Danmarks Radio inviterer klimabenægter i studiet!
| 04-12-2012 20:17 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Christoffer Bugge Harder Dit eksempel med skoledrengen, der ikke vil betale tieren tilbage er meget sjovt. Det passer bare ikke på Bjørn Lomborg. Samtidigt må jeg også sige, at den måde som du nedgør ham på, er meget lidt tiltalende. Hvis du ikke er i stand til at komme med en bedre og mere regulær kritik, så fortæller det sådan set kun noget om dig selv. Bjørn Lomborg grundlæggende synspunkter, eller kardinal punkter som du selv kalder dem, har han fået ret i. Det er vel også det, der er årsagen til, at han for 5 gang af det amerikanske tidsskrift - Foreing Policys - er blevet kåret som værende imellem de 100 mest indflydelsesrige tænkere på denne jord. Du anser ikke som Bjørn Lomborg hverken forsker eller videnskabsmand. Jeg spørger bare. Var det så heller ikke forskning eller videnskabeligt arbejde, da Albert Einstein fremsatte hans relativitetsteorie? Da relativitetsteorien blev fremsat, var det jo kun en teori baseret på nogle beregninger. Om du betegner Bjørn Lomborg som forsker, videnskabsmand eller som tænker, kan sådan set være lige meget. Resultaterne af hans arbejde taler jo for sig selv. Hvis vi ser på hvordan Bjørn Lomborg er blevet behandlet, så minder det påfaldende meget om hvordan Charles Darwin blev behandlet, da han udgav hans berømte værk om arternes oprindelse. Som bekendt var der også dengang mange mere eller mindre religiøse personer, som ikke kunne lide de tanker og teorier som Charles Darwin fremsatte. Du skriver, at Bjørn Lomborg har været dygtig til at hæve penge ud af politikkerne. Må jeg lige minde om, at diverse AGW-alarmister, har fået politikkerne over hele kloden til at buge ufattelige summer på noget, hvor udbyttet har været både begrænset og tvivlsomt. Man behøver således ikke at være professor i samfundsøkonomi for at kunne se, at de penge der er blevet brugt på at reducere CO2-udledningen, kunne være brugt meget bedre på mange andre områder. |
| 04-12-2012 22:29 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Jørgen Pedersen Det er helt utroligt, at du sammenligner Albert Einsten og Charles Darwin med Bjørn Lomborg. Sidstenævnte er den bedste blandt skeptikerne, men samtidig med at han en charlatant. Se f.eks. Lomborg Errors Redigeret d. 04-12-2012 22:32 |
| 05-12-2012 00:11 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
kfl skrev: At man kritisere Bjørn Lomborg er ikke det samme som at man har ret. Isbjørne lever på kanten af isen og kanten bliver ikke mindre når mængden af is ændre sig. Sådan kan man blive ved. Og føle at man står i ingenmandsland imens de andre kæmper. |
| 05-12-2012 00:42 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
. Lomborg har sagt så meget, at det nærmest er en statistisk umulighed, at intet af det er sandt. F.eks., at det er klogt at investere i miljø og klima, så vi får mest muligt for pengene. Eller at verden mangler lyst og evne til at droppe forbruget af fossilt brændsel. Ikke just Einstein niveau, nærmere husmands banaliteter. Jeg tror måske, at CBH må have fået et par joviale julesjusser for meget, hvis han for alvor synes, at noget af det er værd at fremhæve. Desværre har der været en del distanceblænderi fra nogle af de klimabegejstrede, som har givet Lomborgs banaliteter en vis relevans. Det er fejlagtigt at påstå, at vi forbrugsmæssigt får fede tider, når vi konverterer til vedvarende energi. Det bliver nærmere en sej overgang. Men så er det, man må spørge: Er vi mænd, eller er vi mus..? Hører vi til dem, der vil acceptere, at vi fortsat nasser på fremtidsmenneskers levevilkår og lever af deres ulykke..? Hvis ikke vi skal gå foran og vise vejen, hvem skal så..? Er danskene blevet til en slatten flok lusepustere og skidesprællere, der ikke kan finde ud af at gøre det rigtige med mindre det også her og nu er den mest indbringende forretning for os selv..? Nej knageme nej, siger jeg..! Lad os dog kæmpe for at få æren, værdigheden og selvstændigheden tilbage. Og jo mere håbløst det ser ud at få de andre med, jo mere gas giver vi og viser dem så totalt baghjul, at Danmark vort fædreland vil gå over i verdenshistorien som det mest betydningsfulde kardinalpunkt i klimakampen nogensinde. Lad os dog få noget mere kampgejst, tak..! . |
