CO2-neutral energiproduktion

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kristoffer Haldrup skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kristoffer Haldrup skrev:
Igen: Der er tale "CO2-udlednings-faktorer", ikke om hvor meget CO2, som bliver udledt ved afbrændingen. Dvs., groft sagt, så hvor meget ekstra CO2 som der ved afbrændingen af det pågældende materiale bliver tilført atmosfæren, under hensyntagen til den mængde CO2 som der er blevet fjernet fra atmosfæren over de sidste ~100 år ved at danne det pågældende materiale.

-I tilfældet "træ" balancerer det regnskab og udledningsfaktoren bliver derfor nul. I tilfældet "kul", så vil der netto blive tilført atmosfæren CO2 og udledningsfaktorn bliver 95 kg/CO2 pr. GJoule produceret ved afbrændingen.

Og igen fremfører du, at afbrænding af biomasse ikke udleder CO2 - du og andre tager fortidens CO2-indfangning til indtægt og gradbøjer dermed CO2-neutral på en yderst beklagelig måde - klimaet og klimaforandringer er total ligeglad med fra hvilket materiale CO2-udledningen kommer fra.

Nej.

Hvis CO2-"indholdet" er blevet hevet UD af atmosfæren sidste år, og bliver givet TILBAGE til atmosfæren i år, så er nettopåvirkningen af klimaet nul. -Det er ikke tilfældet hvis gigantiske mængder af kulstof blev hevet ud af atmosfæren over årmillioner for hundreder af millioner af år siden, og bliver leveret tilbage til atmosfæren over nogle få hundrede år som det sker lige nu med de fossile brændsler. I det sidste tilfælde stiger CO2-indholdet i atmosfæren ganske betragteligt over årene...

Nej - Kristoffer - så er CO2eq-indholdet i atmosfæren stadig steget med den mængde CO2eq, der er udledt. Hvis der ikke blev udledt CO2eq, og planter mv. bliver ved med at optage/indfange CO2eq, så vil CO2eq-indholdet i atmosfæren falde.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
, og at CO2-neutral ikke er nok, hvis CO2 indholdet i atmosfæren skal reduceres.

Jakob skrev:
Måske glemmer du to ting.
Det ene er, at biobrændsel skal dyrkes, passes ( og måske endda gødes ), høstes, bearbejdes og transporteres, og det gøres i dag med maskiner, som forbruger fossilt brændsel.
Det andet er, at hvis man fælder 100 år gamle træer og omstiller arealet til 1 års cyklus, så har man mistet 99-100 års CO2 deponering i det pågældende område.
Det er altså langt fra givet, at afbrænding af f.eks. træ er CO2 neutralt.

Hvis man fælder et 50 år gammelt træ i sin baghave og gør det med håndsav og kører brændet hjem på en trillebør og flækker det med en håndøkse og tillader et nyt træ at vokse op i stedet, og lader det blive ligeså gammelt, så må vi nok nærme os det CO2 neutrale ideal over en 50 års periode, men jeg kender ingen steder, hvor det foregår sådan. Gør du..?
Derfor må man nok sige, at i praksis er afbrænding af biobrændsel kun sjældent CO2 neutral, når det hele bliver regnet med.
.

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kan der opnås enighed om, at der under alle omstændigheder sker en tidsmæssig forskydning mellem CO2-optaget og CO2-udledningen?

Kristoffer Haldrup skrev:
-For møllen alene tager det knapt et år at "tjene sig selv ind" på CO2-regnskabet.

Kristoffer Haldrup skrev:

Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kan der opnås enighed om, at der under alle omstændigheder sker en tidsmæssig forskydning mellem CO2-optaget og CO2-udledningen?

Selvfølgelig gør der det, men det er aldeles ligegyldigt i en klimamæssig sammenhæng, hvis man som bio-brændsel bruger planter der blot skal vokse i et (eller ganske få) år.

