Ansvar for fremtiden

Klimadebat.dk > Debatforum > Klimapolitik > Ansvar for fremtiden > Side 4

Side 4 af 5

30-07-2008 14:57
Jakob ★★★★★ (9404)	@Boe Carslund-Sørensen Altså det skidt, der må være lavet, det er jo ligeså godt de andres skyld, fordi de var med i forliget. Er det ikke sådan, du plejer at sige..? Eller er det kun, når vi ser noget 112% godt, at det hele ikke er Svend Aukens skyld..? @Søren_Søndergaard Hvorfor skulle det kun være muligt for store kraftværker at være i synergi med vand- og vindkraft..?? Angående tabet i ledningerne, så er det i hvert fald afhængigt af ledningens længde og gennemstrømning, og foruden varmetab, så er der også et tryktab og en investering, der skal forrentes. Jeg forstår heller ikke, hvorfor de mindre kraftvarmeværker ikke kan have en fin virkningsgrad. Mit lille gamle oliefyr har en virkningsgrad på over 95%..!
30-07-2008 16:01
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob El virkningsgarden på de mindre værker som betjener sig af gasmotorer, der er der to ting som har indflydelse på dels el-virkningsgraden og den samlede energiudnyttelse og det er: Hvor meget kan røggassen køles så kondensatenergien i røgen kan frigives ved at opvarme fjernvarmevand, som samlet har betydning for den samlede virkning på opstillingen! Hvor meget kan luften i indsugningsluften køles omkring intercooleren som har stor betydening for el-virkningsgraden. Det er alttid et problem med for høj en retur fra byen, når først det kolde vand er opvarmet af intercooleren så er det så varmt at det ikke kan køle røggassen!
30-07-2008 16:21
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Jakob Tabet i ledningen afhænger IKKE af gennemstrømningen! Tryktab og derved energiforbrug til pumper skal da tages med men det fylder heller ikke noget særligt. Virkningsgrader i forhold tilvarme er ikke optimeringskriterium. Det er elvirkningsgrad der tæller. Og her vinder store, centrale værker. Og elproduktion kobles mest hensigtsmæssigt på det overordnede trasmissionsnet. Derfor er store centrale værker bedst. Lidt som HVDC diskussionen selvom man ikke skal tro at dette alene skaber de fremtidige løsninger. Redigeret d. 30-07-2008 16:22
30-07-2008 17:41
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@delphi Jeg er ked af at vi ikke kan nå til større enighed omkring vindkrafts konsekvenser. Men diskussionen spreder sig meget og det giver ikke større indsigt at forfølge alle retningerne. Jeg vil i stedet gerne fastholde nogle af de ting jeg betragter som fakta og fastslå om vi kan være enige om dem. Og gerne høre fra andre i debatten hvad de mener er fakta. Hvad koster en kWh vindel. Jakob vil nok sige 30-35 øre og det kan kun gå for langsomt med at investere i noget kapacitet. Jeg vil mene at det nok nærmere er 45-60 øre når man betragter møllen isoleret gennem den levetid. Hvis man så medregner netforstærkning, miljøgene, balancering, lagring mm. så løber slutprisen op på 60-100 øre/kWh. Tja - det kan vi vel blive enige om, delphi. Men når vi først har indkøbt møllen hvad er så den marginale produktionsomkostning? Tja - det er jo noget med vedligeholdelsesydelse, renovering, reservedele, miljøgene, balancering, lagring. Her er min vurdering at den marginale omkostning ligger på 5-15 øre/Kwh og denne er jo betydeligere billigere en el fra naturgas mens det er på linie med kulkraft. Kernekraft og vandkraft er stadig billigere. Men af denne grund skal man ikke have ondt af at møllerne ind i mellem tvangslukkes af balanceringshensyn. Er vi enige om de marginale omkostninger, delphi? Jeg prøvede at regne på export/import til Norge hvis man betragter det som en måde lagre vindel. Det seneste 1½ år har prisdifferencen været 9 øre/kWh (hhv. 18 og 27 øre/kWh). Det skal betragtes som en max omkostning og er vel egentlig OK i forhold til alternativerne. Mht. 'eksorbitante tilskud' til gaskraftvarme, så har tilskuddene kun lettet kapacitetsomkostningerne og vel maksimalt i størrelsesordene 20%. Samlet er det vel noget med 1 mia. kr. som værkerne er kompenserede. På den anden side svarer det jo ikke til mere en hvad værkerne betaler i energiafgift for gassen i løbet af 2-3 år. Mht netbalancering så er omkostninger hertil også relateret til andet en vindtilpasning. 5-15 mia. kr. årlig til netudbygning grundet vind? Det er sgu store tal. Det er vel alt hvad der overhovedet anvendes til netudbygning. Og så skal vind have hele skylden. Kan du sandsynliggøre at dine tal er faktuelle? Mit bud ud fra spt metoden vil sige mig noget med max 5 øre/kWh vindel eller 250 mio årligt. /Søren
30-07-2008 18:22
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jeg prøvede at regne på export/import til Norge hvis man betragter det som en måde lagre vindel. Det seneste 1½ år har prisdifferencen været 9 øre/kWh (hhv. 18 og 27 øre/kWh). Det skal betragtes som en max omkostning og er vel egentlig OK i forhold til alternativerne. Søren Du regner i nettopriser, desværre er det ikke de priser forbrugerne betaler. Husk også på at forbrugerne betaler PSO uanset om det er dansk vind-el eller norsk vand-el, ja for den sags skyld for al el. Mht. 'eksorbitante tilskud' til gaskraftvarme, så har tilskuddene kun lettet kapacitetsomkostningerne og vel maksimalt i størrelsesordene 20%. Samlet er det vel noget med 1 mia. kr. som værkerne er kompenserede. Tilskuddene er brugt til gældsnedbringelse, som ikke hjælper når værkerne ikke er driftsmæssige rentable. Havde man i stedet brugt 1 mia. kr. på driftsoptimering, og tilladt værkerne selv at vælge brændsel, så havde tingene nok set anderledes ud. Det er sgu store tal. Det er vel alt hvad der overhovedet anvendes til netudbygning. Og så skal vind have hele skylden. Det er ikke den daglige samhandel, der er årsag til den nødvendige netudbygning, det er periodevise store mængder af vind-el, som skal bortskaffes der er grunden til kapacitetsudvidelserne på elnettet. Så ja, hovedparten at netudbygningen kan tilskrives vindmøllerne. Men af denne grund skal man ikke have ondt af at møllerne ind i mellem tvangslukkes af balanceringshensyn. Jeg har ondt af, at forbrugerne er tvunget til at betale for en elproduktion, der ikke har fundet sted. Det er den kolde realitet i dagens Danmark. Forbrugerne betaler vindmølleejerne den garanterede mindstepris for den el vindmøllen kunne have produceret, hvis den havde fået lov. Lidt simpel hovedregning giver følgende resultat: Hvis et kraftværk skal halvere sin årlige elproduktion, fordi vindmøllerne har førsteret til at levere el, så stiger kraftværket omkostninger pr. produceret kWh el til næsten det dobbelte. Den eneste besparelse kraftværket har ved at stå stille er til brændslet, alle andre omkostninger er de samme. Her er ikke regnet med øgede omkostninger til slitage pga. hurtige nedlukninger og opstarter. Redigeret d. 31-07-2008 10:54

