tør du også gætte på, hvor meget i % af de ca. årlige 600.000 MWh, som Horns Rev 1 producerer, bliver understøttet af import-/kulstrøm (altså under ét)? 10 % 60.000 MWh 20 % 120.000 MWh osv. (Mit spørgsmål gælder alle, der vil være med til gættelegen)
24-03-2011 14:30
delphi★★★★★ (7581)	Niels Elbas priser og mængder se http://www.nordpoolspot.com/reports/systemprice/ Elbas er et udtryk for hvor meget el-produktion el-nettet tilføres og hvor meget der skal udtages for at det er i balance. El-nettet og den daglige auktion af strøm virker sådan at en producent feks Viborg kraftværk ønsker at sælge en el-produktion. Denne produktion sættes til salg på Nordpoll dagen før produktionen skal ske og det sker time for time. En balanceansvarlig eller en el-grossist feks NordJyskelhandel skal nu efter prognoser, for vindproduktion fra de møller firmaet råder over og de købere af strøm (de lokale el-selskaber hvor du køber dit strøm), og deres forventede forbrug, det skal være i balance. Dagen efter startes produktionen fra bla Viborg karftværk hvis nu møllerne yder mindre time for time end prognoserne forudsagde, eller forbruget ikke er som forventet omkring Nordjysk Elhandels kunder. Så! Nu skal Nordjysk elhandel enten ha effekt ud af nettet eller købe effekt. Og det sker via elbas auktionssystemet umiddelbart før produktionstimen. Og det vil jo så være sådan i praksis hvis en grossist han har for meget produktion inden for 1 time, så kan han sælge denne produktion til en grossit som har for lidt og det er meget fornuftigt. Men det er jo ikke det som der sker i praksis: Man forventer at det blæser meget og viborg tilrettelægger deres varmeproduktion ved at brænde gas af i kedel fordi der er ikke udsigt til at sælge strøm, men en halv dag efter disse produktionsplaner blev tilrettelagt der yder møllerne nu ingen produktion fordi blæsten indfandt sig bare ikke og nu er 30 % kl 14.00 af dagens varmeproduktion produceret i viborg via kedelproduktion, og viborg skal begynde at producerer kl 18.00 efter planen. Og den produktion vil de gennemfører uanset om der er brug for strømmen er ej, og kun i situation hvor det for den overordnede balanceansvarlige nemlig energinet.dk er umulig at styre nettet tvangslukkes værkerne. Fjernvarme og møller det er ikke smart Redigeret d. 24-03-2011 14:34

24-03-2011 15:11
Niels Colding ★☆☆☆☆ (54)	Mange tak, Delpi Det var dog fantastisk! Din forklaring af strøm frem og tilbage særdeles informativ. Jeg forstår det sådan, kogt helt ned til basic, at strømmen reguleres - blandt andet - på basis af vindprognoser. Forudset mangel på strøm kan dels importeres til den i forvejen fastsatte pris og mængde, eller den kan produceres af forskellige værker, der ikke ændrer adfærd efter de faktiske forhold men kører produktionen igennem som planlagt dagen før efter prognose. Og dit link helt uundværligt - strømproduktion dag for dag, hvor i %¤!!="# har du det fra!
