Alt der skal siges

Peter Mogensen skrev:

PS: Og hvis Boe stadig er interesseret i at forstå hvad James Hansens forslag om en fee-n-dividend kulstof-afgift går ud på, så er det også interessant at kigge på:
http://citizensclimatelobby.org/carbon-tax/

Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen

Ja det er jeg også - hvad er relevansen?

kristofferszilas skrev:
ALT hvad der diskuteres forudsætter en ukritisk accept af at opvarmningen på 1,1 grad fra en fordobling af CO2 medfører en voldsom positiv feedback, som i hvert fald tredobler nettoeffekten fra CO2.

Dette er jo netop hele kernen i diskussionen og det springer de let og elegant hen over, som om der er videnskabelig enighed om størrelsen af det samlede feedback.

Når dette er deres underliggende præmis er resten af snakken jo ganske enkelt tom luft og skræmmekampagne.

Fx er det at insinuere 100 meters havniveaustigning, fordi det er forskellen på is- og mellemis-tid ren tågesnak og har absolut ingen relevans ift. debatten.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
... I min optik stopper en diskussion først, når alle er enige, og der således ikke længere er noget at diskutere.

Peter Mogensen skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:
... I min optik stopper en diskussion først, når alle er enige, og der således ikke længere er noget at diskutere.

Jeg kunne godt have diskuteret den første halvdel af dit indlæg med dig, som anser for en unuanceret beskyldning, men....

... jeg finder egentlig ovenstående udsagn mere interessant og sigende.

Mener du virkelig det?
Hvis man ikke ang. videnskabelige spørgsmål på noget tidspunkt kan erklære at nu har man hørt nok indvendiger før den sidste "contrarian" er overbevist, skal man så sætte alt på pause indtil da?

I så fald, så skulle man ikke anbefale folk at bruge kondomer som forebyggelse til AIDS, for der er jo stadig folk, der benægter at det skyldes HIV.
Man skulle også anvende homøopati i det offentlige sundhedsvæsen.
Og vi skulle stoppe brugen af MFR vacciner fordi de forårsager som bekendt autisme. (se i øvrigt: The Danger of Science Denial)
... og vi skulle give tid til "Intelligent Design" i biologi-timerne for der er stadig en betydeligt gruppe (i USA ligefrem et flertal), der mener at der stadig er noget at diskutere.

Jeg kan ikke sige andet end at jeg ikke er enig i din holdning.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg beundrer din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.

Der er i min optik intet, der forhindrer, at igangsætte tiltag samtidig med at en videnskablig diskussion fortsætter

, men at stoppe en diskussion fordi et flertal er enige i et eller andet er i min optik dumt, der er meget få om nogle sandheder, der er eviggyldige.

Peter Mogensen skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg beundrer din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.

Ditto.

Der er i min optik intet, der forhindrer, at igangsætte tiltag samtidig med at en videnskablig diskussion fortsætter

Godt... jammen så forstår jeg ikke hvad du overhovedet kan have imod det der bliver sagt på det ASU møde. Ingen foreslår at stoppe den videnskabelige process omkring klima - men der skal handling til ASAP.

, men at stoppe en diskussion fordi et flertal er enige i et eller andet er i min optik dumt, der er meget få om nogle sandheder, der er eviggyldige.

Som sagt, så beundrer jeg din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.
Du er velkommen til at fortsætte diskussionen, men som jeg skrev, så kræver ekstraordinære påstande ekstraordinær dokumentation.
Hvis du ikke er parat til det, så er du stadig velkommen til at fortsætte diskussionen, men du må nok gøre det med ligesindede da du ikke skal forvente at kunne postulere ubegrænset fantastiske ting uden at under bygge dem med evidens og stadig blive mødt med tålmodighed.

... og i øvrigt så undrer det mig at du de sidste mange indlæg har været betydelig mere interesseret i at skyde mig i skoene at ville stoppe alt diskussion jeg ikke var enig i end du har været i faktisk at diskutere noget af det jeg sagde. (en anelse paradoxalt, ikk'?)

F.eks. så afsluttede du vores tidligere snak om den carbon-tax James Hansen foreslår tydeligvis uden overhovedet at have sat dig ind i den og med en erklæring om at den kun havde til formål at skaffe penge til statskassen.
Hvordan kan du forsvarre en påstand givet det han siger og det som står på Citizens Climate Lobby siden, som jeg linkede til?

Peter Mogensen skrev:
@Boe

Du startede med at spørge om jeg var interesseret i at lære nyt, men i betragtning af at du ikke så meget som har nævnt andet end at du er fornærmet over min holdning til diskussionen og ej heller hvad det er for præmisser du gerne vil have med ... ja så har jeg altså lidt svært ved at tage din attitude seriøst.

Det virker unægtelig som om du stadig er mere opsat på at miskreditere mig end på at diskutere indhold - og lige nu er angrebsvinklen åbenbart at jeg vil bestemme nogle uacceptable præmisser for debatten.