30-07-2008 19:24
delphi★★★★★ (7581)	Søren Hvad koster en kWh vindel. Jakob vil nok sige 30-35 øre og det kan kun gå for langsomt med at investere i noget kapacitet. Jeg vil mene at det nok nærmere er 45-60 øre når man betragter møllen isoleret gennem den levetid. Hvis man så medregner netforstærkning, miljøgene, balancering, lagring mm. så løber slutprisen op på 60-100 øre/kWh. Tja - det kan vi vel blive enige om, delphi. Samlet er det mere end de 60 øre. Det virker sådant at ved etablering af en møllepark eller møller i det hele taget, modtager en operatør en garanti for produktionen af strømmen i parkens levetid. Feks. Horns rev se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/xc1/dok/dok1/Pdf-mm/Horns.pdf hvor Elsam den gang i 2002 blev garanteret 53 øre/Kwh for hele produktion eller et vist antal mwh som modsvarede produktionen i parkens leve tid. Nu er jeg ikke helt klar over hvordan det virker i dag. Men dengang solgte enegrinet så strømmen og herunder styrede balanceregulering, og dækkede så prisforskellen mellem markeds pris og de 53 øre/kwh med midler fra Pso-midlerne. Jeg kan ikke lige finde linket med jakob kom med et umærket link fra energiministeriet hvor den direkte støtte til møllerne i form af pso lå omkring 4,5 Milliard, hertil typisk 3 milliard årlig til netopopkobling så som højspændingstransformator kabler højspænningskabler osv. Hertil fordelagtige afskrivningsregler som skønnes til 3 Milliarder årligt. Støtten til møllerne til opkøb af strøm og afskrivningsreglerne vil virke i en ti årig periode efter møllerne er opstillet. Men som du også er ind på selv så er der mange andre udgifter bla. Balanceregulering. Men når vi først har indkøbt møllen hvad er så den marginale produktionsomkostning? Tja - det er jo noget med vedligeholdelsesydelse, renovering, reservedele, miljøgene, balancering, lagring. Her er min vurdering at den marginale omkostning ligger på 5-15 øre/Kwh og denne er jo betydeligere billigere en el fra naturgas mens det er på linie med kulkraft. Kernekraft og vandkraft er stadig billigere. Men af denne grund skal man ikke have ondt af at møllerne ind i mellem tvangslukkes af balanceringshensyn. Er vi enige om de marginale omkostninger, delphi? Ja det er egentlig rigtigt! men et "sigende" parameter er jo de kontrakter som indgås mellem regeringer via de systemansvarlige og operatørerne som Dong eller vindmølle laug for den sags skyld. Altså den pris mølleejerne vil lave en møllepark for og drive den. Der mener jeg rødsand II skulle have været opstillet hvor operatøren eller ejeren skulle modtage 63 øre/Kwh i parkens levetid. Men hertil er der jo de andre udgifter som netopkobling, balanceregulering osv. Og jo altså meget fordelagtige afskrivningsregler! Og her har England jo altså tilbudt op til 1 – 1,1 kr/Kwh som garanteret pris for møllestrøm. Mht. 'eksorbitante tilskud' til gaskraftvarme, så har tilskuddene kun lettet kapacitetsomkostningerne og vel maksimalt i størrelsesordene 20%. Samlet er det vel noget med 1 mia. kr. som værkerne er kompenserede. På den anden side svarer det jo ikke til mere en hvad værkerne betaler i energiafgift for gassen i løbet af 2-3 år. Jeg fik det fortalt af en sælger som havde været med i mange år, som meget levede kunne fortælle forløbet fra Auken og de "svinestreger" han formåede, navnlig at tilbageholde viden om det store tab i ledningsnettet, og så til Flemming Hansen som energiminister lavede den sidste ordning/lovændring som skulle forbedre værkernes økonomi. De ordninger som er lavet er i vid udstrækning en form for "gældssanering" hvor værkerne er tilført betydelig beløb. Hertil den afregningsnøgle for afgift som virker omkring gasdrevne værker, den er ændret så der tages højde for ledningstabet. Du kan selvfølgelig have ret i at værkerne er ok i det omfang de virker nogenlunde omkring pris som olie/gasfyr. Men når jeg ser på hvad man har formået i vor nabolande her navnlig sverige med varmepumper og navnlig Turbokompressorer lige præcist i den periode hvor vi udbygger massivt omkring BArmarksværker så syntes jeg disse værker er meget forkert i og med de konflikter med møllestrømmen, hvor jo altså varmepumper kunne virke i synergi med møllerne i sted for konflikt som barmarksværkerne gør det. 5-15 mia. kr. årlig til netudbygning grundet vind? Det er sgu store tal. Det er vel alt hvad der overhovedet anvendes til netudbygning. Og så skal vind have hele skylden. Kan du sandsynliggøre at dine tal er faktuelle? Mit bud ud fra spt metoden vil sige mig noget med max 5 øre/kWh vindel eller 250 mio årligt. I mange år har den årlige støtte (PSO) ligget på 4,5 Milliard til parker som Horns rev som dong driver. Den støtte er så ved at aftage nu i takt med at mølleparkers kontrakter udløber. Altså netop opkobling er fra mølle til net. Det er for horns rev fra de 1000 Volt mølleren levere ude i havet til opkobling med høj spændingsledningen inde i land. EN møllepark som horns rev til 2 milliard i 2002 der kommer meget betydelige udgifter til net oveni. Hertil regnes de fordelagtige afskrivningsregler til 3 milliard pr år for parkerne. Men generelt så har man efterfølgende fra regerings hold gjort alt for via af afgifter at minimere de synergier som feks via varmepumper på kraftværkerne var mulige så mere møllestrøm kunne tilflyde nettet. Umiddelbart efter liberaliseringen af el-markedet i 2005 og perioden derefter det var jo et total kaos som er blevet bedre, men det viste med alt tydelighed at noget var totalt galt hvad der grundlæggende stadig er! Bedste Hilsener Delphi Redigeret d. 30-07-2008 22:46
30-07-2008 23:13
