Atomkraft- fordele/ulemper

Peter Villadsen skrev:
Ok, affaldet skal begraves et sted i Jyllands undergrund, at der bliver massive borgerprotester må politikerne ignorere. Lev med det.


Med hensyn til LAs forslag om at stoppe havvind i 15 år for at bygge 2 atomkraftværker;

At stoppe havvindprojekter i 15 år for at bygge atomkraft vil sandsynligvis føre til højere og mere ustabile elpriser i en lang overgangsperiode. Mens havvind er en af de billigste energikilder, er atomkraft dyrt og langsomt at bygge, hvilket vil skabe et stort underskud af grøn strøm, før værkerne står klar.

Her er de primære konsekvenser for elprisen:
Højere pris i overgangsperioden (0-15 år): Når udbygningen af billig havvind stopper, vil Danmark mangle grøn strøm til elektrificering og Power-to-X. For at dække behovet vil vi være afhængige af dyrere import eller fossile brændsler (gas/kul), når vinden ikke blæser, hvilket presser elprisen op.
Høje anlægsomkostninger: Atomkraftværker er kendt for meget høje anlægsomkostninger, hvilket kan kræve statsstøtte og dermed påvirke elprisen eller skattebilletten.
Stabil, men potentielt dyr strøm (efter 15 år): Når atomkraftværkerne kører, leverer de stabil baselast-strøm. Driftsomkostningerne kan være lave, men den totale omkostning (inklusive opførelse) er ofte højere end ved nye havvindmøller.

Sammenfatning: Danmark vil gå fra en strategi med billig, variabel strøm (havvind) til en dyrere, stabil strøm (atomkraft) efter en lang, prisudfordret 15-årig overgangsperiode.

Spørgsmålet er så om danskerne ønsker atomkraft når de ved, at elprisen så vil stige?

Jakob: negative priser skyldes atomkraft og fossile værkers infleksibilitet

Jakob: Men de præcise årsager til prisdannelsen på specifikke dage, ved jeg ikke nok om

Kristian skrev:

Peter Villadsen skrev:
Ok, affaldet skal begraves et sted i Jyllands undergrund, at der bliver massive borgerprotester må politikerne ignorere. Lev med det.


Med hensyn til LAs forslag om at stoppe havvind i 15 år for at bygge 2 atomkraftværker;

At stoppe havvindprojekter i 15 år for at bygge atomkraft vil sandsynligvis føre til højere og mere ustabile elpriser i en lang overgangsperiode. Mens havvind er en af de billigste energikilder, er atomkraft dyrt og langsomt at bygge, hvilket vil skabe et stort underskud af grøn strøm, før værkerne står klar.

Her er de primære konsekvenser for elprisen:
Højere pris i overgangsperioden (0-15 år): Når udbygningen af billig havvind stopper, vil Danmark mangle grøn strøm til elektrificering og Power-to-X. For at dække behovet vil vi være afhængige af dyrere import eller fossile brændsler (gas/kul), når vinden ikke blæser, hvilket presser elprisen op.
Høje anlægsomkostninger: Atomkraftværker er kendt for meget høje anlægsomkostninger, hvilket kan kræve statsstøtte og dermed påvirke elprisen eller skattebilletten.
Stabil, men potentielt dyr strøm (efter 15 år): Når atomkraftværkerne kører, leverer de stabil baselast-strøm. Driftsomkostningerne kan være lave, men den totale omkostning (inklusive opførelse) er ofte højere end ved nye havvindmøller.

Sammenfatning: Danmark vil gå fra en strategi med billig, variabel strøm (havvind) til en dyrere, stabil strøm (atomkraft) efter en lang, prisudfordret 15-årig overgangsperiode.

Spørgsmålet er så om danskerne ønsker atomkraft når de ved, at elprisen så vil stige?

Det er en emotionel framing er ikke et argrument imod videnskaben jeg fremlage.


Så spørgsmålet er Peter. Anerkender du den kæmpe bunke videnskab bag et dybt geologisk slutdepot som jeg fremlagde - eller afviser du den. For hvis svaret er nej - så har du alle redskaber til at forklare folk, hvorfor de ikke skal være bange for det. Hvis svaret er ja: Jamen så er du logisk nok selv en del af problemet der gør folk utrygge.


