| Alle varer bør have en CO2-kategorisering30-12-2009 00:09 | |
| Kaffka★☆☆☆☆ (54) |
Måske er denne tanke ikke ny på denne side? I så fald undskylder jeg ulejligheden. Men mit egentlige ærinde er dette: Jeg erfarer, man ofte kan købe batterier helt ned til en stykpris af 1-2 kr. Tilsvarende en banan!!! Det er mig fuldstændig uforståelig, at de har omtrent samme indkøbspris. Sunde og"CO2 neutrale" fødevarer (og beklædning) bør fritages for moms. Således at den fattige har råd til at mættes. Og gå ordentlig klædt. Hvor i mod batterier og andre (unødvendige?) forbrugsgoder, bør brandskattes. Alle varer bør inddeles i "fareklasser". Altså hvor megen miljø/klimabelastning ligger skjult i fremstilling, transport og affaldsdeponering. Ud fra denne tanke forestiller jeg mig, at omtalte batteri vil koste ti gange så meget som i dag. Det bør være den fremtidige pris. Kødpriser skal ligeledes et stort nyk op ad. Eller, hvad mener du? |
| 30-12-2009 00:13 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Jeg syntes det ville være en rigtig fin idé. Jeg vil også personligt gerne have at vide hvorvidt min mad har gmo i så en label til begge ville være fin. Du skal dog regne med en del vil være uenig med dig herinde på baggrund af at de ikke tror på global opvarmning som forårsaget af co2. |
| 30-12-2009 05:52 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. @Kaffka Jeg synes, at du er meget godt på sporet. Men lad os begynde med at forlange pant af forbrugerne på alle de varer, som ikke direkte kan komposteres. Derved er vi sikre på, at det meste kommer retur til producenten. Af ham forlanger vi så en vugge til vugge genbrugscyklus. Derefter vil prisen på bananen, som kan komposteres direkte, nok være lavere end for batteriet. Ellers er jeg enig. Lad os lægge mere skat på olie og kul og andre ting, som vi ikke ønsker. Men det bør nok så vidt muligt foregå med en vis forsigtighed, da det kan være svært på forhånd at overskue alle konsekvenser. . |
| 30-12-2009 08:05 | |
| Gubisoul★☆☆☆☆ (116) |
Nu synes jeg umiddelbart en Banan er det dårligste eksempel du kunne finde. En banan bliver typisk dyrket i Brasilien og fragtet til Danmark, den kan derfor ALDRIG blive co2 neutral. Mens en tomat dyrket i din baghave faktisk er et co2 plus. Hvis man ønsker det så kan batterier faktisk også genbruges, det kræver jo blot at man vælger at producere dem anderledes. Desuden skal vi i højere grad afprivatisere el og varme sektoren, da vi har brug for at vi kommer ned på real priser for denne vare. Vi kan ikke bruge at vi gør kul og olie dyrere, hvis det blot ender med at forbrugerne bliver straffet, men dem der tjener på strømmen blot lægger afgiften videre, uden at ændre noget. Hvis staten ejede forsyningsnetværket, ville de i højere grad kunne fjerne profitten og/eller benytte et evt overskud direkte på VE. Man kunne også meget nemmere sætte en pris som ville gøre det rentabelt for staten at lave mere VE. |
| 30-12-2009 12:54 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej kaffka Er det ikke lidt svært at definere hvad der er nødvendigt og unødvendigt ud fra et kunstigt objektivt synspunkt? Dertil måske en overvejelse af, at vi kan måske påvirke en smule forbrug i lille DK men det vil ikke ændre stort ved verdensforbruget eller den måde de billige (og dårlige) batterier produceres ved i diverse lande (typisk uden for EU/USA). Alternativt kan vi så direkte betale og installere diverse miljø-teknologier på de mest forurenende fabrikker i "udviklingslande" eller forske i alternative batterier (specielt genopladelige) der så kan udkonkurrere dem vi er "sure på". Vi kan overveje effekten på forbrug ved at se på andre markeder hvor man har forbudt/brand-beskattet forbruget historisk. Lige fra alkohol (f.eks. USA, Sverige), sodavand/slik (DK og grænsehandel), eller måske bare noget så simpelt som cigaretter og hash i de fleste industrialiserede lande. Vi kan så også overveje om afgifter og forbud har stort anden effekt end skabelse af sorte og til varierende grad kriminelle markeder med dertilhørende udgifter. Forbruget som jo er det eneste vigtige i den sidste ende er