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Når jeg laver vurderinger på teknisk eller samfundsmæssigt niveau tager jer ikke polikernes tilfældige bestatnings- og omfordelingsmæssige præferencer med i kalkylen. Og megen af den beskatningen er noget uhensigtsmæssig. Dog kan mener jeg man har forsøgt at give alle nogenlunde ens principper at arbejde med. Og jo - nogle er forkælede og andre får lov at 'slide'. Meget som med indkomstskatten. Barmarksværkerne mener jeg mener jeg har givet forbrugerne vilkår som normalt er bedre og sjældent ret meget værre vilkår en sforbruger med olie- eller naturgasfyr. Hvis et kraftværk ikke skal halvere sin årlige elproduktion, fordi vindmøllerne har førsteret til at levere el, så stiger kraftværket omkostninger pr. produceret kWh el til næsten det dobbelte. Den eneste besparelse kraftværket har ved at stå stille er til brændslet, alle andre omkostninger er de samme. Her er ikke regnet med øgede omkostninger til slitage pga. hurtige nedlukninger og opstarter. Jeg forstår ikke præcist hvad det er for en problemstilling du henviser til. Er det ifht. barmarksværker? @delphi Jeg ønsker ikke at gætte på hvad mølleejerne får for el, kun hvad de formodede grundlæggende omkostninger er. Jeg er meget enig med dig i det horrible i Aukens typiske socialdemokratiske måde at føre politik på. Jeg mener dog at man med saneringerne har givet mulighed for at levere varmepriser svarende til forbrugere med oliefyr. Dog kræver det stadig at amba. bestyrelserne er på tæerne. Jeg kender ikke der regelændring omkring nettab du taler om. lyder særdeles interessant. Kan du give mig yderligere information? Der er nu ikke der forhindrer barmarksværker i at lave varmepumpeløsninger men det er ikke umiddelbart en god forretning. Det er rigtigt at afgiftslettelserne fra finansloven 2½ år siden gav muligheder men at man hindrede direkte varmepumpeløsninger. Om det var fordi DF ikke kan lide varmepumper eller fordi de ville beholde en område, hvor de forsat kunne tale 'den lille mands sag" og hænge socialdemokratiet ud ved jeg ikke. Af mere saglig grund kan måske være at man ikke ønsker at værkerne kaster sig ud i for voldsomme investeringer før man ved lidt nøjere, hvor energiområdet og dets afgifter endeligt lander. Jeg kan ligeledes kun se samme grund til at man ikke frigav brændselsvalget ved forårets energiforlig. Her gør man dog meget for at motivere værkerne til at gå på elmarkedet. Umiddelbart virker der dog til at være åbning på området, hvis 'blot' man kan lave et projektforslag med en sund samfundsøkonomi. I forhold omkostninger til netforstærkning grundet vindkraft så synes jeg ikke Horns Rev totalomkostninger samt afskrivningsregler afklarer det. Bedste Hilsener igen Søren
31-07-2008 01:41
Jakob ★★★★★ (9404)	@Søren_Søndergaard Tabet i ledningen afhænger IKKE af gennemstrømningen! Jo, hvis du sætter energitabet i forhold til den transporterede energimængde. Hvis vandet f.eks. står stille, så taber du 100%. Tryktab og derved energiforbrug til pumper skal da tages med men det fylder heller ikke noget særligt. Ok, men det er vel alligevel en pumpestation på xxkW, der skal køre i døgndrift for hver 1-2 kilometer..? Virkningsgrader i forhold tilvarme er ikke optimeringskriterium. Det er elvirkningsgrad der tæller. Og her vinder store, centrale værker. Efterhånden som vi får mere vindkraft, så skal EL-sektionen køre mindre, hvorved det forholde formentlig vil ændre sig og få langt mindre betydning. Men skal jeg forstå det sådan, at varmevirkningsgraden sagtens kan være nær 100%, hvis kraftværket ikke producerer EL..? Hvor meget vinder de store kraftværker på EL-virkningsgrad i forhold til de mindre..? Men hvis man har interesse for store kraftværker, så vil jeg da anbefale, at man tager del i tråden om "Vindmøllehavn". Det ender nok med at blive en ordentlig "kanalje". Hvad er "HVDC" ..?
31-07-2008 10:46
delphi★★★★★ (7581)	@Søren Jeg kender ikke der regelændring omkring nettab du taler om. lyder særdeles interessant. Kan du give mig yderligere information? Se side 21 her Link Den formel her ligger til grund for fjernvarmeafgift for gasfyrede værker. Den har løbende været revideret. Til at begynde med (for at sælge gassen), var afgiften på fjernvarme så minimal. JA! de første værker som Viborg, SIlkevborg, Roskilde mf de blev lavet helt uden røggaskøling hvor røggasser som var 250 c' blev ledt direkte ud. Der mener jeg (har oplysning fra kraftværksdirektører, varmemestre mf) jo så at de forskellige kraftværker har forskellige afregningskalkuler afhænnig af produktionsforhold. Jeg ved de Centraleværker som forbruger gas feks. Avedøre og de decentrale virker under forskellige afgifter selv om de bruger de samme brændsler! Jeg ønsker ikke at gætte på hvad mølleejerne får for el, kun hvad de formodede grundlæggende omkostninger er. Jeg mener uden at kunne sige det med sikkerhed at det løbende vedligehold og så en totale renovering hvor betydelige dele udskiftes nav, gear generator osv. efter 10 år at det stort set koster det samme som en ny mølle. Jeg er meget enig med dig i det horrible i Aukens typiske socialdemokratiske måde at føre politik på. Jeg mener dog at man med saneringerne har givet mulighed for at levere varmepriser svarende til forbrugere med oliefyr. Dog kræver det stadig at amba. bestyrelserne er på tæerne. Jo! det er da rigtigt et hvert samfund kan jo absorbere selv de mest tåbelige tiltag: krige mm. Her udbygningen som den er i dag se. Vi har i dag ca 2,5 gang den kraftværks kapacitet som der er brug for. Der er lavet et naturgasnet til milliarder som der stort set ikke er betalt. Prøv og se nederst her Link Se hvad afskrivning, vedligehold hvad det koster. Som altså er efter diverse gældssaneringer for de særlige trængte værker er gennemført. Man starter feks. her Nord for Randers: Gassum-Hvidsten fjernvarmeværk, hvor anlæg ved etablering koster i nærheden af 400.000.- kr pr husstand den gang. Det der er så svært at acceptere når man nu vil bruge så exorbtante beløb hvorfor kunne man så ikke lave noget ordentligt (helst 2 store a-kraftværker) se. Dengang viste man at man kunne lave gasfyrede anlæg som ved halvt biomasse kunne virke med en virkningsgrad omkring el bedre end 50 %. Dette er så via Siemens Sidste gasturbiner blevet til 60 %. Men et sådant kraftværk i Århus som forsyner oplandet 50 km fra værket (fjernvarme). Det vil givet ikke være økonomisk optimalt at forsyne tyndt befolket områder på Djursland. Men sammenlignet det vi har nu var det da så langt at foretrække når nu man vil "slå til søren". Jeg spørger mig selv hvorfor! Der er nu ikke der forhindrer barmarksværker i at lave varmepumpeløsninger men det er ikke umiddelbart en god forretning. Det er rigtigt at afgiftslettelserne fra finansloven 2½ år siden gav muligheder men at man hindrede direkte varmepumpeløsninger. Jamen varmepumpen er så uovertruffen at den kan let betale 550 kr/Mwh i el-afgift og produktionsprisen fra kraftværket (altså egenproduktionen), som er effekten at forliget for 2,5 år siden. Hvis en 1 Mw varmepumpe til 1,5 mill som efter installation med røggaskøler koster 3,5 Mill, ved en virkningsgrad på 5 forbruger pumpen 200 Kw for optagelse 800 Kw spild og afsætter 1 Mw. Ved drift i 5000 timer årligt afsætter pumpen 5000 Mwh ekstra til fjernvarme nettet til feks. 500 kr/mwh I alt 2.500.000 kr. Herefter forbruger pumpen strøm for 1 Mill kr. Så opstillingen kan afskrives på 2 år. Men hvis nu pumpen kunne optage spildenergi i andre 4000 timer fra en industri. Dette