24-03-2011 16:07
delphi★★★★★ (7581)	Niels Kim Behnke energinet.dk har været med i en dialog her på klimadebat.dk og har oplyst mange af de ting omkring balance i et el-net. Klimadebat.dk blev endda inviteret til et orienterende møde hos energinet som dog aldrig blev til noget. Jeg forstår det sådan, kogt helt ned til basic, at strømmen reguleres - blandt andet - på basis af vindprognoser. Ikke helt! I fordums tid hvor man havde store kulkraftværker og nogle enkelte mindre kraftværker producereden man efter prognoser. OG kraftværkerne skulle producerer den lovende mængde og hvis der var for meget så dumpede man det i el-patroner i vejle fjord og var der for lidt havde man reservekapacitet i form af kraftværker eller en aftale med et værk om at det fyrede mere kul ind i kedler. Balanceregulering : Man er hunderæd for at systemet skal gå i selvsving! At der er selvforstærkende feedback i systemet! Feks et kraftværk lukker lidt ned fordi det ser ud til at der er overproduktion af strøm det sker samtidig med at forbruget uventet øges et andet sted i systemet , nu øger kraftværket produktionen igen, nu falder der så noget forbrug ud igen fordi man ville reducerer forbruget fordi frekvensen var faldende men det sker nu for sent og med et er produktionen massiv i overproduktion og frekvensen stiger faretruende, når man så begynder at regulere ned så taber man det hele på gulvet og der er black out. Derfor skal kraftværkerne og forbrug låses i et produktionsdøgn (før møller) og man finjusterer ved at tage forbrug ud af nettet eller tilsætte kapacitet ind i nettet fra resereve kapaciteter. OG stadig er grundstammen i balancesystemet at produktion og forbrug skal stemme som nu sker på de auktioner som finder sted dagen før produktionsdøgnet se Det er de priser som der er handlet til for den produktion som skal finde sted i morgen (til venstre), pga markedshemmelighed op til produktionsdøgnet kan man ikke se hvor meget der er solgt og købt af kapacitet. Det som er fuldstændig dybt godnat det er: hvis nu møllerne producerer mere end man forventer jammen så producerer viborg strømmen under alle omstændigheder. Og så udtager man den strøm og omsætter den i el-patroner fordi møllerne producerer mere end forventet som så sker via Elbas. Og producerer Møllerne for lidt så er det måske et kulkarftværk som afsætter kondensat til havvand alt i mens Viborg brænder gas af i kedel. Altså Nordpool-auktionen er salg af strøm op til produktionsdøgnet og elbas er finpudsningen umiddelbart før en given produktionsperiode måske 30 min før produktionen løber af stabelen. Redigeret d. 24-03-2011 16:53
24-03-2011 16:18
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Niels og Delphi Nordpool har en meget informativ hjemmeside, i skal blot lære at navigere rundt på den. Der findes bla. en "flow" oversigt, en volume oversigt, en oversigt over op-/nedregulering mv. Køb/slag volumerne for DK Vest og DK øst de sidste 8 dage kan ses her: http://www.nordpoolspot.com/reports/volumes/Post.aspx
24-03-2011 16:30
delphi★★★★★ (7581)	Køb/slag volumerne for DK Vest og DK øst de sidste 8 dage kan ses her: http://www.nordpoolspot.com/reports/volumes/Post.aspx Ja og et andet vigtig værktøj: Udtræk af markedsdata se http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udtraek-af-markedsdata/Sider/default.aspx
27-03-2011 13:32
Morten Riber ★★★★★ (2298)	delphi skrev: Og af samme grund har mit har mit spørgsmål til delphi ofte været: 'Hvad er kølefladen' Søren Hvis du mener der er økonomi et at køle havvand: Kølefalden for en given stor varmepumpe så er den, den samme som kondensatoren på et kraftværk. En rustfri pladevarmeveksler som på studstrup som afsætter 450 mw når en kraftsværksblok på værket yder 350 mw strøm ved at opvarme havvand 4 grader. Hvis en varmeveksler magen til fyldes med ammoniak som koger med havvvandets energi så køles havvandet 4 grader for de samme mængder havvand og overgange af energi pr arealenhed i varmeveksleren er den samme som hvis den virkede som kondensator til strømproduktion ved damp. Men hvad så når det er koldt og man skal bruge varme og havet er 0 c'. Derimod augustenborg isningsopstillingen her se eller grundprincippet her se Vand pumpes ind i kogekammer hvor vand koger ved - 2 c' med energi fra vand som overgår til is, så altså faseovergangen vand/is den energien er nu i faseovergangen vand/damp. NU har man en koncentreret energi i vanddamp som kan øges yderligere i tryk som vanddamp eller dampen kan kondenseres ved at koge et andet kølemiddel i en alm varmepumpe og man har opnået vandets afgivne energi fra faseovergangen at den nu optages i en varmepumpe på en særdeles effektiv måde. Desværre formår jeg ikke selv at afklare delphis projekter, men synes det er spændende at følge med i andres forsøg derpå. Projektet med syv forbundne pumper blev egentlig ikke afvist og projektet med at lagre og hente energi ved at lave slosh ise heller ikke. Opstillingen har endda fungeret i virkeligheden så vidt jeg husker at have læst. Hvorfor hænger disse ideer blot i luften uden at blive sablet ordentligt ned, eller blive hyldet? Er det for kompliceret for en almindelig fysiker at overskue eller er det frygten for at det skal ende med et iceman scenarie hvor vi alle ender som dybfrosne ænder i en kummefryser?