Kristoffer Haldrup skrev:

At nå frem til den bedste løsning for et givent område når man ikke frem til ved religiøst at satse på den ene teknologi frem for den anden, eller som Boe C.S. ved blot at sætte sig surt i et hjørne og påstå at noget "ikke virker" fordi man helt grundlæggende ikke har forstået de underliggende principper...

Det kræver solidt benarbejde, som for eksempel en rapport som denne, om biofuels i Sverige:http://www.miljo.lth.se/svenska/internt/publikationer_internt/pdf-filer/Report%2070%20-%20LCA%20of%20Biofuels%20(1).pdf

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Tak for kaffe sikken dog en uforskammet debattør.

Bioenergi – løsning eller molbohistorie?
11. september 2012 kl. 14:45 på DR2
Bioenergi er meget diskuteret og med rette. Det skyldes at udnyttelsen spiller sammen med fødevareproduktion, klima, miljø og natur.

Seniorforsker Uffe Jørgensen fra Aarhus Universitet giver her eksempler på gode og dårlige måder at udvinde bioenergi på.

I Danmark kommer det meste af bioenergien fra halm, biogas og affald, og det er et vigtigt supplement til vind og sol for at skabe et fossilfrit energisystem.

Din linkede rapport er helt tilbage fra 1997, og er i øvrigt udarbejdet af vindmølle-industrien selv, så man skal nok lige tage den med et gran salt

-Men, når det er sagt, så er der da selvfølgelig både fordele og ulemper ved de forskellige former for vedvarende, "CO2-neutral" energiproduktion. At nå frem til den bedste løsning for et givent område når man ikke frem til ved religiøst at satse på den ene teknologi frem for den anden

De opdaterede resultater
Den opdaterede CO2ækv. reduktion for busser og lastbiler ved at anvende ren naturgas i stedet for ren diesel uden iblanding af biobrændstof udgør nu 13 % i 2020, og 8 % i 2030.

For de lette køretøjer udgør den opdaterede CO2ækv. reduktion ved at anvende ren naturgas i stedet for ren diesel uden iblanding af biobrændstof nu 10 % i 2020, og 4 % i 2030.

I Danmark iblandes i dag 7 % biobrændstof i diesel og 5 % biobrændstof i benzin.

delphi skrev:

Jeg er sikker på, at delphi fra Jylland har et mere kvalificeret bud og glæder mig til at høre det, eventuelt bakket op med en fin hjemmelavet tegning og et foto

Det er da glædeligt at du og folkene ved KU mener at andre kornsorter kan yde mere halm, når danske landmænd i dag lader halm ligge og rådne på marken fordi mindre og mindre halm afsættes til de centrale kraftværker når kul udfases, alt i mens DONG og Vattenfall henter enorme mængder træpiller i Balticum.

Hvordan syntes du selv det går med realitetssansen og jordforbindelsen!

delphi skrev:
Ok!

Men det er altså lidt frustrerende at skulle høre på sådan noget som KU's udmelding!

MÅske kan man godt nå de 10 mio. ton.

Men de samlede 'energientreprenører' de lægger beslag på denne biomasse mange gange til biofuel, fjernvarme, erstatning for kul i de centrale kraftværker, biomasse til biogas, til procesvarme i industrien osv.

Bare sådan en lille by som HObro som vil erstatte naturgas med fjernvarme ved flis se Link

Her ønsker 3500 husstande i Hobro de næste 40 år at afbrænde 80.000 Mwh eller 40.000 M^3 træ årlig.

Med tallene fra rapporten, som du linker til, og herfra: http://agrotech.dk/sites/agrotech.dk/files/public_files/agrotech-dk/pdf/folsomhedsanalyseforpiledyrkning_Pil.pdf
får jeg, at der skal bruges 1700 hektar energipil (godt 4*4 km2) for at forsyne de over 600.000 etagekvadratmeter med varme med betydelig økonomisk besparelse for forbrugerne til følge.

delphi skrev:
HVis der på 1 Ha kan dyrkes 25 M^3 træmasse, så yder 1700 Ha, 42500 m^2 som indeholder 85000 Mwh. Det passer meget godt med at det kan opvarme 600.000 M^2 bolig om året. Men det er bare ekstrem dyrt, eller næsten dobbelt så dyrt som den gængse fossilenergi.