kunne pumpen udmærket selv hvis prisen er 1600 kr/Mwh ex moms for strøm men ikke når spildvarmen også skal afgiftsbelægges. Hertil ved overskudsstrøm med nedsat afgift der er det lidt svært med varmepumper når det spildenergi som kunne være energikilde til varmepumpen ved overskudsstrøm, men netop når dette beskattes massiv, så kan det ikke bruges. Umiddelbart virker der dog til at være åbning på området, hvis 'blot' man kan lave et projektforslag med en sund samfundsøkonomi. PÅ et kraftværk som Randers Sådan en plastpose (som i øvrigt er fra et forsøg som isradiator hvor isobutan koges i denne) som her se. og Der kan man efter princippet her se. Link NU kan man via undertryk og hævert princip have vand til at hænge i posen og plastgitteret. Hertil kan man via pumpe cirkulere vand i gitteret, altså under undertryk. Hvis en plastmenbran udlægges og herpå lægges sand eller søsten eller et andet tungt "emne" og gitterposen lægges ovne på. NU trækkes der vakuum på både sandposen og gitterposen og vandcirkuleres gennem gitterposen. Nu blæser posen ikke væk. NU har man en sol/energifanger. 200.000 kwm udlagt her på enge i Randers (kostpris 2 mill) se. Ved absorptionsvarmepumper og turbokompressorer som virker i forening vil 70 % af energien til Randers kunne hentes i en sådan gitterpose sammen med den kondensatenergi som kan hentes i Røggassen. Før Co2 kvoter repræsentere (altså de nuværende afgifter) opstillingen en værdi I Randers på omkring 150 Mill kr. pr år. På gasfyrede værker som silkeborg hvor der pga af sikkerhedkrav forkommer flere spildenergikilder end på et kulværk er økonomien betydelig bedre og afskrivningstider på ned til 90 dage er mulig omkring absorptionsvarmepumper hvor driften stort set er gratis pga opstillingen ikke bruger strøm men dampe som under alle omstændigheder bliver til fjernvarme. Man kunne så starte med isning i "det små" og bruge apsorptionsvarmepumperne til at hæve afgangstemperaturen så høj afgangstemperatur nås (typisk 85 c'). Ved fuld isnings feks efter en 5 årrig periode kunne enegrifordelingen, hvor en mindre del af plastposerne er overdækket med glas for høj afgangstemperatur i sommer halvåret. herefter kunne energifordelingen se ud som her se Selve varmepumperne absorptionsvarmepumperne koster 700.000 kr pr mw kapacitet, som altså drives at dampen fra el-produktionen på værket, turbokompressorer er noget billigere. Men samlet med en 100.000 KBm lav isoleret dam til lavtemperatur energi fra solfangerne til 25 mill kan hele opstillingen afskrives på maks 180 dage i RAnders. Projektet er stort set det man har gjort i Stokholm omkring turbokompressorer hvor man i stedet for solfanger poser henter energi ved at køle stillestående havvand. Redigeret d. 31-07-2008 11:02
31-07-2008 11:54
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Jakob Tabet i ledningen afhænger IKKE af gennemstrømningen! Jo, hvis du sætter energitabet i forhold til den transporterede energimængde. Hvis vandet f.eks. står stille, så taber du 100%. Både energigennemstrømningen og nettabet er proportionale med tiden men er ikke indbyrdes direkte koblede. I et ikke statisk driftsscenarie kan der være en lille kobling som kommer grundet en ændring i temperaturprofilen gennem transmissionsledningen. Hvis man har et stabilt driftsscenarie vil en ledning med et nettab på 30% så vil nettabet i absolut energi være stort set konstant selvom man øger eller sænker energigennemstrømningen fx. 20%. Nettabs procenten vil jo ændre sig men det absolutte tab er konstant. Hvor meget vinder de store kraftværker på EL-virkningsgrad i forhold til de mindre..? De bedste og største kulblokke når vist op på 53% eleffektivitet mens de store gasturbiner nærmer sig 60%. (fri hukommelse; og min interne web cache kan godt have bitfejl og skæve pointere) De små gas kraftvarmeværker ligger typisk på 38% eleffektivitet. HVDC? Højspændingsjævnstrømstransmissionsledninger. (Var det ikke et lækkert langt ord) Det er grundlaget i diskussionerne om supergrids som jeg mener også du henviste til ifbm. solstrøm fra Sahara.
31-07-2008 12:51
delphi★★★★★ (7581)	Hvis man har et stabilt driftsscenarie vil en ledning med et nettab på 30% så vil nettabet i absolut energi være stort set konstant selvom man øger eller sænker energigennemstrømningen fx. 20%. Ja det absolutte energitab pr m fjernvarmerør. Men ved flow forøgelse falder energitabet proportionalt med flowforøgelsen på den fremførte energimængde. Altså hvis man ikke kommer fra det scenarie hvor der kommes 80 c' varmt vand i rør og tabet er så betydeligt pga af lav flow at der kommer 30 c' ud i den anden ende. Altså en større energifremførsel altså flow vil fremfører varmere vand ved afgang derfor stiger delta T fra vand til omgivelser på fjernvarmerør ned gennem fjernvarmerøret hvorved det er "basis" en mindre forøgelse af energitransporten gennem fjernvarmerøret (tab ) pga det øgede forskelstemperatur. Redigeret d. 31-07-2008 13:01
31-07-2008 12:52
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Barmarksværkerne mener jeg mener jeg har givet forbrugerne vilkår som normalt er bedre og sjældent ret meget værre vilkår en sforbruger med olie- eller naturgasfyr. Det er faktuelt forkert. Den fejlagtige opfattelse skyldes måske, at man ved sammenligning mellem fjernvarme og oliefyr bruger en årsvirkningsgrad for oliefyr på 72. Et moderne oliefyr har en årsvirkningsgrad på over 90. Samtidig sammenligner man fjernvarmeanlæg uden varmtvandsproduktion med olie- og naturgasfyr med varmtvandsproduktion. Man glemmer at en fjernvarmeinstallation ikke er vedligeholdelsesfri, faktisk koster vedligeholdelsen på alle 3 stort set det samme. Hvis et kraftværk ikke skal halvere sin årlige elproduktion, fordi vindmøllerne har førsteret til at levere el, så stiger kraftværket omkostninger pr. produceret kWh el til næsten det dobbelte. Den eneste besparelse kraftværket har ved at stå stille er til brændslet, alle andre omkostninger er de samme. Her er ikke regnet med øgede omkostninger til slitage pga. hurtige nedlukninger og opstarter. Jeg forstår ikke præcist hvad det er for en problemstilling du henviser til. Er det ifht. barmarksværker? Det forstår jeg godt. Der har sneget sig et ikke ind. Hvis et kraftværk skal halvere sin årlige elproduktion, fordi vindmøllerne har førsteret til at levere el, så stiger kraftværket omkostninger pr. produceret kWh el til næsten det dobbelte. Den eneste besparelse kraftværket har ved at stå stille er til brændslet, alle andre omkostninger er de samme. Her er ikke regnet med øgede omkostninger til slitage pga. hurtige nedlukninger og opstarter. Det er gældende for alle kraftværker.