27-03-2011 16:12
delphi★★★★★ (7581)	Hvorfor hænger disse ideer blot i luften uden at blive sablet ordentligt ned @Morten Nej! Og det blev forholdet heller ikke med at erstatte kul med halm og el-energi fra møller som afsætter effekt i varme sten på feks Nordjyllandsværket som herved gemmer effekten fra møllernes produktion i de varme sten og faktuel genvinder møllernes strømproduktion set i den sammenhæng at halmen/affaldet er medgået som katalysator til at genvinde møllestrømmen. Og når varmepumper som modtager den spildenergi som kraftværket nødvendigvis afsætter når der produceres strøm fra dampsystemer ved termisk effekt (varme), når varmepumperne modtager denne effekt over enorme afstande og denne afsatte effekt øges i temperatur decentralt enten ved store varmepumper som forsyner fjernvarmenet eller individuelle varmepumper i boligen som virker ved enorme effektforøgelser. Ja! Så er synergien indlysende og optimal! OG! Så er der netop den platform som sætter standarten for hvordan møllestrømmen og varmepumpen kan møde hinanden og herved give en platform for møllestrøm, på kommercielle vilkår uden fordrejninger og talmanipulation og planøkonomisk vanetækning. Systemet gør strøm og varmeproduktion ved olie og naturgas (økonomisk) aldeles uinteressant og bider kul-produceret strøm aldeles kraftig i haserne og det er kun et spørgsmål om tid før denne energiplatform også udkonkurreres når udviklingen af møllernes produktion (opstilling og vedligehold) er rationel, som netop vil ske når markedet efterfølgende er ekstremt attraktivt for møllestrømmen (og anden VE) også selv om den isoleret set er bekostelig som altså varmepumpen og de nye kraftværkssystemer kompenserer for omkring et samlet energisystem. Redigeret d. 27-03-2011 16:27
27-03-2011 18:30
Niels Colding ★☆☆☆☆ (54)	Excel-filen, som delphi gav mig (tak, for det) viser vindproduktion for alle dage i fx 2009. Især dataene fra Vestdanmark, DK 1, er interessante. Tallene viser som ventet meget store udsving og kan med ret god sikkerhed overføres til Horns Rev 1. Man kan se, at der er dage, hvor tallene er meget små, så det må have været enten stormvejr eller praktisk taget vindstille. Men naturligvis er der en glidende overgang, helt fra 0 op til en middelværdi, der ligger i omegnet af 13.000 til 15.000 MWh for DK1. Jeg valgte at tælle de dage i hele året 2009, der producerede under 8000 MWh om dagen. Det viste sig at være omkring 100 dage. Jeg vil tro, at de samme tal kan gælde for Horns Rev 1. Der er det forbehold, at der nok er flere stopdage på grund af storm derude og til gengæld flere bedre vinddage. Jeg har valgt at tro på, at der nok har været en gennemsnitlig backup på 50 % i disse hundrede dage. Horns Rev 1 har selv en gennemsnitlig dagsproduktion på 1600 MWh. Så jeg kommer frem til, at Horns Rev 1 skal have backup som følger: 50 % af 1600 MWh = 800 MWh x 100 = 80.000 MWh x 20 års levetid = 1,6 millioner MWh. Horns Revs årlige produktioner på 600.000 MWh divideres op i 1,6 millioner MWh, som jeg uden videre godt tør forhøje til 3. Parken bruger i min forestilling 3 år på at betale for sin backup. I et tidligere indlæg har dephi forklaret, hvor fantastisk dyre selve reguleringsanordningerne er i sig selv. Jeg vil ikke lade dette "felt" står tomt, selv jeg ikke selv har nogen viden om det. Men på grundlag af delphis oplysninger tør jeg også godt sætte udgifterne