Som jeg sagde før. Resten af bevisbyrden for dine påstande er din. Not mine. Jeg fremlagt alt det nødvendige.

Skal vi køre i ring med firehosing. Eller blive seriøse?

Jørgen Petersen skrev:
At havvindmøller er en dyr måde at producere strøm på?

Skal jeg dokumentere det?

Jeg kan bare spørge, hvorfor havvindmølleparker ikke bliver opsat uden massiv statsstøtte?

Svaret er simpelt. Økonomien hænger ikke sammen.

Når befolkningen, industrien bliver klar over, at strømmen bliver dyrere både de næste 15 år og efterfølgende, så vil ideen om endnu en teknologi fade ud.

Kristian skrev:
Peter Villadsen

NIMBY kan ændres gennem oplysning. I Sverige, Finland og Norge har man i kommunerne og blandt befolkningen støttet projekterne om dybt geologisk slutdepot fordi det skaber arbejdspladser etc.

Når befolkningen, industrien bliver klar over, at strømmen bliver dyrere både de næste 15 år og efterfølgende, så vil ideen om endnu en teknologi fade ud.

En ting er jeg savner dokumentation for den påstand. Men acceptere jeg præmissen for the sake of the argrument. Hvordan klan det så være at strømmen bliver dyere i takt med vi mangler stabilitet på dage med for lidt sol og vind?

Peter Villadsen skrev:

Kristian skrev:
Peter Villadsen

NIMBY kan ændres gennem oplysning. I Sverige, Finland og Norge har man i kommunerne og blandt befolkningen støttet projekterne om dybt geologisk slutdepot fordi det skaber arbejdspladser etc.

Når befolkningen, industrien bliver klar over, at strømmen bliver dyrere både de næste 15 år og efterfølgende, så vil ideen om endnu en teknologi fade ud.

En ting er jeg savner dokumentation for den påstand. Men acceptere jeg præmissen for the sake of the argrument. Hvordan klan det så være at strømmen bliver dyere i takt med vi mangler stabilitet på dage med for lidt sol og vind?

Det har jeg sådan set forklaret tidligere. Det er LAs forslag, der er skyld i det

Peter Villadsen skrev:
Subsidier fra elkunderne, skatteyderne:

Analyser fra Aalborg Universitet viser, at bare ét atomkraftværk på én GW vil koste energisystemet mellem 1,5 og 2,2 milliarder kroner hvert år i hele anlæggets levetid.

Til sammenligning svinger støtten til sol og vind fra nul (på landvind og sol) til et par hundrede millioner kroner om året for havvind,


Når vi så ser på produktionsprisen for atomkraft versus sol, landvind og havvind, så bliver elprisen også højere for atomkraft ift. sol og vind.
Henviser her til tilgængelige LCOE analyser.

Any fool can know.
The point is to understand.

Kristian skrev:

Peter Villadsen skrev:
Subsidier fra elkunderne, skatteyderne:

Analyser fra Aalborg Universitet viser, at bare ét atomkraftværk på én GW vil koste energisystemet mellem 1,5 og 2,2 milliarder kroner hvert år i hele anlæggets levetid.

Til sammenligning svinger støtten til sol og vind fra nul (på landvind og sol) til et par hundrede millioner kroner om året for havvind,


Når vi så ser på produktionsprisen for atomkraft versus sol, landvind og havvind, så bliver elprisen også højere for atomkraft ift. sol og vind.
Henviser her til tilgængelige LCOE analyser.

LCOE måler ikke værdien af strømmen i elsystemet eller inkludere de fulde systemomkostninger. Det er velkendt at drive kernekraftværker er ganske billige fordi omkostningerne her er meget lave.

Hvilket studie fra Ålborg Universitet referere du til?

Peter Villadsen: LCOE er den bedste måde at sammenligne forskellige energi producenter, fordi der medtages alle omkostninger fra start til slut for hver energikilde.

Lazard (2024): Except as illustratively sensitized herein, this analysis does not consider the intermittent nature of selected renewable energy technologies or the related grid impacts of incremental renewable energy deployment. This analysis also does not address potential social and environmental externalities...