31-07-2008 13:11
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Det er faktuelt forkert. Er det din konklusion på baggrund af af en bred analyse af barmarksværkerne? Varmeforsyningen i Grevinge mener jeg ikke er veldrevet og man har ikke udvist rettidig omhu. Er det ikke kommunen som ejer/driver, og jer der betaler Hvis et kraftværk skal halvere sin årlige elproduktion Jeg tør ikke gætte på konsekvenser af fremtidig yderligere vindudbygning men blot konstatere at det scenarium du beskriver ikke kan for nuværende kan opleves på barmarksværkerne. På de centrale kulblokke ser de det nok. Og kraftige elforbindelser til nabolandene tror jeg vil kunne dæmpe det ganske godt. /Søren
31-07-2008 14:21
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Fra ing.dk: http://ing.dk/artikel/89867 "Vindmøller udgør dog kun en procent af energiforsyningen i USA, selvom prisen for vindenergi stort set er lig prisen for strøm fra fossile brændsler. Etableringen af vindmølleparker koster dog betydeligt mere per MW end byggeriet af et kulkraftværk, cirka 7 til 10 millioner kroner per megawatt for vindenergi og omkring 3,8 millioner per megawatt for et naturgaskraftværk, skriver The Guardian." Iflg. ovenstående er vind-el 2 til gange dyrere at "bygge" end et naturgas kraftværk.
31-07-2008 14:27
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Boe Det er faktuelt forkert. Er det din konklusion på baggrund af af en bred analyse af barmarksværkerne? Varmeforsyningen i Grevinge mener jeg ikke er veldrevet og man har ikke udvist rettidig omhu. Er det ikke kommunen som ejer/driver, og jer der betaler Det er bygget på de mange regnskaber og prislister jeg har set fra diverse barmarksværker og på Dansk Fjernvarmes årlige statestik, der tydeligt viser at barmarksværkerne er de ca. 2 % af alle fjernvarmeværker med de højeste priser på boligopvarmning. Om det er en kommune eller et a.m.b.a. der driver et barmarksværk ændre ikke på, at de fleste barmarkværker er driftsmæssige urentable, og at fjernvarmekunderne betaler tilskud til elproduktionen via varmeregningen.

31-07-2008 14:57
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Jo, men nu var det i sammenligning med oliefyrsopvarmning. Min spt konklusion er draget ud fra tallene på http://www.energitilsynet.dk/prisstatistik/varme/pr-20-maj-2008/
31-07-2008 16:10
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Søren Før du bruger Energitilsynets prisstatestik er det formålstjeneligt at efterregne den. Den er som sædvanlig meget fejlbehæftet, en hurtig kontrol viser at nogle fjernvarmeselskaber har en fastafgift på 21 kr. pr. år, tror du selv det er rigtigt?
01-08-2008 13:37
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Den er som sædvanlig meget fejlbehæftet, en hurtig kontrol viser at nogle fjernvarmeselskaber har en fastafgift på 21 kr. pr. år, tror du selv det er rigtigt? Man ikke det er fordi værket ikke har en fastafgift.
01-08-2008 13:58
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Jeg checkede lige i Excel. Der er kun 4 værker med 0 i fastafgift, og de er mest ret billige, så i det store hele tror jeg tallene fra Energitilsynet passer meget godt. Og lige nu koster fyringsolie og service for et standardhus vel ca. 20.000 kr. Og så er der afskrivning og forrentning på installation. Så ret meget under 24.000 kr for oliefyr tror jeg ikke man gør det for. Og så er der kun 15 værker der ligger dårligere end dette og 5 værker som er mere end 10% dyrere. Og 400 ud af 430 værker er mere en 10% billigere end oliefyrs ditto.
01-08-2008 14:32
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Det tror jeg ikke, jeg får 22 fjernvarmeselskaber med fastafgift under 1000 kr. pr. år for lejligheder og 16 for enfamiliehuse. 57 hvor fjernvarme overstiger prisen for oliefyring for lejligheder. 53 hvor fjernvarmeprisen overstiger prisen for oliefyring, enfamiliehuse. Det er måske derfor Energitilsynet barsler med en ny anmeldelsesbekendtgørelse.
01-08-2008 17:00
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Det tror jeg ikke, jeg får 22 fjernvarmeselskaber med fastafgift under 1000 kr. pr. år for lejligheder og 16 for enfamiliehuse. Ja - men med undtagelse af Sorø er det jo alle nole med meget lav varmepris. Værk MWh Lejl Parcel Fast Sorø Kraftvarmeværk 910 13.830 16.471 0 Nørre-Aaby Kraftvarmeværk A.M.B.A. 625 9.405 11.343 0 Borup Varmeværk Amba 506 7.620 9.189 0 Faxe Fjernvarmeselskab 423 6.366 7.676 0 Ulsted Varmeværk 543 8.588 10.269 400 Toftlund Fjernvarme Amba 563 8.957 10.701 500 Jyderup Fjernvarmecentral 502 8.062 9.617 500 Græsted Fjernvarme A.m.b.a 425 6.889 8.206 500 Løgumkloster Fjernvarme 625 10.019 11.956 600 Ringsted Kommunale Fjernvarmeværk 525 8.515 10.142 600 Hørsholm Fjernvarme 330 5.612 6.635 700 Kokkedal Fjernvarme (I/S Nordforbrænding) 330 5.612 6.635 700 Haarby Kraft-Varme Amba 525 8.625 10.330 800 Brørup Fjernvarme 500 8.764 9.814 800 Bogense Forsyningsselskab 513 8.569 10.158 900 Terndrup Fjernvarme A.m.ba. 531 8.931 10.578 1000 Skive Fjernvarme I/S 525 8.688 10.569 1100 Lystrup Fjernvarme Amba 350 6.363 7.448 1100 KE Bygas A/S 913 15.011 17.841 1300 Sdr. Omme Varmeværk Amba. 550 9.516 11.221 1300 Vejlby Fjernvarmecentral 413 6.950 8.789 1300 Sønder Felding Varmeværk 296 5.706 6.625 1300 Hobro Varmeværk 375 6.423 8.138 1400 Grindsted Produktion 534 9.498 11.155 1500 Aalborg Kommune. Gasforsyningen 499 9.003 10.550 1500 Gjern Varmeværk 538 9.664 11.331 1600 Otterup Fjernvarme 413 7.042 9.091 