AGW - et bagatel problem
| 13-11-2012 19:30 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@KFL og Kristoffer Haldrup AGW, klimaforandringer og hvad det eller hedder, behøver man ikke at vide ret meget om, for at sammenligne dette problem med de store globale problemer. For at få proportionerne lidt på plads, kan jeg fortælle følgende: Danida skriver således på deres hjemmeside, at 1 milliard mennesker lever for under 1 $ pr. dag. De skriver videre, at yderligere 1 milliard mennesker lever for under 2 $ pr. dag. Folkekirkens Nødhjælp oplyser på deres hjemmeside, at hvert 7. menneske i verden sulter. FN skriver i en af deres rapporter, at 868 millioner mennesker sulter og er kronisk underernæret. FN skriver videre, at fejlernæring er dødsårsag til over 2,5 millioner børn hvert år. Det er bare hvad der kommer frem ved et par hurtige søgninger på nettet. Her har vi ikke engang nævnt befolkningstilvæksten. Den er på nuværende tidspunkt på ca. 1% pr. år. Det er ensbetydende med en fordobling af befolkningen på 70 år, hvis den fortsætter. Dette vil således betyde, at vi går fra de nuværende 7 milliarder mennesker til 14 milliarder på kun 70 år, hvis denne udvikling fortsætter. Hertil kan vi kun sige, at forhåbentligt er der så godt gang i globaliseringen og den økonomiske udvikling i de såkaldte udviklingslandende, at befolkningstilvæksten aftager. Alt andet vil være en katastrofe. På baggrund af ovenstående kan man ikke sige, at klimaproblemet er et stort problem. Havvandsstigninger på relativt få millimeter pr. år, er således kun et bagatel problem. Eventuelle havvandsstigninger kommer som bekendt langsomt. Det kan vi sagtens tilpasse os. Der er således ikke tale om nogen flodbølge eller nogen tsunami. De huse og bygninger som ligger ligge over den nuværende vandkant, og som således risikerer at blive ramt at en eventuelt stigende vandstand, vil både være afskrevne og nedslidte når den tid kommer. I øvrigt koster det ikke nævneværdigt, at bygge et par diger de stæder, hvor det er nødvendigt. Hvis der således er folk, som mener, at klimaforandringer, AGW (hvad det nu eller hedder) er et stort problem, kan man kun sige, at det er en hån imod alle de milliarder af mennesker, som lever i dybeste armod. 2 $ pr. dag er godt nok ikke meget. Der er langt fra hvad vi i Danmark kalder fattigdom, til det at skulle leve for 2 $ pr. dag. Hvis man fortsat agiterer for, at der skal bruges mange ressourcer på at reducere CO2-udledningen, kan det kun skydes 2 forhold. Enten er man uvidende om omfanget at de store globale problemer, som sult, fattigdom, underernæring, befolkningstilvæksten med mere, eller også tænker man meget egoistisk. Klimaforandringer kan vi jo i Danmark risikere at blive ramt af i en eller anden udstrækning. Sult og fattigdom hærger derimod i fattige lande langt syd på. Det risikere vi ikke at blive ramt. Hvis man agiterer for, at der skal bruges store summer på at reducere CO2-udledningen, kan det således kun anses som en egoistisk handling. Penge kan som bekendt kun bruges engang. Tilsvarende er det også meget egoistisk, at udtage store og frugtbare landbrugsarealer til dyrkning af energiafgrøder udelukkende med det formål, at reducere CO2-udledningen. Det er da vist på høje tid, at vi får sat proportionerne på lidt plads. Velkommen til debat. |
| 13-11-2012 22:54 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Hej Jørgen Hvad mener du om det her miljøsvineri som meget vel kan være en forøgelse af co2-udledning i forhold til strøm og fjernvarme som produceres i dag ved fossilenergi, men som koster så enorme pengesummer... Men under alle omstændigheder så fuldstændig vanvittig og et så exorbitant spild af samfunds ressourcer, at man kun kan ta' sig til hovedet. Biogasprojekt syd for Løgstør se http://xqw.dk/work/fg21/Dec/Ranum.pdf Bilag 3 fra projektet se  Gasmotoren omsætter 8,2 Mio M^3 gas som indeholder 50.420 Mwh energi hvor gasmotoren opnår 40 % til el og 50 % til fjernvarme. Men så skal der købes energiafgrøder for 4,6 mio til 192 kr/Ton eller 24.000 ton majs. Eller 1 ton majs pr 2 Mwh gas. Der skal købes Glycerin (er det ikke et olieprodukt) for 1,3 mio 1 ton energipil indeholder ps 4 Mwh energi og 1 Ha hvil yde noget nær det samme pr år som majs. Lidt nede på side fra Agrotech se Link 1 Ha yder op til 13 ton tørstof ved majs! Eller 1850 Ha skal tilplantes med Majs i LØgstør for at yde 24000 ton majs pr år som omsættes til 50.000 Mwh methan.. Og som rosinen i pølseenden så omsætter gasmotoren biogassen kontinuerlig til el om der er brug for el eller ej, som samfundet med det nye energiforlig betaler med 1,15 kr/kwh. Redigeret d. 13-11-2012 23:00 |
| 14-11-2012 00:10 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Well, 2000 parcelhuse opvarmet og elforsynet ved hjælp af en 4*5 km majsmark og et biogasanlæg. Det lyder nu ikke så fjollet i mine ører...men måske har jeg regnet galt et sted? 4 MWh elforbrug/enfamiliebolig/år 22 MWh varmeforbrug/enfamiliebolig/år (http://www.goenergi.dk/presse/presseservice/fakta-og-noegletal) Det er 26 MWh/enfamiliebolig per år, og med en værksydelse på godt 50.000 MWh/år bliver det ca. 1900 boliger. Og 1850 hektar er 18.5 km^2, så det passer meget godt...2000 enfamilieboliger kan åbenbart forsynes med en 4*5 km mark og et biogasanlæg. Hvis man alligevel har pladsen til det, så lyder det faktisk ikke som så fjollet en ide...men hvad ved en towlig Kjøwenhavner vel om det (Og derudover bør denne diskussion vel flyttes over i en anden tråd...?) |