til mange forskellige nødvendige reguleringsanordninger til 3 år s produktion også. Til sidst er der vedligehold og nedrivning. Mon ikke det kan være omkring 8 % af købsprisen? I så fald svarer det til 1 års produktion. Tilbagebetalingstid* for købspris 11 – 12 år Backup 3 år Reguleringsanordninger 3 år Vedligehold + nedrivning 1 år Summa summarum 19 år så må der må endelig ikke ske uheld, for så der også kommer en post, der hedder havari af vindmølle. Vi bliver bedraget, fordi vi ønsker det! * (Købsprisen i MWh var på 2.000.000.000 kr. divideret med kr. 0,28, som var prisen for 1 kwh dengang = 7,1 millioner MWh. )
27-03-2011 20:43
delphi★★★★★ (7581)	Niels Der er ca 3600 mw installeret vindeffekt i danmark. Produktionen i 4057 timer siden den 1/10 frem til i går se Nøgletal i perioden: Forbrug : 17,5 Twh Møller : 4,9 Twh Spredt ud over de 4057 timer har møllerne ydet 1203 Mw i gennemsnit eller 33,4 % af den installerede effekt. Horns Rev 1 som koster 2 mia i 2003 og har en installeret effekt på 160 mw, og da den yder lidt mere end landbaserede møller, så ynder den måske 550.000 mwh/år. Omkostningen til denne produktion er forrentning, afskrivning, vedligehold og forsikring mod haveri. Og det har man jo altså i 2003 fundet en kommerciel aktør som mente var en god forretning til 510 kr/mwh for produktionen i ca 10 år som nemlig Elsam den gang var villig til at risikere egne og dermed forbrugerens penge (som ejede elsam) for et sådant projekt.. De 510 kr/mwh var den garanterede pris til elsam i 2003 for 10 års produktion. Og det merer jeg ikke de (elsam i dag Dong) kommer til at tabe penge på når de har en indtægt på (550.000 * 510 kr) = 280 mio pr år. Men! Omkostningen for det øvrige energisystem er bestemt betydelig for at indpasse denne produktion.. Redigeret d. 27-03-2011 20:59
27-03-2011 21:43
delphi★★★★★ (7581)	Hej Niels Her i øvrigt et rigtigt godt indlæg om spotmarked på strøm, regulermarked og problemstillingen med at indpasse møllestrømmen. Hans Henrik Lindboe Ea-energianalyse se http://cyperusmedia.com/tomkat/GRID_2011_Integration.html#vid5 Ea-energianalyse indpasning af møllestrøm se http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916_bedre_integration_af_vind_110609.pdf
28-03-2011 00:28
delphi★★★★★ (7581)	I dag brænder varmeværker som Hinnerup brændsler af som kunne udnyttes langt bedre, og leverer landets energi 100 % fossilfri både til varme men også strøm og tilmed gøre det billigere (netto) end ved de systemer som bruges i dag. I Hinnerup afbrænder man 93 Gwh årligt fra Halm og taber 9 Gwh i røggassen for at afsætte 84 Twh til fjernvarmenettet og efter tabet i fjernvarmenettet på 20 Gwh optages 64 Gwh årligt i 3600 Boliger i Hinnerup. Vi antager man i gennemsnit i boligmassen i Hinnerup skal råde over en el-kapacitet på 2 Kw eller en samlet el-produktionskapacitet på 7,2 Mw strøm som et gennemsnit for samtlige boliger (alle tænder ikke el-kedlen samtidig)! Vi antager et combicycle anlæg i Århus, Silkebrog eller evt Randers med termiske varmelagre til akkumulering af møllestrøm koster 15 Mio pr mw eller ca 100 Mio for 3600 hustande i Hinnerup. Princip i Combycycle anlæg se Link Der opstilles nu 25 Mw møller i oplandet til Hinnerup eller i Vesterhavet. 