1600 Mariager Fjernvarmeværk Amba 139 3.661 4.092 1600 Ishøj Varmeværk 520 9.180 11.077 1700 Fjernvarme Fyn A/S 331 5.831 7.703 1700 Hammel Fjernvarme Amba 263 5.000 6.501 1700 Tønder Fjernvarmeselskab A.m.b.a. 425 7.703 9.536 1800 Sæby Varmeværk Amba 638 11.444 13.420 1900 Nyborg Forsyning Varme 488 8.609 10.705 1900 Dueholm Kommunale Varmecentral 393 7.013 9.054 1900 Og mht total omkost Værk MWh Lejl Parcel Fast Slagslunde 761 29.346 15600 Skævinge Kommunes Fjernvarmeforsyning 981 28.544 10800 Værum-Ørum Kraftvarmeværk A.m.b.a. 1.200 23.800 27.520 5800 Kelleris Hegn 1.296 21.871 27.208 3800 Hvalpsund Kraftvarmeværk A.m.b.a. 938 23.438 26.969 10000 Gassum-Hvidsten Kraftvarmeværk 1.125 22.750 26.238 5900 Hyllinge-Menstrup Kraftvarme Amba 986 19.481 25.976 8100 Vindblæs Kraftvarme 844 21.356 25.972 10700 Hvam Gl. Hvam Kraftvarmeværk Amba 938 21.813 24.719 7700 Østermarie Fjernvarmenet 1.120 19.816 24.597 4300 Veddum, Skelund, Visborg Kraftvarme Amba 938 21.563 24.469 7500 Snertinge, Særslev, Føllenslev Energiselskab Amba 1.068 20.991 24.302 5000 Ulbjerg Kraftvarme Amba 906 19.688 24.216 7800 Laurbjerg Kraftvarmeværk A.m.b.a. 1.031 18.906 24.166 5500 Sdr. Herreds Kraftvarmeværker Amba 883 21.238 23.973 8000 Gørløse Fjernvarme A.m.b.a. 1.080 20.348 23.830 4300 Dragsholm Energiforsyning (Grevinge-Herrestrup Kraftvarmeværk) 1.100 20.250 23.660 3800 Højby Varmeværk 1.129 20.066 23.565 3100 Vig Varmeværk 1.129 20.066 23.565 3100 Mørkøv Varmeværk Amba 1.038 18.281 23.491 4700 Ådum Kraftvarmeværk 950 20.250 23.195 6000 Ravnkilde Kraftvarmeværk A.m.b.a. 1.000 20.000 23.100 5000 Frederikssund Kraftvarme 932 23.035 6200 Lading-Fajstrup Varmeforsyningsselskab Amba 990 19.850 22.919 5000 Snakker du udenom Boe? Redigeret d. 01-08-2008 17:46
01-08-2008 17:33
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Nej jeg mener rent faktisk at indberetningerne er mangelfulde. Du kan jo selv prøv at kontrollere Sorø Fjernvarme her: http://www.seas-nve.dk/sitecore/shell/Controls/Rich%20Text%20Editor/~/media/PDF/prisbladsorø%20juli07%20pdf.ashx Variabel pris: 910 kr/MW = årlig forbrug 18,1 MW = 16.471 kr. Effektafgift: 180,50 kr/MW = årlig fastafgift for 18,1 MW = 3.267,05 kr. Total varmeudgift = 19.738,05 kr. Det er kun udgiften til det variable forbrug der fremgår af Energitilsynets prisstatestik. Hvad kan den så bruges til? Indberetning af priser på fjernvarme der ikke er en homogen størrelse, kræver meget af indberetterne og modtageren. Mange af fejlene er fordi indberetningsskemaerne både de manuelle og de elektroniske ikke svarer til virkeligheden. Fastafgift er mange steder stykket sammen af flere faktorer, bare en faktor er forkert bliver den totale årlige udgift forkert. Hvordan indberettes f.eks. en fast årlig målerleje + en årlig afgift pr. m2? Prøv så samme men med en årlig afgift på rummeter 130 m2 svarer til 325 m3. Nu har jeg jo vist, at effektafgift ikke indgår i prisstatestikken. Tror du stadig jeg digter eller kryber uden om, nej jeg vil bare have det rigtige datagrundlag, eller er prisstatestikken ubrugelig.
01-08-2008 17:52
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Som jeg også bemærkede skildte Sorø sig men resten synes jeg virker ret pålidelige. Jeg har emailet dig et .xls med beregningen som jeg lidt forkølet have forsøgt at klippe ind i debatten.
01-08-2008 18:43
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hej Søren Jeg har sendt min kalkyle til dig. Borup Kraftvarme: Pris: 506,25 MW = 9.163,13 Pris: 26,06 m2 = 3.387,80 Total: 12.550,93 Iflg. prisstatestikken: 9.189 = 9163,13+26,06 altså kun 1 m2 Mon ikke du snart er overbevist om, at prisstatestikken er mere vildledning end vejledning. Desværre har jeg ikke tid til at indhente oplysninger fra samtlige danske fjernvarmeselskaber.
01-08-2008 20:24
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Du laver lidt cherry-picking. Du skal ikke gå klimaforskningen i bedene Jeg vil lige prøve med et par billeder (første gang!) [img][/img] [img][/img] Tilknyttet billede: Redigeret d. 01-08-2008 20:25
01-08-2008 20:26
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Det er jeg sørme ikke god til Tilknyttet billede: Redigeret d. 01-08-2008 20:27
01-08-2008 20:29
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Ud fra ovestående ikke al for imponerende billedtilføjelser, mener jeg nu at energistyrelsens statistik trods fejl er ret indikativ. Og at mine konklusioner rammer bedst
01-08-2008 20:55
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Søren Jeg har tidligere fortalt Energitilsynet om fejl i deres prisstatestik. Deres reaktion var at sætte blanke felter ind før tallen, så en kontrol blev besværliggjort. Det fremmer ikke min tiltro til Energitilsynet eller deres prisstatestik. Husk også på at det er det samme tilsyn, som i årevis ikke har ført tilsyn med fjernvarmeselskaberne, og nu giver "syndsforladelse" til både fjernvarmeselskaberne og sig selv. Dine beregninger duer ikke til noget som helst, hvis grundlaget er forkert - og så bliver dine konklussioner forkerte. Jeg tror mest på mine egne beregninger.
01-08-2008 21:24
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	Arrhh - Boe, jeg kan nu godt leve med data med småfejl. Og konspirationsteorier vil jeg helst holde mig fri af. Men vi vælger jo selv
01-08-2008 21:29
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Og konspirationsteorier vil jeg helst holde mig fri af. Hvornår er fakta blevet til konspirationsteorier?