| 14-11-2012 10:16 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Jørgen Petersen skrev: Jørgen, ingen forsøger at forklejne de velkendte problemer som du opridser og ingen forsøger at påstå, at de klimarelaterede problemer vi står overfor i dag, er af samme størrelsesorden. Problemet/udfordringen er, at hvis vi ikke gør noget ved vores forbrugsmønster i dag, så siger den bedste videnskab på området, at vi om et par årtier i DEN grad risikerer at stå med skægget i postkassen og en række særdeles alvorlige, klimarelaterede problemer, som på det tidspunkt bliver meget, meget svære at løse. Klimapolitik er derfor ikke "brandslukning", men derimod "rettidig omhu". Og som med alle andre politiske beslutninger, så skal man selvfølgelig overveje meget, meget nøje hvordan man bedst bruger de midler, som er til rådighed i dag. Det kan sagtens være en mulighed, at 117 milliarder er meget bedre brugt på at udrydde malaria og opgradere kvindernes uddannelsesniveau i den tredie verden, end de er på at omstille energiproduktionen i Europa. Men for at lave en realistisk vurdering af den slags prioriteringsspørgsmål, er det nødvendigt at tage udgangspunkt i etableret klimavidenskaben anno 2012 og ikke tilfældige russiske crackpot-teorier om solpletter og hvad har vi. |
| 14-11-2012 13:42 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det er 26 MWh/enfamiliebolig per år, og med en værksydelse på godt 50.000 MWh/år bliver det ca. 1900 boliger. Og 1850 hektar er 18.5 km^2, så det passer meget godt...2000 enfamilieboliger kan åbenbart forsynes med en 4*5 km mark og et biogasanlæg. Hvis man alligevel har pladsen til det, så lyder det faktisk ikke som så fjollet en ide...men hvad ved en towlig Kjøwenhavner vel om det Det samlede Danske energiforbrug til varme og el er omkring 130 Twh årligt. Det samlede danske Landbrugsareal er 2,6 mio ha. Skal de 130 Twh til varme og el frembringes ved metoden fra Løgstør så kræves 5 mio ha eller lige under det dobbelte af det nuværende landsbrugsareal. Men da produktionsmetoden udelukkende producerer konstant giver systemet mange konflikter i det overordnede produktionssystem (møller, kraftværker som ikke lige kan lukke ned osv) så en betydelige del fossilenergi må påtænkes som buffer, når biogasenergien som i dag bare kasseres og på andre tidspunkter ikke er tilstrækkelig til at forsyne nettet med behovet (el)... Alle andre lande mindsker det fossile energiforbrug og navnlig kul-forbruget i danmark øger vi kulforbruget til den producerede el (når møller og biogasanlæg varetager mere og mere el-produktion). Sådan se Link Når det er koldt omsættes 5.000 ton kul i Studstrupværket! Ikke om måneden eller ugen.... Nej om dagen som næsten ingen strøm yder men kun varme til Århus. Eller hvad der svarer til en fuldt lastet lastbiler med 30 ton kul hver 8 min. Ting og sager i røggassen fra Fynværket se  Jeg syntes navnlig 35 kg Kviksølv ud over Fyn i 2008 til ingen verdens nytte eller for bare overvejende at lave lunken fjernvarmevand til Odense når alle andre energikilder som biogasanlægget i LØgstør varetager el-produktionen sammen med møllerne.... Det er en af de væsentligste grunde til at Danmark indtager den noget tvivlsomme 4-plads som verdens mest miljøbelastende/ressourceforbrugende nation (miljøbelastning pr borger) kun overgået af oliestater i Mellemøsten... Se http://ing.dk/artikel/129232-danskere-bruger-flere-ressourcer-end-amerikanere Og reelt set er miljøbelastningen tiltagende! Redigeret d. 14-11-2012 14:40 |
| 14-11-2012 20:07 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Hej Delphi Det er vanvittigt hvad man høre om fra disse biogas/majs projekter. Her i det sydlige Jylland bliver der tilsvarende dyrket store arealer med majs til tysk biogasproduktion. Det er nøjagtigt den samme problemstilling. Her er det blot de tyske el-kunder og skatteydere, som betaler gildet. |
| 14-11-2012 20:13 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Kristoffer Haldrup Du skriver: "Problemet/udfordringen er, at hvis vi ikke gør noget ved vores forbrugsmønster i dag, så siger den bedste videnskab på området, at vi om et par årtier i DEN grad risikerer at stå med skægget i postkassen og en række særdeles alvorlige, klimarelaterede problemer, som på det tidspunkt bliver meget, meget svære at løse." Helt ærlig, så kan jeg med den bedste vilje ikke se de klimarelaterede problemer, som du taler om. Jeg tror ganske enkelt ikke på alle de skræmmekampagner, som der igennem tidens løb er blevet ført. Eksempelvis så siges det jævnligt i klimadebatten, at gletsjerne og indlandsisen smelter som aldrig før. Men havvandsstigningerne er fortsat kun på ganske få millimeter pr. år. Hvor bliver vandet af, spørger jeg bare? Tilsvarende siges der jævnligt i klimadebatten: Som følge af klimaforandringer, så får vi mange flere kraftige storme og anden form for uvejr. Men vi ved alle, at global opvarmning, hvis den kommer, primært vil ramme polerne, da der her en meget lidt vanddamp i luften. Vi ved også, at storme og uvejr i høj grad frembringes ved mødet imellem varm og kold luft. Men såfremt temperaturforskellene imellem polerne og ækvator bliver mindre, så får vi efter alt at dømme også mindre uvejr. Jeg siger bare, at tingene hænger ikke sammen. Tilsvarende kan jeg også konstatere, at huse og ikke mindst sommerhuse, som ligger i første række (dvs. næsten