25 Mw møllekapacitet med priserne for Horns Rev 1 er herefter 300 Mio. Hvis det antages det koster 40.000 kr bolig at installere varmepumper og det distributionsystem som skal distribuerer varme fra kraftværker og de isningssystemer som afsætter lavtemperartur effekten når møllerne forsyner energisystemet. Så er det en samlet investering på 140 mio. De vandpumper som nu virker i boligen som virker ved en cop på i gennemsnit 10 de skal ydes strøm ud over den kapacitet boligens normale strømforbrug trækker fra nettet og hvis boligen skal forsynes med maksimal 10 kw varmeeffekt betinges 1 Kw el-produktionskapacitet eller yderligere 3,6 Mw fra et kraftværk som koster 50 Mio. Alt i alt for at omlægge 3600 Hustande i Hinnerup til 100 % fossilfri varme og el-produktion : under 600 Mio. Eller 170.000 kr pr bolig. Fremadrettet med udgangspunkt i hele landets produktionsdata for ca de sidste 6 mdr ved en 4 dobling af møllekapaciteten se Ved en 4-dobling af møllekapaciteten for hele landets nuværende kapacitet er der sammenfald for 12,2 Twh af forbruget på 17,5 Twh i Perioden. SÅ kraftværker skulle herefter producerer 5,3 Twh for at yde landets strømforbrug på 17,5 Twh for de sidste 6 mdr. SÅ overført til Hinnerup hvis boligens årlige strømforbrug antages 3 Mwh. Byens husstande skal nu forbruge 7,5 Gwh strøm fra møllerne og 3,2 Gwh fra kraftværket med udgangspunkt i produktionsdata fra de sidste 6 mdr. Varmeproduktionen ved varmepumper: Samlet strømforbrug for at afsætte 64 Gwh varme i Boligerne i Hinnerup er 6,4 Gwh årligt. Hvis det hertil antages at varmepumpernes varmeproduktion som kræver strøm når møllerne ikke forsyner som skal afsættes af kraftværket at det samlet er 1,8 gwh for byen så skal kraftværker yde 5 Gwh strøm(el-forbrug og varmepumpes forbrug). Landet vil fremadrettet råde over 11 Twh biogas fra industrier og navnlig landbruget som i Combicycle anlægget I måske Randers som nu yder boligerne i Hinnerup den nødvendige strøm til varmepumpernes årlige varmeproduktion (og spildvarme) det forbruger nu måske 1,5 Gwh biogas 5 Gwh halm og 3,5 Gwh møllestrøm som lagres i de varme sten for altså at yde byen varme, når møllerne ikke forsyner. Når møllerne forsyner produceres lavtemperatur effekten til varmepumperne ved at fryse is og den samlede effektforøgelse for den afsatte varme er mindre, som er underordnet fordi møllestrømmen forekommer til overflod. Men selv nu hvis den samlede effektforøgelse er 5 omkring den omsatte møllestrøm er kostprisen for varme ved at udnytte vand afgivelse af energi når det fryses så er kostprisen for varme nu kun 100 kr/mwh hvis møllestrømmen kostede 500 kr/Mwh og det er ca 1/3 af naturgas (netto). Eller 1,5 Gwh biogas 5 Gwh biomasse (hvor man i dag brænder 93 Gwh halm af i byen) og vedligehold af 25 mw møller og et effektivt kraftværk decentralt i området som råder over en kapacitet på 10 Mw for boligernes normale effektforbrug og yderligere el-effekt til varmepumpernes forbrug. Alt det i et energisystem til 170.000 kr pr bolig. Eller et naturgasfyr til 50.000 kr (inkl gasledning) som forbruger for 6000 kr gas årligt og et kul kraftværk til 30.000 kr for 2 Kw kapacitet til boligen og for 1500 kr kul og olie til el-produktionen årligt. Det er en årlig energiudgift på 7500 kr i et energisystem til 90.000. Varmepumpesystemet og biogas ved combicycle anlægget til 170.000 kr kan yde den årlige produktion til boligens forbrug og varmepumpens og samlet forbruge 5 Mwh fra møllerne, 0,5 Mwh biogas og 1,5 Mwh halm til at genvinde 2 Mwh møllestrøm (af de 5 mwh). KOstprisen for 1,5 Mwh halm og 0,5 Mwh biogas er ca 300 Kr årligt, hertil skal kraftværket i Randers bemandes og vedligeholdes lige som møllerne skal, men det skal kulkraftværket også, og gasfyret skal vedligeholdes og skorstens fejning mm. Hertil! Der vil fra 25 Mw møller som yder mere end 70 Gwh årligt være en betydelig overproduktion som dels kan sælges direkte eller via halmen lagres i kraftværket i RAnders og sælges til udlandet eller på anden måde nyttiggøres, som under en eller anden form vil give en betydelig indtægt. PÅ samme måde skal de 170.000 kr afskrives som de 90.000 kr for kulkraftværket og gasfyret skal afskrives men da brændselsudgiften til gasfyret og kulkraftværker er betydelige højere vinder varmepumpesystemer og møllerne med flere armslængder. Fjernvarme ved spild fra kulkraftværker det er meget billigt som vil kræve en billigere møllestrøm for at udkonkurrerer men det er i praksis kun ved store værker og umiddelbart i oplandet til disse at det er muligt. Individuel isningsystem til boligen udviklet på AUC først i sidste årti se og AUC - Projektet se Link Dampturbines evne til at øges vanddamp som er 14 c' i tryk så de kondenserer ved at afsætte effekt i vand så det er 28 c' til gulvvarme ved at afgive 17,700 Kwh/år ved at forbruge 1.450 Kwh/år til strøm, sætter nogle helt nye og banebrydende normer for distribution af energi. Derfor! Er det muligt dels at producerer varmen i boligmassen ved disse enorme cop'er men det vil også være muligt at udrulle disse distributionssystemer til lavtemperaturenergien og installerer varmepumperne i boligerne til en meget lav omkostning. Herunder er kapaciteten i el-nettet overvejende tilstrækkelig da varmepumpen i korte perioder kan udkobles ved spidsbelastning i nettet.. Redigeret d. 28-03-2011 01:27
28-03-2011 10:24
Kosmos ★★★★★ (5371)	Vi bliver bedraget, fordi vi ønsker det! - 'Ingeniøren' bragte i lørdags en artikel om 'konkurrencen' mellem diverse typer af el-produktion; jeg vil især fremhæve denne kommentar.
28-03-2011 12:58
delphi★★★★★ (7581)	Hvorfor hænger disse ideer blot i luften uden at blive sablet ordentligt ned, eller blive hyldet? Er det for kompliceret for en almindelig fysiker at overskue eller er det frygten for at det skal ende med et iceman scenarie hvor vi alle ender som dybfrosne ænder i en kummefryser? Hej Morten Iceman! Det her se Det er isbunkens størrelse for et enfamiliehus ved auc-projektet som ville forbruge 2000 l olie til opvarmning. Altså ca 16.000 l is når det har været koldest. Isen tør efterfølgende ved sol og vind. Og det er altså i et projekt som bare bruger 3 Mwh strøm hvor minimum halvdelen er møllernes produktion.. Til sammenligning kan 2000 l olie yde 10 Mwh strøm i et kraftværk. Overført til feks århus som forbruger 2.000.000 mwh varme er det et isbjerg på 2 mio ton is som i praksis afsættes til havet.. Redigeret d. 28-03-2011 13:14
28-03-2011 13:30
Morten Riber ★★★★★ (2298)	16000 liter is. Svarer det ikke til 16 m3? Når jeg har et næsten fladt tag på 32 m2 ville isen kun måle 1/2 meter i højden. Ville klumpen så kunne nå at smelte på en gennemsnitssomer? Redigeret d. 28-03-2011 13:31
28-03-2011 13:32
Kosmos ★★★★★ (5371)	16000 liter is. Svarer det ikke til 16 m2? - jo, såfremt klumpen er 1 m tyk (i gennemsnit)!
28-03-2011 14:16
Morten Riber ★★★★★ (2298)	m3! Jeg rettede det straks til m3. Du er meget hurtig.