der ofte meget lidt effekt på. Personligt er jeg af den holdning at hvis noget ikke har virket historisk mener jeg det er en dårlig ide at gentage. Hvad mener du? Alle varer bør inddeles i "fareklasser". Altså hvor megen miljø/klimabelastning ligger skjult i fremstilling, transport og affaldsdeponering. Har du overvejet hvor meget bureaukrati det fordrer? Tænk dig hvor mange mennesker der skal sidde og registrere og regne sig frem til "belastninger". Typisk vil det af praktiske årsager henfalde til brug af en masse gennemsnitsværdier hvorved man reelt straffer de relativt mere miljø-rigtige og hjælper de værste. Alternativt skal du helt ned på den enkelte vare fra individuelle producenter i hver vare-kategori hvilket jo blot øger mængden af buerokrati. Samtidigt dybt problematisk at det vil modarbejde investeringslysten i grøn teknologi i de lande hvor forureningen stiger mest (u-landene). Det vil jo pludseligt blive endnu mere populistisk at ville arbejde for VE i DK og tilhørende reduktion af "CO2-tallet" for varer produceret i DK (styrkelse af (kunstig) "konkurrence-evne"). Umiddelbart godt indtil vi husker at vi altså kan afhjælpe langt mere CO2 i andre lande for den samme indsats - og eftersom problemet er globalt er det vel ikke meget fornuft i at videreudvikle den allerede nationalistiske (globalt fragmenterede) tilgang? Derudover er jeg nu helt enig med dig i moms-fritagelse. Jeg er bare mere generel i min tilgang og vil have momsen væk fra alle fødevarer. Mht. "fordyrelse" af kød kan vi jo passende i EU holde op med at subsiduere vores landbrug med rundt regnet 350 milliarder kroner om året. Priserne på landbrugsjorden vil falde, dyrkelse af "sunde" (læs: relativt mindre industrialiseret landbrug) som f.eks. økologiske varer vil få forbedret relativ konkurrence-evne, de relative priser mellem grøntsager og kød vil øge forbruget af førstnævnte og derved reducere sidstnævnte. Vi har siden 2.verdenskrig i EU haft politisk styret landbrug og påvirkning af priser og produktionsmetoder - at ville have mere politisk styring fordi vi er sure på det nuværende system forstår jeg ikke som udgangspunkt. Misforstå mig ikke. Jeg går ind for brug af afgifter. Men fremfor afgifter på varer vil jeg have det på de komponenter i varerne vi er "sure på" så der er et incitament til at udvikle nye metoder til at producere varerne. Dertil vil jeg have afkoblet de støtte metoder vi benytter så vi ikke med en hånd søger at afhjælpe en problemstilling og med den anden fastholder problemstillingen. Sådan lidt for sjov mener jeg dit forslag risikerer at leve op til den generelle betydning af dit bruger-navn (næsten). Hej Gubisoul
Afprivatisere hvad der allerede stort set er stats og kommunalt ejet? Den må du hellere lige uddybe? Vi kan ikke bruge at vi gør kul og olie dyrere, hvis det blot ender med at forbrugerne bliver straffet, men dem der tjener på strømmen blot lægger afgiften videre, uden at ændre noget. "dem der tjener på strømmen" idag (samt benzin og olie) er primært statskassen. Måske adskillelse af staternes ejerskab og staternes rolle i at pålægge afgifter ville afskære den direkte "lobbyisme" mulighed for at påvirke hvor i værdikæden afgifter placeres? Selvsagt afgifter skal være direkte på kul, gas og olie fremfor nu hvor det er på slut-produkterne (el, varme og benzin) men det betyder staterne ikke kan regne med provenuet hvilket de ikke bryder sig om af strukturelle årsager. Men lad os da huske at det er politikerne der har valgt det nuværende system allerede - at ville ligge mere magt i hænderne på dem der allerede har demonstreret de ikke magter opgaven forstår jeg ikke? (samt at det er rød som blå stue der har stået for det begge to). Du kan derudover slet ikke benytte afgifter uden det rammer forbrugerne i sidste ende. Forskellen for hvor afgifter placeres i værdikæden har primært med muligheden for brug af alternativer og udvikling af teknologi at gøre. Samt med tiden valgmuligheder for forbrugeren til ikke blot at vælge det billigere produkt men evt. også det dyrere som de af individuelle værdimæssige årsager vil støtte. Men ups pas på, med fokus