01-08-2008 22:39
delphi★★★★★ (7581)	@Søren Sådan ved et billede som ligger på en server Uden mellemrum ved "]" >>[img] http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/1/sww~4.png[/img] Sådan for et link, også uden mellemrum [url] http://www.klimadebat.dk/[/url] Sådan bruges tekst som link [url=http://www.klimadebat.dk/ ]Link[/url] Igen uden mellemrum! Her uddrag af folketingsdebat mellem Arne toft (S) og Transport og Energiminister Flemming Hansen fra 2006 Hele debatten se http://www.folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/20061/spoergsmaal/S2136/svar/endeligt/20070124/index.htm Arne Toft (S): Situationen for barmarksværkerne er jo en løbende sag, som der er snakket meget om. Den startede jo reelt under Schlüterregeringen og er så løbet i de 9 år, der var socialdemokratisk regering, og nu kører den stadig væk, og problemet er stadig væk ikke løst. Jeg er helt sikker på, at ministeren og jeg kan blive enige om, at det er træls for de mennesker, som er i situationen. Det er jo således, at vi alle sammen forsøger at gøre meget for landsbyerne, men i de landsbyer, som har de barmarksværker, som fungerer dårligt, er husene altså umulige at sælge, og folk derude bliver modløse. Har ministeren ikke en god idé til, hvordan vi løser den her situation? Transport- og energiministeren (Flemming Hansen): Jeg har masser af gode ideer til det. Skal vi ikke lige først tage det sådan historiske i det? Staten har - det tror jeg godt hr. Arne Toft og jeg kan være enige om, for vi har jo fået det fra både den ene og den anden regeringsledelse - allerede ydet en meget betydelig støtte til gavn for de barmarksværker, der har haft økonomiske problemer. I 2000, under den socialdemokratiske regering, fik barmarksværkerne 250 mio. kr. af staten, i 2003 under denne regering kom anden hjælpepakke med 85 mio. kr. fra staten, og i 2003 ændrede regeringen også kraft-varme-beskatningen, så værkerne fik en økonomisk fordel. Der har vi sådan set delt sol og vind lige; det kan man vel godt sige, når vi taler om energi. Så har vi i år på finansloven for 2007 afsat 12,1 mio. kr. til nødlidende barmarksværker. Den igangværende ansøgningsrunde - som er i gang, som sagt - skal sikre, at samtlige barmarksværker får mulighed for at søge de på finansloven afsatte midler, altså 12,1 mio. kr. Støtten vil blive ydet til de værker, der har de højeste varmepriser. Så jeg synes ikke, at man med rimelighed kan sige andet, end at der er gjort meget. Det er ikke et problem, der optager en ret stor del af befolkningen, men det er sandelig et meget vigtigt problem for dem, som er i det, altså som er tilsluttet et barmarksværk. Til trods for det synes jeg, at der af både den socialdemokratisk ledede regering i 1990'erne, op til 2001, og denne regering, er gjort meget for det. Og nu har vi altså sagt: Hvad er det så, der mere skal til? Der fik vi så at vide, at det var 12,1 mio. kr., der manglede, og det er så det, man nu kan søge om. Altså over 300 mill kr er tilført barmarksværkerne. Jeg kan ikke finde noget sted hvilken afgiftsformel barmarksværkerne de virker under i sammenligning med De større Gasværker som feks. Silkeborg. Men et simpelt regnestykke. Prisen for Viborg: 731 kr/Mwh el-virkningsgrad 43 %. http://www.energitilsynet.dk/prisstatistik/varme/pr-20-maj-2008/ Hvis ledningstabet antages 30 % for Viborg, altså 1000 Kwh tilledes nettet ved værk og 700 Kwh optages ved forbruger. Hvis Ledningstabet for et Barmaksværk antages 45 % optages 550 Kwh ved forbruger når 1000 Kwh tilledes nettet. Det vil altså sige pris korrigeret for det øgede tab i net (27 % mere) : 930.- kr/mwh Men da Barmarksværkerne typisk ligger med 38 % (el-virkning) skal der afholdes en større gasafgift måske 30 kr mere pr Mwh fjernvarme pga den lave virkningsgrad. For konstante sammenlignelige parameter i øvrigt ville prisen for et barmarksværk ligge på 960.- kr/Mwh som forbruger pris, altså korrigeret for gasafgift og ledningtab. Hvis bare drift: adminitration vedligehold osv antager 50 kr/Mwh mere for de små værker når vi en pris: 1010.- kr. (som er typisk for barmarksværkerne) Grevinge kostede 48 mill for ca 200 andelshavere som i 2008 priser er 325 – 350.000 kr pr forbruger Man kan jo sige selv at værkerne enten er tilført så betydelige midler ud over en totale gældssanering, eller at de har en faurabel gasafgift sammenlignet med de øvrige værker, for at de både kan afholde de øgede driftsudgifter herunder den øgede betaling af gasafgift pga af den lave el-virkning og tabet i ledningsnettet i øvrigt, for at de kan holde denne forholdvis lave fjernvarmepris set i lyset af alle de omkostninger værkerne har. Eller skulle barmarksværker afholde alle udgifter fra afskrivning, renteudgifter og drift i øvrigt, på lige vilkår med de øvrige værker så ville fjernvarmeprisen være langt større end den faktuelt er! Redigeret d. 02-08-2008 12:58
02-08-2008 10:40
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Energitilsynetsprisstatestik: Der er fejl i udregningen for fjernvarmeselskaber med m2 afgift, effektafgift, rumafgift og afgift pr. m3 varmtvand. Det er vel hovedparten af samtlige fjernvarmeselskaber. F.eks. har jeg tidligere i tråden efterberegnet Sorø og Borup, nu kommer Hjortekær, enfamiliehus: 18,1MW 130m2 Variabel pris pr. MW: 83518,1= 15.113,50 Abonement årligt: 2.700,00 m2 afgift 55,00: 55130 = 7.150,00 Total årlig fjernvarmeregning: 15.113,5+2.700,00.7.150,00= 24.963,50 Iflg. Energitilsynets prisstatestik: 20.514,00 Difference: 24.963,50-20.514= 4.449,50
04-11-2008 19:45
Jakob ★★★★★ (9404)	delphi skrev: En Saab bilmotor med turbolader kan yde 150 Kw inden for 30 sec. en renoveret 150 Kw elmotor kan købes for 25.000.- kr man burde kunne lave en ramme og en kobling for 50 - 60.000.- kr. 150 Kw automatisk opregulering til 100.000.- kr er lig med 700.000 pr 1 mw opregulering. faktisk ret billigt men virker det i praksis Jeg er umiddelbart ikke helt negativ overfor den idé. Der skrottes seriøst mange biler, hvor motoren sagtens efterfølgende kunne bruges i mange år til regulering. Eventuelt kunne man også inddrage en lang række landmænd og virksomheder, som har nødstrømsanlæg. Jeg ved ikke, hvor meget det vil batte, men efter de sidste storme, så er det nok ved at være undtagelsen, at en landmand ikke har et nødstrømsanlæg stående.