nede i vandkanten) fortsat bliver handlet til rigtigt gode priser. Køberne af disse huse frygter i hvert tilfælde ikke kommende havvandsstigninger. Nu har vi efterhånden snakket om global opvarmning i 20 – 30 år. Måske endda mere. Jeg ved det ikke helt præcist. Men der er fortsat ingen tegn på en faretruende udvikling. Jo havet stiger gennemsnitligt med nogle få millimeter pr. år. UHA DA Da sikke problemer vi er på vej ud i. At milliarder af mennesker på denne jord levet i dybeste fattigdom, er der derimod ingen som bekymrer sig om. I relation til klimadebatten må vi ikke glemme, at det her er meget let at føre skræmmekampagne. Man tager bare til Grøndland sidst på sommeren og filmer nogle gletsjere, som smelter. Også fortæller man, at hvis alt isen på Grønland smelter, så vil havet stige så og så mange meter. At sommeren i de arktiske egne er meget kort, glemmer man alt om at fortælle. Folk der ikke ved bedre, sluger alt råt hvad der bliver sagt og vist i medierne. Samtidigt vil jeg også gerne sige, at tilbage i tiden har vi haft lange perioder, hvor temperaturen var væsentligt højere end den er nu. Dengang var levevilkårene for både mennesker og dyr faktisk ganske gode. Jeg ser derfor ingen grund til bekymring på dette område. Du skriver videre: "Men for at lave en realistisk vurdering af den slags prioriteringsspørgsmål, er det nødvendigt at tage udgangspunkt i etableret klimavidenskaben anno 2012 og ikke tilfældige russiske crackpot-teorier om solpletter og hvad har vi." Sikke noget vrøvl. Først og fremmest skal man forstå sammenhængene i disse komplekse problemstillinger. Her må man ikke lytte for meget til de såkaldte klimaforskere, for de kan ikke se andre problemer end klimaproblematikken. Der er eksempelvis kun en brugbar måde at få nedbragt befolkningstilvæksten på. Det er ved at få gang i den økomisk-, teknologiske- og uddannelsesmæssige udvikling i udviklingslandende. Den koster bare masser af energi, og dermed CO2-udledning. Befolkningstilvæksten er bare et langt større og langt alvorligere problem end AGW-problemet. Hvis der fortsat er nogen, som anser AGW-problemet, som et større problem end befolkningstilvæksten, så høre jeg gerne fra vedkommende. Vi er desværre nødsaget til at prioriter hårdt imellem de problemer, som vi vil løse, for vi har desværre ikke ressourcer til at løse dem alle. Jeg kan kun sige, at det er på tide, at vi begynder at se tingene i et mere hensigtsmæssigt perspektiv. |
| 14-11-2012 22:42 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Jørgen Petersen skrev: Det må være uddannelse problemet og transport problemet som er større. |
| 14-11-2012 23:28 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Helt ærlig, så kan jeg med den bedste vilje ikke se de klimarelaterede problemer, som du taler om. Jeg tror ganske enkelt ikke på alle de skræmmekampagner, som der igennem tidens løb er blevet ført. Eksempelvis så siges det jævnligt i klimadebatten, at gletsjerne og indlandsisen smelter som aldrig før. Men havvandsstigningerne er fortsat kun på ganske få millimeter pr. år. Hvor bliver vandet af, spørger jeg bare? Det her er havvandstigningerne se  Og de seneste år se  Og den her: en grønlandsk gletschers udbredelse, sammenholdt med verdens co2-udledning se  Det er meget svært at konstatere, at der er nogen nævneværdig og resolut påvirkning af en temperaturstigning som er igang før brugen af fossilenergi tager til i 50'erne. Eller der er ikke nogen påvirkning af temperaturstigningen efter brugen af fossilenergi tager til! Redigeret d. 14-11-2012 23:29 |
| 15-11-2012 18:46 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Hej Delphi Tak for de interessante grafer, som du kommer med. De viser med al ønskelig tydelighed, hvor lidt substands der er i AGW-hysteriet. |
| 15-11-2012 18:48 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@kulden-varmen Du har en fin form for humor. |
| 15-11-2012 18:50 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Kan det virkelig passe, at man kan lukke munden på diverse alamister blot ved at sige, at AGW-problemet er et bagatel problem? |
| 15-11-2012 19:55 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
kulden-varmen skrev:Jørgen Petersen skrev: Ligeså snart kvinderne kan noget, så bruger de spiral når de ikke vil have flere børn. Transport problemet stopper transporten af fødevare når varens pris hos bonden ikke kan betale transporten, til storbyen, hvor folk bor. |
| 16-11-2012 13:55 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Her er en liste over verdens CO2 udledere. Verden 2011 - 33992 Mio.t. Deraf Kina - 8876 Mio.t. Danmark- 47 Mio.t. Det er kolossale summer,det koster at reducere CO2 udledningen,kunne størstedelen af disse penge ikke være brugt bedre på forbedring af forholdene i U-landene og til forebyggelse og værn mod natur katastrofer,vel at mærke,når det kan ses,at beskedne udledningsreduktioner af mindre lande,ikke har effekt på den samlede CO2 udledning i verden.(Bjørn Lomholt) Heldigvis ser det ud til,at CO2 emissionen ikke har den store indflydelse på klimaforandringerne,som af flere forskere mere skyldes solens aktivitet. http://www.cerina.org/de/co2-2011 |