IEA: The LCOE calculations are based on a levelised average lifetime cost approach... Costs are calculated at the plant level... and therefore do not include transmission and distribution costs. The LCOE calculations also do not capture other systemic costs or externalities ... most notably the costs induced into the system by the variability of wind and solar PV at higher penetration rates

Peter Villadsen: Det fremgår af rapporten, at kernekraft skal subsidieres markant mere end vindkraft på havet.

Peter Villadsen: Jeg fastholder, at LCOE er det bedste værktøj, der findes til at sammenligne de forskellige teknologier og ser frem til at du deler et bedre værktøj, der tager alt med?

Peter Villadsen: Ja, jeg kender det ikke, men du antyder du ved bedre?
At du ikke bryder dig om en enkelt deltager i rapporten, tja, sådan er det altid, kom med dine kalkulationer, så skal jeg nok finde en af deltagerne, som har sagt noget for 20-30 år siden, der var dumt.

Peter Villadsen:Jeg tror heller ikke du har læst rapporten.

Peter Villadsen: De forklarer jo, at årsagen til 75% oppetid er, at vi i Danmark har meget VE, så der vil være længere perioder, hvor der ikke er brug for atomkraft, og anlægget må lukkes ned.

Peter Villadsen skrev:
Nej 75% forbrug er baseret på, at VE i perioder dækker 100% af Danmarks energibehov.
I og med udbygningen med sol og vind fortsætter de næste 15 år er der intet der tyder på, at det vil ændre sig.

Peter Villadsen: Elpriserne vil stige, subsidierne øges, der kommer modstand mod placering af værker og affald (splittelse i befolkningen), det skader de 1000vis af arbejdspladser for grønne virksomheder, som har haft rødder i Danmark.

Peter Villadsen: Det er i øvrigt lige kommet frem at vanopslagh har taget kokain. Det passer fint med politikken LA lægger frem.

Det er sørme en flot agrumentation. Lærte du den bagerst i klasselokalet i grundskolen?

Peter Villadsen skrev:

Det er sørme en flot agrumentation. Lærte du den bagerst i klasselokalet i grundskolen?

Tak for diskussionen, Kristian, vi kommer ikke længere kan jeg se.
God nat

Kristian skrev:


Hvor stammer tallene fra bag grafen, hvordan er de udregnet. Uden sådanne metadetaljer er det svært at vurdere troværdighed.

For det røde område reelt kan være "overskudsstrøm til rådighed" forudsætter det, at vi kan lager sådanne mængder og gemme det til perioder med større behov - typisk fra sommer til vinter. Ellers er alternativet at ekspoetere det til naboerne som også har overskud og dermed low demand. Derfor er vi nød til at betale andre for at købe strømmen til lave og endda negative priser fordi værdien af den ekspoeteret strøm er lav.


Det forklar præcis problemet der gør kernekraft en fordel på sigt.

Kilde:
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKlimapolitik/smart_grid-strategi-2.pdf
Klima-, Energi- og Bygningsministeriet April 2013 ISBN: elektronisk 978-87-7844-993-1 / trykt 978-87-7844-994-8

Jakob: Hvis kapaciteten på vindkraft er stor nok, og samfundet er indstillet på fleksibelt forbrug, så behøver du næsten ikke lagre energien, og det danske samfund kan få billigere og renere energi end nogensinde før.

Jakob: Udvikling af lagring er blevet skammeligt forsømt i Danmark, og jeg giver atomlobbyen skylden. Men vindkraft og fleksibelt forbrug kan sikre mest bæredygtig fremgang og sikkerhed for Danmark, så derfor vil jeg gerne foreslå, at distraktionerne hører op og de to parametre får den højeste prioritet.

Jakob: og jeg giver atomlobbyen skylden.

Elforsyningslovens paragraf 11, stk. 6, indeholder et forbud mod at etablere nukleare produktionsanlæg til elproduktion.

Jakob: Kristian Nej igen. Der står ikke noget i den danske strategi om, at Danmark skal have atomkraft. Atomkraft er faktisk ulovlig i Danmark på linje med kokain, så det må være ganske urimeligt at påstå, at modstanden imod atomkraft er lobbyfunderet. Den er vedtaget af det danske demokrati.