04-11-2008 20:06
Jakob ★★★★★ (9404)	Jakob skrev tidligere i tråden: Boe Carslund-Sørensen skrev: Milliardregning til elforbrugerne: http://epn.dk/industri/energi/article1384286.ece Citat fra teksten: ------------------------ Model A Alle elkabler nedgraves. Pris: 48,1 mia. kr. Model B Alle nye kabler nedgraves. Eksisterende luftledninger monteres på nye og "kønnere" master. Pris. 19,6 mia. kr. Model C Alle nye kabler nedgraves. Primært master i Jylland udskiftes med "kønnere" master. Pris: 17,1 mia. kr. Model D Nødvendige udbygninger sker, og hele transmissionsnettet monteres på nye master. Pris: 4,0 mia. kr. Model E Nødvendige højspændingsforbindelser monteres på nye master. Pris: 2,7 mia. kr. ------------------------ Jeg ved ikke, hvad det er for noget pjat med "kønne" master, men jeg synes nok, at det er fornuftigt at nedgrave nye kabler. Så jeg må nok stemme for "Model C" og jeg synes da også, at 17,1 milliard er billigt. Min bekymring går nærmere på, om det så bliver gjort ordentligt, eller om vi skal samme tur om igen, når vi skal op på 10 gange så meget vindkraft. Jeg er også betænkelig ved, om de har husket at medberegne et vindmølleværft med stort EL-lager nord for Esbjerg. Jeg har nu modtaget en nyhedsmail fra Kemin.dk, hvori der står dette: Citat: -------------------------------- Fremtidens højspændingsnet kommer i jorden Store dele af landets højspændingsnet bliver fremover lagt som jordkabler og 400 kV-nettet skal forskønnes. Det besluttede partierne bag Energiaftalen i februar på et møde tirsdag eftermiddag. Partierne besluttede samtidig at forstærke udvalgte strækninger i 400 kV-nettet i Jylland: "Det vil forskønne det danske landskab, når der over de næste år bliver fjernet en masse højspændingsmaster. Samtidig bliver de gamle master skiftet ud med master i et nyt design, der tager hensyn til de landskabelige værdier" siger klima- og energiminister Connie Hedegaard, der glæder sig over, at alle Folketingets partier - på nær Enhedslisten - står bag den nye aftale. Den langsigtede vision er, at også 400 kV-nettet kabellægges i takt med at den teknologiske udvikling gør det muligt. "Det er samtidig vigtigt at understrege, at den her aftale er med til at fremtidssikre vores el-infrastruktur, så den er klar til at håndtere større mængder vedvarende energi. I fremtiden vil der være en bedre kapacitet til at modtage strøm fra for eksempel vindkraft" siger Connie Hedegaard. Det sker blandt andet ved at forstærke 'rygraden' i det jyske højspændingsnet fra Kassø ved Åbenrå til Tjele ved Viborg. Det statslige selskab Energinet.dk skal nu sammen med miljøcentrene i Århus, Odense og Roskilde udarbejde en handlingsplan for kabellægningen af 132 og 150 kV nettet, der tilsammen består af ca. 2.300 km luftledninger. Planen skal være færdig i 2009. Energinet.dk og miljøcentrene skal samtidig udarbejde en forskønnelsesplan for 400 kV-nettet. Forskønnelse kan være kabellægning over kortere strækninger ved byområder og naturområder af national interesse, udskiftning af master i nyt design, eller justering af tracé over kortere afstande. Faktuelle oplysninger: Omkostninger for forbrugere Beslutningen vil koste en familie (der bruger 4000 kWh/år) ca. 32 kr. ekstra om året (baseret på de samlede omkostninger til og med 2015) En større handels/service-virksomheder (100 MWh/år) vil skulle betale ca. 800 kr. ekstra (2015) En industrivirksomhed (1 GWh/år) vil skulle af med ekstra ca. 8000 kr./år (2015) -------------------------------- Men er det så tilstrækkeligt til 200% vindkraft, eller skal vi begynde forfra igen om få år..? Og huskede de jordvarmeslanger og andet godt i projektet..? Gearer de Danmark hurtigt op til dette, som de bør..?: http://ing.dk/artikel/89812 Eller er de i virkeligheden mere optaget af landskabsforskønnelse end af at sikre Danmark en ansvarlig energiforsyning..?
04-11-2008 21:06
GLAR★★★★☆ (1023)	@ Jakob Det hedder 'vandmelon politik' en udvendig grøn skal og højrøde invendige, disse greenies lever i en såkaldt romantiseret stil, de har ingen begreber om realiteter. Landskabsforskønnelse er måske det rette ord. Mvh
06-11-2008 22:22
Jakob ★★★★★ (9404)	@GLAR Tak for et godt indlæg med tiltrængt lud til skurvede hoveder. Du kan jo godt, hvis du vil. Når det gælder regeringen, så er vandmelonen vist blå indvendig, hvilket ikke ligefrem gør den sundere eller mere ægte. Men af nysgerrighed må jeg lige spørge dig, om du har flyttet dig i klimadebatten angående energi..? Da jeg begyndte i dette forum, var det mit indtryk, at du var bange for, at klimaspørgsmålet ville føre til en overreaktion, hvor hele samfundet blev kørt i sænk, fordi der politisk blev besluttet alt for ambitiøse mål angående VE. I dag er det mit indtryk, at det er gået op for dig i al sin gru, at det slet ikke er tilfældet, og derfor har du skiftet hest og hjælper nu med at øge ambitionerne. Det varmer seriøst mit hjerte hvergang en klimaskeptiker udtrykker, at en eventuel tvivl om global opvarmning ikke må gå ud over udbygningen af VE. Det minder nemlig folk om, at der også er mange andre og meget tungtvejende grunde til at gøre det for alvor.
09-06-2011 22:11
Jakob ★★★★★ (9404)	. http://www.klimadebat.dk/forum/ansvar-for-fremtiden-d7-e546.php#post_6118 Jakob skrev: Men indtil videre med de få vindmøller, som vi har, må vi nok erkende, at det faktisk er temmelig sjældent, at vi forærer strøm væk til udlandet. http://ing.dk/artikel/88703 Boe Carslund-Sørensen skrev: Hvis det er linket nedenunder du referer til, var det smart. hvis du havde læst og analyseret alle kommentarerne. Ingeniørene tror faktisk ikke på ENS' udregninger. ENS er jo også politikernes talerør, hvordan skulle de kunne gå imod den politiske strømning? delphi skrev: Det der det passer simpelhed ikke!!! Men se nu her: http://ing.dk/artikel/119867-vindkraftforskere-frikendes-i-sag-om-videnskabelig-uredelighed Citat: -------------------------- Vindkraftforskere frikendes i sag om videnskabelig uredelighed Der var ikke tale om videnskabeligt fusk, da 14 danske forskere konkluderede, at kun én procent af den danske vindmøllestrøm eksporteres. -------------------------- Så er tiden vist inde til, at et par stykker siger pænt undskyld og bebe til vindmøllerne. Og lad os SÅ komme igang med den massive netudbygning til 200% vindkraft især på land..!! .
09-06-2011 23:40
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jakob og alle andre! Hvis jeg har en spand, som 2 eller flere vandhaner kommer vand i, og jeg så tager et glas vand fra spanden, kan jeg så fastslå, hvilken vandhane vandet kommer fra? Nej - selvfølgelig kan jeg ikke det, det er netop det problem, der er med el-eksporten, det kan ikke med 100 % sikkerhed fastslås, hvilket elproducent der har produceret den eksporterede el. Det kan derimod sandsynliggøres, at der et stort sammenfald mellem el-eksporten og vindmøllernes elproduktion. Det kan bevises, at Danmark ikke opnår den CO2-reduktion, som der forventes pga. at vindmøllerne overtager noget af elproduktionen. Dette skyldes, at de store kulfyrede centrale elproduktionsanlæg ikke i særlig stor grad er regulerbare, og brændselsprisen ikke er særlig stor,derfor er det ikke dem, der lukkes ned, men de mindre decentrale naturgasfyrede motorværkes elproduktionsanlæg, der lukkes ned i stedet.
09-06-2011 23:47
Kosmos ★★★★★ (5395)	Så er tiden vist inde til, at et par stykker siger pænt undskyld og bebe til vindmøllerne - eller sætter sig blot nødtørftigt ind i sagens substans!
10-06-2011 12:10
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	kosmos Dit link virker ikke, men det er måske artiklen om, at vindmøllevingerne er besværlige at genbruge, du vil henvise til? Udslidte møller giver kæmpe miljøproblem http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/article2458491.ece Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.