Er det CO2-neutralt at bruge brændeovn?

Træ er en vedvarende energikilde, fordi der relativt hurtigt kan vokse nye træer op i stedet for dem, der er blevet fældet.

Men afbrænding af træ forrykker alligevel CO2-balancen, fordi CO2 frigives meget hurtigere, end den ville være blevet, hvis træet havde fået lov til at stå indtil det faldt om, og CO2 var blevet frigivet ved naturlig forrådnelse. Det betyder, at mængden af kulstof bundet i CO2 bliver større, og mængden af kulstof bundet i træ (biomasse) bliver mindre.

Men afbrænding af træ forrykker alligevel CO2-balancen, fordi CO2 frigives meget hurtigere, end den ville være blevet, hvis træet havde fået lov til at stå indtil det faldt om, og CO2 var blevet frigivet ved naturlig forrådnelse. Det betyder, at mængden af kulstof bundet i CO2 bliver større, og mængden af kulstof bundet i træ (biomasse) bliver mindre.

Holger Skjerning skrev:
Hej alle! Så først nu debatten om CO2-fri biomasse.
Det er diskuteret mange steder, og mange kan ikke forstå, at brænde i Danmark er CO2-neutralt, for det udsender jo CO2, som ikke ville være udsendt, hvis træerne voksede videre.... !!!
Men det er en helt anden diskussion, for så får vi jo ingen brænde!!!
Altså: I Danmark, hvor vi har stabil skovdyrkning, fælder vi hvert år en masse træer (lad os sige 1/30 af træerne) - og brænder det til varme og elproduktion. Samtidig beplantes samme areal med nye træer.
Jeg forklarer det på to måder:
1. Det år, hvor vi brænder 1/30 af træerne , vokser alle de 29/30 træer, der ikke blev fældet, og de optager tilsammen præcis så meget CO2, som det brændte træ.
eller:
2. Ved stabil skovdrift er der hele tiden lige mange træer i alle størrelser. Altså er træmængden konstant, og altså er mængden af kulstof (C) i træerne konstant. - Altså frigives der ikke CO2 (C) til atmosfæren. - Fysikere kalder det er stationær situation: Lige meget træ og lige meget CO2 i atmosfæren.
MEN .. det er klart, at vi bør skrive "næsten CO2-neutralt", fordi fældning, forarbejdning og transport udsender CO2. Men det gælder jo også for vindmøller, solceller og kernekraft, der også normalt kaldes CO2-neutrale.

Holger Skjerning skrev:
Hej alle! Så først nu debatten om CO2-fri biomasse.
Det er diskuteret mange steder, og mange kan ikke forstå, at brænde i Danmark er CO2-neutralt, for det udsender jo CO2, som ikke ville være udsendt, hvis træerne voksede videre.... !!!
Men det er en helt anden diskussion, for så får vi jo ingen brænde!!!
Altså: I Danmark, hvor vi har stabil skovdyrkning, fælder vi hvert år en masse træer (lad os sige 1/30 af træerne) - og brænder det til varme og elproduktion. Samtidig beplantes samme areal med nye træer.
Jeg forklarer det på to måder:
1. Det år, hvor vi brænder 1/30 af træerne , vokser alle de 29/30 træer, der ikke blev fældet, og de optager tilsammen præcis så meget CO2, som det brændte træ.
eller:
2. Ved stabil skovdrift er der hele tiden lige mange træer i alle størrelser. Altså er træmængden konstant, og altså er mængden af kulstof (C) i træerne konstant. - Altså frigives der ikke CO2 (C) til atmosfæren. - Fysikere kalder det er stationær situation: Lige meget træ og lige meget CO2 i atmosfæren.
MEN .. det er klart, at vi bør skrive "næsten CO2-neutralt", fordi fældning, forarbejdning og transport udsender CO2. Men det gælder jo også for vindmøller, solceller og kernekraft, der også normalt kaldes CO2-neutrale.