Jakob: Risikoen for, at forbruget af fossilt brændsel ikke bliver reduceret, er kun til stede, fordi for mange i alt for mange år har modarbejdet opstillingen af vindmøller, og politikerne har været alt for slappe til at løse problemerne.

Fukushima-ulykken i 2011, som blev udløst af et jordskælv og en efterfølgende tsunami, er en af historiens dyreste og mest omfattende atomulykker.
Antal døde:
Direkte dødsfald fra stråling: Ingen er bekræftet døde som følge af akut strålesyge umiddelbart efter ulykken.
Indirekte dødsfald: Ulykken førte til evakuering af over 100.000 mennesker. Mange dødsfald (estimater peger på over 1.000) blandt især ældre er registreret som "evakueringsrelaterede", forårsaget af stress, forværret helbred og mangel på lægehjælp under og efter flytningen.
Kræfttilfælde: FN-rapporter har konkluderet, at strålingen fra ulykken ikke har ført til sundhedsskadelige konsekvenser i form af øget kræftrisiko i befolkningen.

Omkostninger:
Oprydning og erstatninger: Omkostningerne i forbindelse med Fukushima-ulykken er enorme og forventes at overstige 1.200 milliarder kroner (oprindeligt skønnet til 11 billioner yen, men senere fordoblet til over 20 billioner yen).
Langvarig proces: Oprydning, nedbrydning af værket og erstatninger til evakuerede beboere forventes at tage 30-40 år.

Selvom selve kernekraftulykken ikke kostede direkte menneskeliv på stedet, var de menneskelige og økonomiske omkostninger for Japan enorme.

Tjernobyl-ulykken i 1986 kostede 31 mennesker livet umiddelbart, mens FN-rapporter anslår op mod 4.000-9.000 dødsfald på sigt grundet stråling. Greenpeace vurderer dog langt højere dødstal. De økonomiske omkostninger var enorme og løb op i hundredvis af milliarder dollars i oprydning, genhusning og tabt energi.

Dødstal (omdiskuteret):
Umiddelbare dødsfald: 31 personer (brandfolk og medarbejdere).
FN's (Chernobyl Forum) rapport: Estimerer ca. 4.000 dødsfald i alt blandt oprydningsarbejdere og befolkningen i de mest forurenede områder.
Langtidsvirkninger: Mere end 700 tilfælde af skjoldbruskkirtelkræft hos børn blev konstateret i årene efter.
Alternative estimater: Greenpeace og andre organisationer har opereret med tal op mod 93.000 eller højere, da de inkluderer senere kræfttilfælde i hele den berørte befolkning.

Økonomiske konsekvenser:
De økonomiske omkostninger for Hviderusland, Rusland og Ukraine var astronomiske, dækkende over oprydning, konstruktion af "sarkofagen" over reaktor 4, evakuering af over 100.000 mennesker og tab af landbrugsjord.
Nøjagtige beløb varierer, men der er tale om hundredvis af milliarder af dollars, når langsigtede sundhedsudgifter og tabt produktion medregnes

Three Mile Island-ulykken i 1979 var den mest alvorlige ulykke i amerikansk kommerciel kernekraftshistorie, men den medførte ingen direkte dødsfald eller tilskadekomne.

Her er de vigtigste fakta om ulykken:
Døde: Der døde ingen personer som direkte konsekvens af selve nedsmeltningen. Eksperter konkluderede, at de små mængder radioaktiv gas, der blev frigivet, ikke var nok til at forårsage målbare helbredseffekter for lokalbefolkningen.
Oprydningsomkostninger: Oprydningen efter delvis nedsmeltning af reaktor 2 (TMI-2) startede i 1979 og varede 14 år (afsluttet i 1993). Den samlede oprydningspris løb op i over 1 milliard dollars.
Samlede økonomiske konsekvenser: Udover den direkte oprydning omfattede ulykken tab af selve reaktoren og enorme ekstraomkostninger for energiselskabet, hvilket har fået nogle skøn til at vurdere de samlede økonomiske konsekvenser til at være langt højere (10-60 milliarder dollars i branchen samlet set).

Selvom der ikke var direkte dødsfald, førte ulykken til enorme ændringer i sikkerhedsprocedurer og uddannelse af operatører i atomkraftværker