| 16-11-2012 20:33 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Kjeld Jul Du er inde på det helt centrale problem, når du påpeger, at pengene kan bruges meget bedre på mange andre områder, end på en reduktion af CO2-udledningen. Det er jo enorme summer, som vi taler om. Spørgsmålet er derfor utroligt relevant. Hvad har vi så fået for de enorme penge beløb, som vi bruger på at reducere CO2-udledningen? Jeg spørger bare. Den globale CO2-udledning stiger jo kraftigt. Ifølge de fremsatte tal er den globale CO2-udledning steget med 50% i perioden fra 1990 til 2011. Samtidigt kan man spørge, hvad gavn gør det, at vi reducere vores CO2-udledning i Europa, når den øvrige verden øger deres CO2-udledning? Sagt lige ud, så er vi totalt til grin for vores egne penge. De førte skræmmekampagne må siges at have gjort et stort indtryk. |
| 17-11-2012 13:26 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
.Jørgen Petersen skrev:Hvad har vi så fået for de enorme penge beløb, som vi bruger på at reducere CO2-udledningen? Er det nu os, der skal have noget for det..? Jeg forstod ellers på dit oplæg, at du ville bruge pengene på at udrydde sult, og vi sulter vist ikke. Lidt afslørende måske. Et langt mere fremtids sikret samfund er en af de mange ting, som man kan nævne, at vi får for det. En bedre samvittighed kunne også nævnes som en ting, vi kan få. Men det forudsætter selvfølgelig, at man hører til dem, der i det hele taget har en samvittighed at bygge videre på. . Redigeret d. 17-11-2012 13:27 |
| 17-11-2012 13:41 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Jakob Pengne kan desværre kun bruges engang. Det betyder, at jo flere penge vi bruger på at bekæmpe et bagatel problem som f.eks CO2-udledningen, jo færre penge er der til de andre problem. Så simpelt er det. For at sætte tingene lidt i perspektiv vil jeg gerne endnu engang sige. Danida skriver således på deres hjemmeside, at 1 milliard mennesker lever for under 1 $ pr. dag. De skriver videre, at yderligere 1 milliard mennesker lever for under 2 $ pr. dag. Folkekirkens Nødhjælp oplyser på deres hjemmeside, at hvert 7. menneske i verden sulter. FN skriver i en af deres rapporter, at 868 millioner mennesker sulter og er kronisk underernæret. FN skriver videre, at fejlernæring er dødsårsag til over 2,5 millioner børn hvert år. Det er bare hvad der kommer frem ved et par hurtige søgninger på nettet. Her har vi ikke engang nævnt befolkningstilvæksten. Den er på nuværende tidspunkt på ca. 1% pr. år. Det er ensbetydende med en fordobling af befolkningen på 70 år, hvis den fortsætter. Dette vil således betyde, at vi går fra de nuværende 7 milliarder mennesker til 14 milliarder på kun 70 år, hvis denne udvikling fortsætter. Hertil kan vi kun sige, at forhåbentligt er der så godt gang i globaliseringen og den økonomiske udvikling i de såkaldte udviklingslandende, at befolkningstilvæksten aftager. Alt andet vil være en katastrofe. På baggrund af ovenstående kan man ikke sige, at klimaproblemet er et stort problem. Havvandsstigninger på relativt få millimeter pr. år, er således kun et bagatel problem. Men der er åbenbart mange som mener, at der skal bruges enorme ressourcer på at bekæmpe et bagatel problem som CO2-udledningen. De store og alvorlige problemer vil vi ikke gøre noget nævneværdigt ved. Det kan jeg ikke altså ikke se logikken i. |
| 17-11-2012 14:59 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Pengne kan desværre kun bruges engang. Det betyder, at jo flere penge vi bruger på at bekæmpe et bagatel problem som f.eks CO2-udledningen, jo færre penge er der til de andre problem. Så simpelt er det. Jørgen Det passer ikke, at pengene kun kan bruges én gang - for at det skulle være rigtigt, så skal pengene destrueres i samme øjeblik, de bliver brugt. Som enkelt person kan vi kun bruge den sum peneg vi pt. er i besiddelse af én gang, men som samfund kan pengene reelt gpdt bruges flere gange - ikke 100 % af det første beløb, men med det danske skattetryk meget tæt på 100 % - hvis altså pengene kun bruges indenfor det danske økonomi. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 17-11-2012 15:03 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
@ Jørgen Petersen. Jeg henviste selvfølgelig til Bjørn Lomborgs udtalelser,han synes også at det er helt forfejlet at bruge så mange penge på begrænsningen af CO2 emissionen,når investeringerne kunne bruges til mange andre formål,til gavn for verdens fattige befolkninger og til værn mod de fremtidige evigt tilbagevendende naturkatastrofer,som tørke og oversvømmelser etc. At det er AGW-CO2,som alene skaber klimaforandringerne er jo kun en teori,det mest sandsynlige er,at det primært er solens aktivitet i samspil med skyerne og oceanerne,der styrer jordens klima. Såfremt der havde været videnskabelig konsensus om AGW hypotesen,ville verdens største CO2 udledere,som rummer ca. 1/3 af verdens befolkning,så ikke seriøst have gjort en meget større anstrengelse for at reducere deres CO2 udledninger? Lande som Kina,Indien,Rusland og Brasilien,samt de andre store udledere, er interesseret i en forøget vækst og vil på længere sigt også omstille den fossile energi til andre energiformer;men da de ikke tror på de fremtidige katastrofale klimaforandringer p.gr. af AGW, fortsætter de deres udbygning af de konventionelle kraftværker,næsten hver dag,bliver der i Kina taget et nyt kulkraftværk i brug. De få vindmøller,som bliver opstillet,og solkollektorer, der installeres,er kun politisk glasur for at vise deres samarbejdsvilje overfor verdenssamfundet og FN. |