på hvor i værdikæden afgifter placeres er vi jo ovre i økonomernes argumenter...... og dem skal vi vel helst ignorere. Eller hva? Hvis staten ejede forsyningsnetværket, ville de i højere grad kunne fjerne profitten og/eller benytte et evt overskud direkte på VE. Uddybelse kræves igen. Måske med en smule interesse for hvem der ejer "forsyningsnetværket" allerede? Man kunne også meget nemmere sætte en pris som ville gøre det rentabelt for staten at lave mere Man kan ikke "sætte en pris" og snakke om rentabilitet samtidigt. I det mindste ikke uden at omdefinere betydningen af rentabilitet, men ok – vi kan jo bare lave lidt "new-speak". Mener du plan-økonomi har virket historisk? Mener du staterne som institution historisk har været særligt dygtig udi teknologisk innovation og skabelse af nye produktionsmetoder? Nej tak siger jeg. Hej David Du skal dog regne med en del vil være uenig med dig herinde på baggrund af at de ikke tror på global opvarmning som forårsaget af co2. Den var under bæltestedet. Lad nu være med på forhånd at forhold dig til hvad folk mener og hvorfor. Samt så kategorisk. Personligt har jeg f.eks. aldrig udtalt mig imod teorier om global opvarmning. Men som du kan se mener jeg der er andre argumenter imod forslagene. Et andet eksempel er, at jeg i 6-7 år udtalt mig negativt om Kyoto og lignende tilgang til CO2-problemet. Den er ineffektiv, bureaukratisk og fuld af mulighed for svindel og korruption. Mener vist det synspunkt har demonstreret sin rettighed med tiden. Er der plads til at være modstander af løsningsforslag i din verden uden at man skal tages til indtægt for at være imod hele "diagnosen"? Du ved... de berømte nuancer? Et problem har sjældent én løsning og afkobling af diskussionen omkring løsninger med stråmandspostulater om andres holdninger til problemet er ikke konstruktivt for noget som helst. Man kan dertil også sagtens gå ind for f.eks. VE af andre årsager end frygt for global opvarmning hvilket flere af de mere skeptiske debattører herinde klart har understreget flere gange. Lad være med gruppering af folk i simple kasser. For debattens skyld om ikke andet. Mvh Mikkel |
| 30-12-2009 15:32 | |
| Kaffka★☆☆☆☆ (54) |
Tak for alle svar. Nej, en banan er måske ikke et godt eksempel på et CO2 fattigt produkt. Det viser jo blot, hvor svært det er for forbrugeren (mig) at gennemskue. Så det skal være rette myndighed (staten), der klassificerer og pålægger differentierede afgifter. Altså forskellige momssatser. Fx er det i orden, at jeg giver 10 kroner ekstra pr. liter benzin til min Nissan. Hvis disse penge tilføres de kollektive transportmidler i stedet. Enten i forbedringer, flere og/eller billigere. Al elektronisk/mekanisk udstyr fra engangslightere til motorbåde bør, efter min ringe mening kategoriseres som "unødvendigheder". Og derfor beskattes "hårdere" Et gennemsnitligt hjem har formodentlig en stor film/bog/cd-samling, der en dag blot smides ud? Om ikke andet end ved ejerens død. Eller i det øjeblik, hun/han er træt af det. Vi forbruger/misbruger miljøet (også) gennem vaner,handlinger og indkøb. Jeg må lige anføre endnu et eksempel: Ved min død er en kiste en "overflødig ting", der måske "bruges" i en uge til kremeringen er overstået. Jeg kan nøjes med en sæk eller et lagen (Men, eventuelle tilskuere vil nok ikke bryde sig om det). Kisten er en overflødig genstand. Altså bør den pålægges en højere "klimaafgift". Redigeret d. 30-12-2009 16:19 |
| 30-12-2009 15:49 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Mikkel R! Du har selvfølgelig ret men nu mente jeg det ikke som en agressiv kommentar mod andre brugere. Jeg påpeger blot at folk nok ville være imod et forslag der ville forårsage højere priser på varer, når de ikke mener at baggrunden for forslaget har nogen miljømæssig god effekt. Hvis det udelukkende er co2 som forslaget handler om og man ikke tror på effekten vil folk nødvendigvis være uenige med forslaget. Man kan sagtens være modstander af andre grunde. Det mener jeg ikke jeg udelukkede. Ville bare forberede kafka på negative kommentarer så han ikke bliver skræmt væk. Dem har jeg set før og det var også lidt min egen oplevelse at jeg hurtigt overvejede at droppe siden fordi jeg ikke brød mig om tonen. Bortset fra det har du naturligvis ret. Jeg er ked af min formulering blev opfattet sådan så det undskylder jeg for. |