28-03-2011 14:22
delphi★★★★★ (7581)	16000 liter is. Svarer det ikke til 16 m3? Når jeg har et næsten fladt tag på 32 m2 ville isen kun måle 1/2 meter i højden. Ville klumpen så kunne nå at smelte på en gennemsnitssomer? Det ville den da i aller højeste grad for af grafen kan man nemlig se at efter en uge inde i februar måned, med energi fra sol og vind er de 16 ton reduceret til næsten 0 ton på bare en uge så stiger dyngen så igen i takt med at der er brug for varme i marts og april til 6 - 7 ton. Eller lavtemperatur effekt fra sol og vind flyttes ind i din stue i vintermånederne og isen bruges som buffer til varmeproduktionen. Hvis man pumper slosh icen op på taget hvor vinden rigtig kan afsætte effekt til at tø isen er energioptagelse optimal, altså kun få kg af gangen. Redigeret d. 28-03-2011 14:27
28-03-2011 14:33
Kosmos ★★★★★ (5371)	m3! Jeg rettede det straks til m3. Du er meget hurtig - javist; man skal skam være vaks ved havelågen her på debatten!
28-03-2011 14:34
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Det ville den da i aller højeste grad for af grafen kan man nemlig se at efter en uge inde i februar måned, med energi fra sol og vind er de 16 ton reduceret til næsten 0 ton på bare en uge så stiger dyngen så igen i tankt med at der er brug for varme til 6 - 7 ton. Det er jo ikke noget at snakke om. Faktisk forsvinder varmen jo heller ikke fra naturen. Den er bare koncentreret i husene for en tid. Der er vame nok i naturen. Man skal bare skilde den ad fra kulden.
28-03-2011 14:43
delphi★★★★★ (7581)	Man skal bare skilde den ad fra kulden. Yeper! Så længe vi er over -273 c' kan vi køle på et eller andet og herved skabe den varme vi behøver. Eller om farvandene omkring danmark er tilført 0,5 mia ton is for at afsætte halvdelen af landets energiforbrug som forbruges til boligvarme og procesvarme i industrien. Et islag på 10 m fylder herefter 50 kvadratkilometer i Kattegat eller stort set ingenting.
28-03-2011 15:00
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Et islag på 10 m fylder herefter 50 kvadratkilometer i Kattegat eller stort set ingenting. Nej, og når vi lever varmen tilbage til luften forsvinder den jo heller ikke. Man kunne jo sige at hvis vi lod isen smelte på tagene ol i byerne villle vi såmænd bare modvirke den opvarmning af byerne vi jo har forårsaget i mere end 100 år.
28-03-2011 16:11
delphi★★★★★ (7581)	Er danmark ikke 50.000 kvadratkilometer og der afsætter solen på et år 0,5 twh pr kvadratkilometer eller 25000 twh varme for hele landarealet. Og vi taler om at optø is og bruge 100 twh årligt.
28-03-2011 17:48
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Hvorfor hænger disse ideer blot i luften uden at blive sablet ordentligt ned, eller blive hyldet? Er det for kompliceret for en almindelig fysiker at overskue eller er det frygten for at det skal ende med et iceman scenarie hvor vi alle ender som dybfrosne ænder i en kummefryser? Tja, det burde ikke være det sidste så, med mindre det er bege dele. Hvad med at konstruere nogle garager med plads til 16 t is ovenpå taget og sælge den sammen en et samlesæt af et varmepumpesystem? Så kan en masse mennesker i byerne selv udnytte ideen. ...eller bliver det for dyrt?