Jeg kan i øvrigt ikke se noget galt i at man ønsker indflydelse på diskussionens præmisser. Jeg har kan da hurtigt nævne et par præmisser jeg mener burde være selvskrevet, men som utrolig nok ofte bliver brudt alligevel:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

Jeg kan ikke se at man kan fortænke nogen i at afvise diskussion, hvis nogen insisterer på at overtræde dem.
Så ja - jeg har nogle krav til præmisserne. Det har alle vel.

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Peter Mogensen skrev:
...
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

Med hvilken ret mener du, at du kan opsætte præmisser for en diskussion?

Peter Mogensen skrev:
Lad os prøve at gøre det her lidt enkelt...

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Peter Mogensen skrev:
...
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

Med hvilken ret mener du, at du kan opsætte præmisser for en diskussion?

Kære Boe Carlsund-Sørensen,
Er du uenig i de 2 ovenstående præmisser?

For hvis du er, så vil jeg gerne spare dig alle dine bekymringer og på forhånd erklære at så ønsker jeg egentlig ikke selv at bruge tid på at diskutere mere med dig.

OK?

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?

SRJ skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?

Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?

Boe Carslund-Sørensen skrev:

SRJ skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?

Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?

SRJ

Jeg prøver med mine indlæg i denne tråd at få afklaret grundlaget for diskussionen hverken mere eller mindre. Jeg kan således ikke bruge indlæg, der henviser til informationer, der intet har med de generelle forudsætninger for den eller andre diskussioner.

Så helt kort - det aner jeg intet om, jeg har ikke læst de 3 Hollænders påstand, hvorfor jeg ikke et grundlag for, at kunne besvare dit spørgsmål, om jeg er enig eller ej - desuden er det ikke det, der er omdrejningspunkt for mine indlæg om præmisserne for en given diskussion.

kristofferszilas skrev:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Hvis du virkelig mener ovenstående vil du ikke være venlig at henvise til de observationer, som du mener støtter antagelsen om en mangedobling af temperaturen som følge en en fordobling af CO2?

Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor:

These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.

The Radiative Signature of Upper Tropospheric Moistening:

Climate models predict that the concentration of water vapor in the upper troposphere could double by the end of the century as a result of increases in greenhouse gases. Such moistening plays a key role in amplifying the rate at which the climate warms in response to anthropogenic activities, but has been difficult to detect because of deficiencies in conventional observing systems. We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming.

Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008

Between 2003 and 2008, the global-average surface temperature of the Earth varied by 0.6°C. We analyze here the response of tropospheric water vapor to these variations. Height-resolved measurements of specific humidity (q) and relative humidity (RH) are obtained from NASA's satellite-borne Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). Over most of the troposphere, q increased with increasing global-average surface temperature, although some regions showed the opposite response. RH increased in some regions and decreased in others, with the global average remaining nearly constant at most altitudes. The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of λq = 2.04 W/m2/K, similar to that simulated by climate models. The magnitude is similar to that obtained if the atmosphere maintained constant RH everywhere.

A Determination of the Cloud Feedback from Climate Variations over the Past Decade

I estimated the magnitude of the cloud feedback in response to short-term climate variations by analyzing the top-of-atmosphere radiation budget from March 2000 to February 2010. Over this period, the short-term cloud feedback had a magnitude of 0.54 ± 0.74 (2σ) watts per square meter per kelvin, meaning that it is likely positive. A small negative feedback is possible, but one large enough to cancel the climate's positive feedbacks is not supported by these observations. Both long- and short-wave components of short-term cloud feedback are also likely positive. Calculations of short-term cloud feedback in climate models yield a similar feedback.

* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

På trods af dette kodeks holder du jo ikke dig selv for god til at afskrive alle skeptikere som værende benægtere. Det som mange primært er skeptiske overfor er udelukkende antagelsen/gættet angående de kraftige positive feedbacks, som gør hele forskellen på om ændringerne vil ligge indenfor den naturlig klimavariation eller være katastrofale.

conspiracy, selectivity (cherry-picking), fake experts, impossible expectations (also known as moving goalposts), and general fallacies of logic.

SRJ skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

SRJ skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?

Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?

SRJ

Jeg prøver med mine indlæg i denne tråd at få afklaret grundlaget for diskussionen hverken mere eller mindre. Jeg kan således ikke bruge indlæg, der henviser til informationer, der intet har med de generelle forudsætninger for den eller andre diskussioner.

Så helt kort - det aner jeg intet om, jeg har ikke læst de 3 Hollænders påstand, hvorfor jeg ikke et grundlag for, at kunne besvare dit spørgsmål, om jeg er enig eller ej - desuden er det ikke det, der er omdrejningspunkt for mine indlæg om præmisserne for en given diskussion.