| 30-12-2009 16:25 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. @David Johansen Du har jo ganske ret i, at det før er sket, at folk hærger en tråd om handling, fordi de er imod CO2-reduktioner. Men læg mærke til dette: http://www.klimadebat.dk/forum/ Citat: -------------------- Vær opmærksom på, at der i hovedkategorien "Handling" (Klimapolitik, Privat klimapolitik og Teknologi) ikke sættes spørgsmålstegn ved CO2-teorien. Om mennesket påvirker klimaet eller ej, kan du frit diskutere under "Klimavidenskab". -------------------- Så hvis nogen gør det alligevel, så er det altså dem, der er på tynd is. . |
| 30-12-2009 16:31 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Ja det har du jo ret i. Tjaeh så er det kun min egen uvidenhed der spiller ind når jeg skriver den kommentar. Officiel undskyldning hele vejen rundt |
| 30-12-2009 18:09 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej KaffkaSå det skal være rette myndighed (staten), der klassificerer og pålægger differentierede afgifter. Altså forskellige momssatser. Fx er det i orden, at jeg giver 10 kroner ekstra pr. liter benzin til min Nissan. Hvis disse penge tilføres de kollektive transportmidler i stedet. Enten i forbedringer, flere og/eller billigere. Ja og nej. Nok ikke helt let men kollektiv transport har sine egne begrænsninger. Dels i hvor effektiv den er ad mange parametre men også i miljø-belastningen der svinger meget fra by til by – område til område. Generelt fremfor støtte til driften af kollektiv trafik vil jeg heller støtte udviklingen af grønnere kollektiv trafik. Dvs. indkøb af dyrere busser der kører på gas, el osv., etablering af elektrificerede letbaner/sporvogne på strækninger. Elektrificering af jernbanenettet osv. Dvs. generelt mere de teknologiske løsninger der er dyre at beskæftige sig med men til gengæld har de store perspektiver, specielt på sigt. På samme vis burde der være penge fra benzinafgifter til dækning af skattefradrag/momsfritagelse af el-biler og forskning heri. Vi er vel ikke sure på transport men den måde energien til transport produceres. Al elektronisk/mekanisk udstyr fra engangslightere til motorbåde bør, efter min ringe mening kategoriseres som "unødvendigheder". Og derfor beskattes "hårdere" Jo. Men vi har allerede 25% moms på alle varer (samt ofte en del andre afgifter) hvilket du kan kalde en "hård" beskatning i forhold til de fleste andre steder. Dog ikke den store forskel i forbruget. Det vigtige er at give plads til alternativer. Dvs. afgiftspålægger man en vare skal det relativt mere ønskede alternativ på en eller anden måde tilgodeses for at man ofte ser en effekt på forbruget. Dvs. vil man have folk til at holde op med at ryge (det vil vi jo som "samfund") er der udover afgifter på en pakke cigaretter også en ide i at have en differentieret sats således at "light" bliver relativt billigere end uden filtre osv.. En ting er ønsket om en samlet effekt på forbruget eller provenu til afholdelse af relaterede udgifter (sygevæsen) noget andet at man også kan påvirke hvilken segmenter af produktet der benyttes. Vi ved alle afgifter ikke har haft den fantastiske effekt på rygning generelt. Mon ikke man kunne få flere til i det mindste at vælge light-produkterne hvis en pakke prince kostede et par kroner mere end prince light? Det vil så stadigt ikke afskaffe problemstillingen men trods alt være med til at afhjælpe det lidt. Generelt inden for økonomi siger man brede afgifter (samt moms og anden beskatning) kun leder til øget pris-pres og derved øget relativ udkonkurrering af kvalitets- fremfor pris- fokuserede produkter. Samt et lønpres der så igen udmønter sig i inflation og har yderligere strukturelle problemstillinger med en stor offentlig sektor. Afviser ikke afgifter, siger blot det er lidt mere kompliceret. Et gennemsnitligt hjem har formodentlig en stor film/bog/cd-samling, der en dag blot smides ud? Om ikke