| 17-11-2012 16:31 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Kjeld Jul Jeg vidste godt, at det er Bjørn Lomborg, som du henviste til. Jeg kan kun sige, at jeg er enig med dig fuldt ud. Det er rart med fornuftige folk med holdninger, som bygger på en realistisk holdning til tingene. Det glæder mig at høre. Specielt synnes jeg, at din afslutningsreplik angånde Kina er interessant, hvor du skriver: "De få vindmøller,som bliver opstillet,og solkollektorer, der installeres,er kun politisk glasur for at vise deres samarbejdsvilje overfor verdenssamfundet og FN." |
| 17-11-2012 17:07 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Boe Carslund-Sørensen Du har ret så langt, at de enkelte pengesedler bliver brugt mange gange. Men det er en irrelevant betragtning i en tid hvor langt hovedparten af betalingerne foregår elektronisk. Faktisk er det kun små beløb, som betales med kontanter. Rent faktisk er det kun dem, der arbejder med sorte penge (samt andre former for kriminalitet), som bruger kontanter i et større omfang. Ser man så sin egen økonomi, og sammenligner alle de regninger, som man betaler, med de få kontanter, som går gennem ens fingre, så får man et indtryk af, hvor lidt kontante penge rent faktisk betyder her i 2012. Den enkelte person, den enkelte virksomhed, den enkelte organisation eller det enkelte land kan således kun bruge de til rådighed værende penge en gang. Selvfølgelig kan et land hæve skatterne og på den måde få flere penge til rådighed. Men her går det bare ud over borgernes penge. Tilsvarende kan en person, en organisation eller et land optage lån. Det giver også et større økonomisk råderum her og nu. Men pengene skal jo betales tilbage på et tidspunkt, så det er jo grundlæggende bare en fremrykning af forbruget. Et land kan også hæve aktivitetsniveauet på flere måder, og således få et højere BNP, og dermed få flere penge til rådighed. Det kan man gøre ved at køre med underskud på det offentlige finanser i en periode, eller man kan sænke renten. Et land med egen valuta kan også trykke flere pengesedler (populært sagt). Alle disse metoder har deres begrænsninger, og deres omkostninger. Set fra et dansk synspunkt, så kan det ikke anbefales at vi her i landet gøre nogen af disse ting. I det store hele er det derfor fuldt ud korrekt, at penge kun kan bruges engang. Også er det endda ligegyldigt, om man tager udgangspunkt i en person, en organisation eller et land. |
| 17-11-2012 17:44 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Jørgen Petersen skrev: Det er godt, at du i det mindste ikke er bange for at udstille din uvidenhed på dette område -Hvis du havde gjort dit hjemmearbejde, så ville du vide, at havniveaustigningen fra 1993-2003 var på 3 mm om året, og at denne stigning kommer fra cirka lige store dele afsmeltning af gletschere&indlandsis og termisk udvidelse af oceanerne. Dette er særdeles velforstået rent videnskabeligt, og "alle" er enige om, at 30 cm vandstandsstigning over et århundrede ikke udgør et problem af stor betydning. Problemet opstår imidlertid når vi fremskriver udviklingen i vores udledning af drivhusgasser. Under flere af de sandsynlige udledningsscenarier, når man der frem til at konsekvenserne af disse udledninger vil være en vandstandsstigning på op imod dobbelt så meget eller mere frem mod år 2100, primært pga oceanernes varmeudvidelse. Og så begynder der at være problemer i nogle områder....områder, som folk ikke bare kan flytte væk fra. Jørgen Petersen skrev: For at forstå klimaets udvikling, må man nødvendigvis lytte til de folk der undersøger dette emne videnskabeligt, nemlig klimaforskerne. Derimod har klimaforskerne ikke noget "monopol" på, at udtale sig om, hvad man skal gøre ved de problemer som der vil opstå på grund af de forventede klimaforandringer. Det er et samfundsmæssigt spørgsmål, ligesom det er ef samfundsmæssigt spørgsmål om og hvor meget vi skal gøre ved vores udledninger af f.eks. CO2. Klimaforskerne kan her "kun" oplyse om, hvad de forventede klimatiske konsekvenser vil være af den ene elller anden beslutning. |
| 17-11-2012 17:54 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Jørgen Petersen skrev:Hvad har vi så fået for de enorme penge beløb, som vi bruger på at reducere CO2-udledningen? Det mest enkle svar som jeg forstår Jørgen Pedersen, må være, ja os, menneskeheden! Jeg ved godt det kan være svært for visse personer at se sig som part af et fællesskab der rummer HELE jordens befolkning, men for andre er det ganske naturligt... Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 17-11-2012 19:05 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det er godt, at du i det mindste ikke er bange for at udstille din uvidenhed på dette område @Kristoffer Havniveaustigning se Udviklingen er mere eller mindre lineær siden midten af det 19'ende århundrede.. Skal man så lægge til grund at efter det fossile energiforbrug sidst 40'erne og 50'erne tager til og dermed drivhuseffekten, skal man da lægge til grund at jordens energibalance som indfald af energi fra solen og refleksion af denne energi til rummet har været aftagende (opbygning af energi) netop som drivhuseffekten tager til som må være tilfældet for at opnå den ensartet stigningstakt eller hvad er forklaringen da på hvorfor der ikke sker en øget stigning i temperatur og dermed havvandstiginger i en ellers konstant stigningstakt siden 1870.... Eller hvorfor sker der ikke en øget stigningstakt i havvandsstigningen netop som det fossile energiforbrug tager til hvis ellers energibalancen for jordens omsætning af solens indstråling er nogenlunde den samme.... Det forekommer meget mærkeligt! Redigeret d. 17-11-2012 19:28 |