28-03-2011 18:39
delphi★★★★★ (7581)	Morten Det her indlæg fra Ing.dk se Det første man må indse, uanset hvilken kasse man måtte sidde i dag, er, at penge og markedssystemet, står i vejen for at udrydde knaphed af enhver art. Fx, DONG vil ikke udnytte geotermi i Danmark, ikke fordi det ikke kan lade sig gøre, men fordi det ikke er rentabelt for DONG. Dvs. en af de absolut bedste naturlige energikilder der findes på denne planet (99 % af jordens masse er over 1000 C), der kan levere energi 24/7 (modsat vindmøller, sol osv.), kommer ikke i spil som energikilde i Danmark. Alene pga. penge. Penge-systemet er ganske simpelt ikke bæredygtigt mere. Det har fungeret i en periode, men den periode er nu slut, og et nyt bæredygtigt system skal til. Dette nye system hedder Ressourcebaseret Økonomi og vil løse ressourceknaphed, og knaphed generelt, igennem den videnskabelige metode. Se en introduktion til Ressourcebaseret Økonomi: http://www.youtube.com/watch?v...l2MI Det manden siger: hvis det ikke er rentabelt så vedtager vi det er det, og pumper samfundets ressourcer deri. Og så bruger vi alt vores energi på at promovere det vi har vedtaget er det rigtige. At det på alle parametre er aldeles tåbelig det er uden betydning.... Nu bruger samfundet 101 mio i Dronninglund til solfangere efter energistyrelsen via EUDP midlerne har bevilget 13 mio til forundersøgelser. Byen forbruger 40.000 mwh varme årligt og det nye anlæg kan afsætte 20.000 mwh. Det kan lige hænge sammen når fjernvarmebrugere i Dronninglund går fra afgiftsbelagt fjernvarme ved naturgas når altså staten nu ikke modtager nogen afgift af byernes varmeforbrug som i dag fra naturgas, når forbrugerne har uændret eller højere varmepris. Jeg søgte 2 mio via eudp for 2 år siden hvor en varmepumpe via en dam til is skulle forsyne et drivhus med varme via møllestrøm når en anden dam indeholdte varmen så kun møllestrømmen forbruges til drivhusets varmeforsyning se. Det kunne ikke støttes. en energifanger som denne evt monteret som en del af tagkonstruktionen og en overdækket dam med isen og boligen forsynes med varme. Energifanger se Hvis der forelå 2 - 4 mio til at udvikle teknologien kunne det masseproduceres til 20.000 kr pr bolig. Men teknologien har det i mod sig at det faktuelt virker. Redigeret d. 28-03-2011 19:30
29-03-2011 02:19
Morten Riber ★★★★★ (2298)	@ delphi Jeg er klar over at varmepumper overses politisk, men så er det vel fagkundskabens opgave at sætte tingene på plads. Men fagkundskabens tale er tilsyneladende ikke klar nok i mælet. Det er det der undrer mig. Energifangeren med tilhørende mølle, isningsdam, turbokompressor og varmtvandstank ser smart ud. Systemet minder lidt om jordvarme, men man sparer jo at grave ledninger ned, samt pladsen dertil. Møllen er smart fordi pumpen oplager varmt vand når det blæser. Er møllen med i den anslåede pris på det færdigudviklede projekt? Kr. 20.000 lyder ikke af meget. Uden møllen virker systemet meget lig jordvarme, bare mindre pladskrævende. Hvordan vil systemet uden mølle klare sig sammenlignet med jordvarme?
29-03-2011 16:10
delphi★★★★★ (7581)	@Morten Når man beskæftiger sig med varmepumper og opvarmning så er problemstillingen til alle tider hvor optager vi varmen og hvordan gør vi de mest rationel. En jordslange med kold glycol hvor glycolen underkøles af varmepumpen og cirkuleres ud i jorden igen for at opvarmens, for på den måde at afsætte effekt til boligens varmepumpe er en måde. Men det sætter jo en hel del begrænsninger, for er der plads til denne jordradiator. Og vigtigst! Hvis du som forbruger skal have et varmeanlæg til en kostpris som et olie eller et gasfyr og en forhandler skal give garanti mm så skal nettokostprisen på opstillingen ned på de 20.000 kr. Alene 500 m jordradiator i en have så er vi godt på vej til at bruge de 20.000 kr. Et jordvarmeanlæg koster typisk 150.000 kr inkl moms hvor stumperne og samling af systemerne har kostet 40 - 50.000 kr. før opstilling i boligen nedgravning af jordslange mm. Derimod et hul i jorden til boligens regnvand, en form for energifanger eller bare at luften ved termik køles og isen optøs, det koster jo ingenting. Det eneste som skal løses omkring en isningsopstilling ved villaer er at et turbnehjul som dette se skal løbe 100.000 om/min se så skal der bøjes nogle rør og laves nogle beholdere og det koster altså ikke særlig meget hvis man skal lave 50.000 anlæg.