andet end ved ejerens død. Eller i det øjeblik, hun/han er træt af det. Vi forbruger/misbruger miljøet (også) gennem vaner,handlinger og indkøb. Jo det er da rigtigt. Går en del af det ikke til genbrug monstro? Men mener nu ikke helt jeg kan se eksistensen af bøger, cdere og dvdere som det overvældende vigtige miljø-problem. Lad os da holde fokus på dem der er mest vigtige. Fremfor spredt fægtning og forsøge en indsats på alle områder skulle man måske fokusere på en effektiv og øget indsats på de vigtigste. Det må vel være energi og transport og afkobling af disse fra fossile brændsler. Men du har da helt ret i at det er vores egentlige opførsel (vaner, handlinger, indkøb, osv.) der påvirker miljøet. Fremfor at stoppe med tingene vil jeg nu hellere fokusere på at øge "miljø-korrektheden" af min opførsel. På den måde støtter jeg også muligheden for at andre kan gøre det samme og er med til at fravælge det miljø-belastende. Men derudover, mon ikke den nære fremtid vil se døden af den fysiske cd og dvd med digital levering og opbevaring af film som musik som alternativ. Derved reelt være med til at afskaffe de relaterede fysiske produkter (selve skiverne, indpakning, transport behov osv.). E-bogen kommer nok også mere frem men bøger vil nok bestå fysisk i længere tid end film og musik. Jeg må lige anføre endnu et eksempel: Ved min død er en kiste en "overflødig ting", der måske "bruges" i en uge til kremeringen er overstået. Her er der såmænd konkrete løsninger. Vil du kremeres vil jeg anbefale du skriver et testamente og noterer du ønsker at blive brændt i en pap-kiste. Evt. endda lavet af genbrugspap. Så har du reduceret dit "forbrug" her. Vil du begraves kan du kræve det er i en kiste af genbrugstræ eller træ-sorter der vokser hurtigt og lokalt. Altså fremfor Mahogni kiste osv. Vil da endda mene det er en form for carbon capture omend meget begrænset. Bedemænd og efterladte vil være juridisk bundet til at efterleve dit ønske. Men mht. din kiste kan du altså allerede selv proaktivt agere uden eksistensen afgifter. Som derudover kun vil belaste dine pårørende og ikke dig selv direkte, men det er så en anden sag. Efter at have prøvet at været involveret i dødsfald med manglende testamenter og efterfølgende splid blandt efterladte (ikke min egen familie) kan jeg kun anbefale et testamente med ønsker til begravelsen generelt til alle. Det afklarer en hel masse spørgsmål og mærkelige (pga. følelser) problemstillinger med evt. konfrontationer for efterladte. Mvh. Mikkel |
| 30-12-2009 20:37 | |
| Kaffka★☆☆☆☆ (54) |
Hold da op for et langt tankevækkende svar, Jeg har da vist allerede opgivet at ændre noget som helst. Al den teori. Og alle de oplysninger kan min hjerne ikke kapere Men tak, Mikkel |
| 31-12-2009 12:33 | |
| Kaffka★☆☆☆☆ (54) |
Da der er lidt uklarhed om min ide (ovenstående). Skal jeg prøve at tydeliggøre det igen. Jeg erkender det er min fejl. Jeg har ikke forklaret det ordentligt. I aften fyres tonsvis af fyrværkeri op i atmosfæren. Har det nogen nytteværdi? Nej! Har det en underholdningsværdi? Mange vil sige ja. Er det til gavn for klimaet? Nej! Tværtimod er det ødelæggende. Ud fra disse "parametre" skal fyrværkeri og andet forbrug kategoriseres og beskattes. Jo højere nytteværdi en vare har, for at det enkelte individ kan opretholde livet. Jo lavere afgift skal den have. Omvendt: Jo mere den er "skadelig og co2 belagt"(varen). Jo mere skal den beskattes og kompensere klimaprojekter herfor. Mange af vores ejendele har ingen nytteværdi fx: Spilkonsoller og tv. De bør altså brandbeskattes (som biler). Et køleskab er heller ikke miljøvenligt. Men her vil de fleste nok være enig i , at de har en høj nytteværdi. Så disse skal ikke beskattes så hårdt som tv og dvd-anlæg. I aften skal jeg (igen) ikke fyre krudt af. Jeg sparer penge. Belaster ikke klimaet. Gårdmændene skal ikke rydde op efter mig. Jeg vil blot forbruge lidt el via min pc og tv. GODT NYTÅR TIL ALLE DEBATTØRER! Redigeret d. 31-12-2009 12:37 |
| Nyheder | Dato |
| Øko-varer ikke mere klimavenlige | 06-04-2009 06:31 |
| Konference diskuterer klimamærkning af varer | 28-11-2008 13:05 |