| 17-11-2012 19:29 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Kristoffer Haldrup Det du nævner, er da de rene bagatel problemer. At nogle folk i de lavt liggende områder må flytte på grund af vandstandsstigninger. UH DA DA. Til den tid er de hus og bygninger, som ligger disse steder, både nedslidte og afskrevne. Hvis det er folk i de fattige lande, som du tænker på, så er der en ting, der står helt klart. Det er, at de har mange problemer at slås med, som er langt større, og som er langt alvorligere end lidt vandstandsstigninger. Behøver jeg at sige mere end sult, fattigdom, underernæring og diverse sygdomme. Du nævner selv år 2100. Til den tid vil jordens befolkning være steget til et sted imellem 16 og 17 milliard er mennesker, hvis den nuværende befolkningstilvækst på 1 % pr. år fortsætter. Det er problemer af en helt anden kaliber, en vandstandsstigninger på eksempelvis end en ½ eller 1 meter. Vi må så sandelig da håbe, at den økonomiske-, tekniske- og uddannelsesmæssige udvikling tager fart i de såkaldte udviklingslande. Det er den eneste realistiske måde, som befolkningstilvæksten kan blive reduceret på. At denne udvikling så kræver energi, er så i denne sammenhæng underordnet. Kristoffer helt ærlig. Klimaforskere har desværre ikke forstand på meget andet en klimaproblemer. Derfor kan klimaforskerne ikke sammenligne dette problem med andre problemer. Derfor ænder vi i den groteske situation, at vi bruger masser af penge på et problem, som grundlæggende er et bagatel problem. AGW-problemet virker da umiddelbart betragtet som et stort problem, men i det globale perspektiv, er der da mange problemer, som er langt større og langt alvorligere, og som koster mange flere menneskeliv. Desværre kan man sige. Men sådan er de barske realiteter nu engang. |
| 17-11-2012 19:40 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Morten Riber Jeg har sagt gang på gang, at de fattige mennesker her på denne jord er ubeskrivelígt fattige. Dem skal vi tænke på. Det gør vi ikke ved kun at tænke på de problemer, som evt. kan gå hen og blive er problem for os selv, som f.eks. AGW. Den bedste måde at hjælpe de fattige udviklingslande er ved at give dem mulighed for at udvikle sig. Det er ikke ved at sende dem en masse bistands-penge, men derimod give dem lov til at sælge deres produkter på vore markeder. Det hedder frihandel. Dette er bare ikke særligt populært lige nu, hvor vi selv har en betydelig arbejdsløshed. |
| 17-11-2012 19:44 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Delphi, tak for et informativt indlæg. Du forstår at sætte tingene i perspektiv. |
| 17-11-2012 21:46 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Jørgen Petersen skrev: Du er næsten ved at forstå hvad det er jeg skriver -Indeed, klimaforskeres ene specialitet er netop det, klimaforskning. Det er ikke op til klimaforskningen at vurdere om 1 meters vandstandsstigning i Bangladesh i 2074 er et større problem end malaria og fattigdom i Centralafrika i 2013. Det må politikere og samfundsforskere kigge på og vurdere. Klimaforskningen forudsiger blot, at der med stor sandsynlighed VIL komme en sådan vandstandsstigning, hvis vores udledninger af drivhusgasser fortsætter med at vokse. De her problemer er af en sådan størrelse, at vi skylder os selv og vores medmennesker at foretage de nødvendige beslutninger og prioriteringer på det bedst mulige grundlag. Og her byder klimaforskningen ind med solid viden om konsekvenserne af de beslutninger, som vi træffer i dag. Og i denne sammenhæng gør det stor skade, at "nogle" mener, at tilfældige russiske crackpot-teorier om solpletter skal tages lige så seriøst som den særdeles velunderbyggede videnskab omkring drivhusgasser. |
| 17-11-2012 21:56 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev: Delphi, prøv at konstruere en trendlinie for den første halvdel af datasættet og endnu en for den sidste halvdel af datasættet. Det er ganske simpelt ikke korrekt, at udviklingen i havniveau har været lineær i den viste periode fra 1870 til 2010. Hastigheden med hvilken vandet stiger, er steget betragteligt. Derudover, så er vandstanden et yderst kompliceret og dynamisk system med en gigantisk termisk inerti. Oversat til dansk, så betyder det, at der er betydelige variationer fra år til år og fra årti til årti, OG at ændringer i de ydre påvirkninger ("energibalancen") er et godt stykke tid om at slå igennem som målbare vandstandsstigninger. |
| 17-11-2012 22:38 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Kristoffer Haldrup Du forstår ikke proportionerne i det her. Lidt havvandsstigninger er ikke et nævneværdigt problem. Det kan man løse hen ad vejen. Der er ikke tale om nogen flodbølge eller tsunami. Vi taler kun om havvandsstigninger på relativt få millimeter pr. år. Du ignorer systematisk hvor store fattigdomsproblemerne er i den fattigdel af verden. De er ubeskriveligt store, skal jeg hilse og sige. Jeg mangler ord til at beskrive det. Jeg bliver derfor nød til at gentage mig selv. Ifølge Danida er der 2 milliarder mennesker som lever for under 2 $ pr. dag. Det er ubeskriveligt mange, som således lever i ubeskrivelig fattigdom. Her ud over er der enorme problemer med sult og fattigdom i disse lande. igen amgler jeg ord til at beskrive disse problemer. Alle disse problemer er du og dine "alarmist" venner tilsyneladende ligeglade med. I argumentere således energisk for, at der skal bruges en forfærdeligt mange penge, på noget hvor resultatet er yderst tvivlsom. I perioden 1990 – 2011 er den globale CO2-udledning steget med 50% jfr. www.cerina.org/de/co2-2011 I denne periode har vi endda i vores del brugt en forfærdeligt masse penge på at reducere vores CO2-udledning. Men hvad har det hjulpet? Ikke en dyt, hvis vi skal være ærlige. Som jeg har sagt tidligere, så har vi ikke teknologien til at stoppe stigningen i den globale CO2-udledningen, hvis vi ser bort fra kærnekraft. Det eneste vi kan gøre, er at bruge en masse penge på noget, som ikke har nogen reel effekt. |