Jeg er med på at du er ude i en generel diskussion, og jeg vil gerne vide hvordan du selv mener man afgør hvad der er ekstra-ordinært. Jeg tog eksemplet med de 3 hollændere for at vise hvordan det fungerer i praksis når man skal afgøre om en påstand er ekstra-ordinær.

Jeg bad dig ikke om at tage stilling til hollændernes artikel og argumentation, men det helt simple spørgsmål:

- Er påstanden "Global afkøling 1982-2006" ekstra-ordinær?

Mit svar: Ja det er en ekstra-ordinær påstand fordi den strider imod en lang række andre observationer, herunder 7 forskellige temperatur-serier fra flg. forskningsgrupper eller instituioner: GISTEMP, NCDC, HADCRUT, BEST, JMA, UAH og RSS.
En sådan påstand skal derfor bakkes op af rigtig gode argumenter og en grundig analyse.

Men du er måske grundlæggende uenig i præmissen om at ekstra-ordinære påstande kræver ekstra-ordinære argumenter? Det er en ret grundlæggende præmis i videnskab, bl. a. formuleret af Carl Sagan.

Med udgangspunkt i at data / temperaturserier, der påstås at påvise en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, er bearbejdede værdier og usikkerheden der er forbundet med at beregne en entydig global temperatur, så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.

Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.

Boe Carslund-Sørensen skrev:

SRJ

Med udgangspunkt i, at der findes mange data / temperaturserier, der entydigt påviste en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, så vil en påstand om det modsatte kræve ikke bare rigtig god argumentation, den vil også kræve et meget solidt datagrundlag, der kan tilbagevise tidliger data / temperaturserier.

Med udgangspunkt i at data / temperaturserier, der påstås at påvise en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, er bearbejdede værdier og usikkerheden der er forbundet med at beregne en entydig global temperatur, så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.

Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.

så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.

kristofferszilas skrev:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Hvis du virkelig mener ovenstående vil du ikke være venlig at henvise til de observationer, som du mener støtter antagelsen om en mangedobling af temperaturen som følge en en fordobling af CO2?

* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

På trods af dette kodeks holder du jo ikke dig selv for god til at afskrive alle skeptikere som værende benægtere.

CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.

Christoffer Bugge Harder skrev:

CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.

Nej. I videnskabelige debatter er det sådan, at det, der er alment accepteret indenfor en bestemt videnskab, sætter den grundlæggende tone, og at man, hvis man vil sætte en ny standard, bliver nødt til at forholde sig til det, denne alment anerkendte videnskab konkluderer.

Det duer ikke - du og andre MÅ simpelthen én gang for alle fatte, at der er noget, der hedder "objektive standarder" her i verden.

Sådan er det, og der er intet at diskutere. Du må enten bare lære at lægge dig fladt ned overfor denne kendsgerning, eller holde op med at spilde folks tid.

Mvh Christoffer

Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu..

Kosmos skrev:

Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu..

- pludseligt anfald af (intellektuel) masochisme? Eller en manglende negation??

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Christoffer Bugge Harder skrev:

CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.

Nej. I videnskabelige debatter er det sådan, at det, der er alment accepteret indenfor en bestemt videnskab, sætter den grundlæggende tone, og at man, hvis man vil sætte en ny standard, bliver nødt til at forholde sig til det, denne alment anerkendte videnskab konkluderer.

Det duer ikke - du og andre MÅ simpelthen én gang for alle fatte, at der er noget, der hedder "objektive standarder" her i verden.

Sådan er det, og der er intet at diskutere. Du må enten bare lære at lægge dig fladt ned overfor denne kendsgerning, eller holde op med at spilde folks tid.

Mvh Christoffer

Jeg har fattet, at der er noget I kalder for "objektive standarder" - hvilket er lig med de præmisser, som I gerne vil se alt igennem - den rigtige betegnelse nok nærmere er "subjektive standarder".

Når nu I mener, at standarden er gældende, kunne I så ikke fortælle andre debattører, at jeres indlæg skal læses og forstås ud fra en nærmere fastlagt referenceramme.

NB: Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu - så beklager - det kommer I så bare til at finde jer I - og hold så op med at spilde min tid.

Jeg har fattet, at der er noget I kalder for "objektive standarder" - hvilket er lig med de præmisser, som I gerne vil se alt igennem - den rigtige betegnelse nok nærmere er "subjektive standarder".

manse42 skrev:
Kom nu ind i kampen med videnskabeligt velfunderede argumenter, ...

FN har nedsat et panel hvor 100-vis af forskere opsummerer hvad disse argumenter er...

50 forskere skriver konklusion om klima-forandringer

Tusindvis af forskere falder fra undervejs i udarbejdelsen af klimarapporten. Enten har de ikke tid - eller også bliver de ignoreret...

Og hvis din teori om at IPCC-processen var afsporet og gav de forkerte resultater...