| 17-11-2012 23:50 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Jørgen, hvis du læser hvad jeg skriver vil du se, at jeg ikke advokerer for den ene eller anden politik lige her, hverken for at gøre noget eller ikke gøre noget ved CO2-udledningerne. Jeg har en holdning til det, selvfølgelig, men mest af alt er jeg interesseret i, at beslutningerne og prioriteringerne bliver foretaget på den bedst mulige baggrund af viden. Det er een af årsagerne til, at jeg er aktiv på et forum som dette -- for at give en modvægt til de såkaldte, selvudnævnte, "skeptikere", som i den grad forplumrer vandene ved at himle op om alle mulige mere eller mindre langt ude "alternative teorier" for hvorfor vores lille planet for øjeblikket bliver hastigt varmere. For hvis ikke den slags misinformation bliver imødegået, så risikerer de politiske beslutninger at blive taget på et falsk grundlag. |
| 18-11-2012 00:17 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Derudover, så er vandstanden et yderst kompliceret og dynamisk system med en gigantisk termisk inerti. Det er selvfølgelig sandt nok men at vandstanden i perioden 60 - 70 lige frem falder netop hvor det fossile energiforbrug har været tiltagende i et for jorden helt uhørt omfang. Det må da gi' stof til eftertanke. Om hvor vidt der er en trend som er stigende omkring havvandets niveau over hele perioden her bør man vægte det globale temperaturforløb inden det fossile energiforburg tager til. I det 19'ende århundrede er der først et fald og sidst i århundredet stiger temperaturen som altså følger en trend også efter det fossile energiforbrug virkelig tager fart se  Hvor der i perioden i det 19-ende århundrede er en fin korrelation mellem havniveauet og verdens gennemsnitlige temperatur omkring de 2 grafters forløb. Eller der sker så åbenlys en meget kraftig temperaturforandring som starter en temperaturstigning umiddelbart og længe før det fossile energiforbrug tager til, som herefter følger en fast stigningstakt (havniveau som udglatter de globale temperaturudsving) over en periode på minimum 70 år frem til i dag... Eller hvis Co2 virkelig skal yde en feedback (drivhuseffekt) på de energibalancer som samlet set giver jordens gennemsnitstemperatur så skal jordens normale 'energibalance' altså korrigerer for co2'en ekstra forcing (tilbageholdelse af energi) Det forekommer fuld og helt urealistisk over så lang en perioden hvor udviklingen i havvandsigninger over de sidste 60 - 80 år mere eller mindre over perioden sker via en fast stigning... Redigeret d. 18-11-2012 00:37 |
| 18-11-2012 11:00 | |
| Bjarne Bisballe★☆☆☆☆ (75) |
@Kristoffer Haldrup Termisk inerti - det har jeg ikke helt forstået. Betyder det, at den tilførte energi først på et senere tidspunkt vil manifestere sig som stigning i temperatur og varmeudvidelse i havet? Det må du forklare nærmere. Jeg mener, at tilfører man energi til en vandmasse vil den stige i temperatur, mens dette foregår, men standse temperaturstigningen præcist på det tidspunkt hvor energitilførslen ophører. |
| 18-11-2012 13:22 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Bjarne Bisballe skrev: http://www.newscientist.com/article/dn7161-ocean-heat-store-makes-climate-change-inevitable.html |
| 18-11-2012 15:12 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Kristoffer Haldrup skrev: Spil-teoretiske overvejlser omkring klimaforhandlinger, og om hvorfor det er så vigtigt at have den bedst mulige baggrundsviden for beslutningerne: http://www.sciencenews.org/index/generic/activity/view/id/346418/description/Math_Trek_Game_theory_suggests_current_climate_negotiations_won&%238364;%E2%84%A2t_avert_catastrophe |
| 18-11-2012 16:41 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Kristoffer Haldrup Det lydder flot, når du skriver om, at vi risikerer, at politiske beslutninger bliver truffet på et falsk grundlag. Her til vi jeg gerne sige, at det er meget normalt, at politiske beslutninger bliver truffet på et fejlagtigt grundlag. Desværre må man sige. Det er en del af det at have demokrati. Folkevalgte politkkere er jo ikke eksperter. De er lægfolk. De træffer i høj grad beslutninger ud fra hvad der er i deres respektive vælgeres interesse, samt ud fra hvad der er politisk korrekt. Dette giver ofte meget ukloge og kortsigtede beslutninger. Desværre må man sige. Når man lytter til klimadebatten her i landet, får man det indtryk, at blot vi reducerer vores CO2-udledning tilstrækkeligt meget, så er alt godt. Sikke noget forfærdeligt sluder. For det første udgør vores CO2-udeldning her i landet kun en meget lille del af den globale CO2-udledning. For det andet, er der mange globale problemer, som er langt alvorligere og som har langt mere vidtrækkende konsekvenser end AGW-problemet. |
| 18-11-2012 16:55 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
@ Jørgen Petersen Man må nok erkende,at EU og andre lande med mindre udledninger,vil fortsætte med at investere i en reduktion af CO2 og pålægge deres befolkninger store afgifts-og skattebyrder,uanset at det ikke vil kunne begrænse den samlede udledning på verdensplan. Disse lande er blevet så indoktrineret af IPCC og de tilknyttede politikere og forskere,godt fulgt op af skræmmescenarier,at de med bind for øjnene fortsætter deres meningsløse penge spild. Det er naivt at tro,at lande som Kina,Indien og Rusland,samt mange andre,vil nedsætte deres væksttempo og begrænse deres brug af fossile brændsler i en overskuelig fremtid og dermed nedsætte deres CO2 emission. Heldigvis er der forskere udenfor IPCC,som har et andet syn på årsagen til klimaforandringerne og som tillægger CO2 en mindre rolle. Jeg håber,at disse forskere får ret i deres forudsigelser,set i et historisk perspektiv bør deres teser være de mest pålidelige. Forskerne,som går ind for CO2 teorien,gør alt muligt,for at nedgøre disse alternative forskeres udsagn og resultater,hvilket med al tydelighed viser CO2 tilhængernes dilemma. Der findes nemlig ikke en videnskabelig konsensus,og dette frustrerer de etablerede forskere med IPCC relationer så meget,at de ustandselig må ty til skræmmebilleder om det fremtidige klima. Jeg tror mest på den alternative forskning,og mener at klimaet bliver styret af solen i samspil med skyerne og oceanerne,dette kan også eftervises tilbage i jordens klimatiske- og geologiske fortid. Klimaet med dets naturlige foranderligheder,vil derfor fortsætte uafhængig af AGW-CO2. |
| 18-11-2012 17:07 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Kjeld Jul skrev: Jeg gad nok vide, hvornår du forstår at der ikke er forskere indenfor&udenfor IPCC -- IPCC er et (politisk) organ, som af FN er blevet givet opgaven at samle forskningsresultaterne på de relevante områder. Der er i tusindevis af klimaforskere verden over, som i deres daglige virke intet har med IPCC at gøre, og kun meget få som har. Nå, det til side... Jeg håber også, at de få forskere, som ikke er enige i, at menneskets udledninger af CO2 er den store driver af klimaet i disse årtier får ret! Det ville fandeme være fedt! Jeg ser desværre ikke nogen god grund til at de skulle få det...skåret over een kam, virker deres arbejde til at være af middelmådig karakter, når det er bedst, og fornærmende ringe når det er værst - jf. ham den russiske forsker, Abdussamatov, som der blev linket til i en anden tråd. |
| 18-11-2012 20:22 | |
| Bjarne Bisballe★☆☆☆☆ (75) |
@ Kristoffer Haldrup Thermal inerti igen. Med risiko for at blive til grin vil jeg påstå at den forklaring du henviser til er nonsens. Thermal inerti handler om at det tager tid før den tilførte energi har bredt sig i ud systemet. Min påstand er, at på det tidspunkt hvor energien er ankommet til systemet vil den manifestere sig med det samme. Vand der tilføres ekstra energi vil blive varmere straks energien er tilført og ikke fem minutter efter. Man kan varme den ene ende ende af en kobberstang op og herefter stoppe opvarmningen, hvorefter man et stykke tid efter i den anden ende af kobberstangen vil mærke en opvarmning. Det er thermal inerti. |
| 18-11-2012 22:58 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
I denne her kontekst, og sådan lidt løst defineret, henviser termisk inerti bare til, at det tager lang tid for oceanernes temperatur at reagere på ændringer ydre forhold -- konkret, så lad os forestille os, at vores CO2-udledninger indtil 2012 gav et netto-bidrag på 1W/m2 og herefter var konstante på dette niveau. Hvis der ikke var nogen "inerti" i systemet, så ville opvarmningen direkte følge CO2-niveauet og i samme øjeblik dette blev konstant, så ville Jorden med det samme være i strålingsbalance med sine omgivelser og temperaturen ville også holde op med at stige. Imidlertid tager det jo tid at varme ting op, og derfor kommer Jorden ikke med det samme i strålingsbalance med sine omgivelser -- det sker først, når temperaturen er steget tilstrækkeligt meget, og derfor vil vi fortsat se en opvarmning, selvom vi fastfrøs CO2-niveauet på det nuværende niveau. Det samme gør sig gældende med oceanerne -- de bliver opvarmet fra toppen af, fra den varme atmosfære/solindstrålingen. Denne opvarmning stopper først, når de to varmereservoirs er i termisk ligevægt, og på grund af oceanernes næsten ufatteligt store varmefylde, er det noget, som tager lang tid. Din analogi med kobberstangen er ikke helt ved siden af, hvis man betragter den varme ende af stangen som atmosfæren og den kolde ende som oceanerne -- varmen er kun i gang med at udbrede sig, og der er stadig et stykke vej til ligevægt, også selvom vi stoppede opvarmningen i dag. Det er selvfølgelig LANGT mere kompliceret end bare som så, når man skal beregne energiflowet frem&tilbage over de forskellige grænseflader i systemet, men sådan er den virkelige verden nu engang -- pokkers kompliceret |
Deltag aktivt i debatten AGW - et bagatel problem:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Sådan gør man 97% forskere enige i AGW. | 37 | 25-01-2019 22:26 |
| Brexit forårsaget af (C)AGW! | 1 | 05-07-2016 22:19 |
| tvivl om AGW terorien | 0 | 05-03-2016 23:57 |
| AGW aflyses ved cointegration | 3 | 22-01-2013 23:08 |
| Mejlstrup: Flere positive historier om AGW, tak! | 3 | 07-02-2012 10:12 |