| 05-12-2012 15:41 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Dit eksempel med skoledrengen, der ikke vil betale tieren tilbage er meget sjovt. Det passer bare ikke på Bjørn Lomborg. Samtidigt må jeg også sige, at den måde som du nedgør ham på, er meget lidt tiltalende. Jørgen, først at sige, at 1) drivhuseffekten er yderst tvivlsom, 2) okæh, drivhuseffekten er reel nok, men den er overdrevet, og 3) okæh, drivhuseffekten er ikke overdrevet, men det kan ikke betale sig at gøre noget ved den, er i enhver detalje retvisende og ganske analogt til drengen, der ikke vil betale en tier tilbage. Lev med det. Det handler grundlæggende om, at man begynder med at fastlægge sin position, og først derefter prøver at finde passende argumenter - lidt a la en efterrationalisering. Når ét argument bliver skudt ned, finder man så på et nyt, og så fremdeles. Problemet er naturligvis rent logisk, at denne argumentationsform er en serie af indbyrdes modstridende påstande, hvor hvert nyt argument modsiger det første. At Lomborg så derudover prøver at fastholde, at han skam hele tiden har sagt det samme, er blot toppen af kransekagen. Når folk argumenterer på denne måde, er det altid en form for røgslør henover det forhold, at de af forskellige grunde ikke kan sige sandheden ligeud - at man ganske enkelt ikke har lyst til at betale et lån tilbage, eller at man ikke så godt kan anerkende videnskabelige kendsgerninger, fordi man har bygget en karriere op på at være "Rasmus Modsat". Derfor er der heller ingen argumenter, der nogensinde kan rokke ved den bagvedliggende grundholdning. Det ændrer naturligvis ikke på sandheden i det specifikke forhold, at han faktisk hele tiden har sagt, at kvoteordninger ikke ville virke, og at dette efter al sandsynlighed har vist sig at være korrekt. Men derfor er det stadig - med al respekt - lidt tåbeligt, når du og andre apologeter prøver at bortforklare disse hans øvrige vitterligt usammenhængende argumenter. Og at du tilsyneladende i ramme alvor kan skrive: Du anser ikke som Bjørn Lomborg hverken forsker eller videnskabsmand. Jeg spørger bare. Var det så heller ikke forskning eller videnskabeligt arbejde, da Albert Einstein fremsatte hans relativitetsteorie? Da relativitetsteorien blev fremsat, var det jo kun en teori baseret på nogle beregninger. må man blot ryste på hovedet. Tillad mig at oplyse dig om, at Einstein skrev videnskabelige publikationer, der ændrede og revolutionerede den fysiske videnskabs grundlag. Modsat er Lomborgs hovedværk, "Verdens sande tilstand", blot en debatbog uden selvstændigt videnskabeligt indhold. For p...., Lomborgs og hans venners eget hovedforsvar mod, at bogen overhovedet skulle behandles af Udvalget for Videnskabelig Uredelighed (UVVU) dengang, var jo, at det slet ikke var en videnskabelig bog/ikke forskning, men netop bare debat? På samme måde var Copenhagen Consensus ikke en forskningsenhed, heller ikke med centerets egne ord. Så det er ikke noget med, hvad "jeg anser" for, men om, hvad der rent faktisk er forskning/videnskab, og hvad der er debat/politik. At du åbenbart ikke kender forskel, svækker desværre min respekt for dig betydeligt. Lomborg har lavet original, peer-reviewet forskning, men det begrænser sig til 2-3 artikler, som alle ligger 10-15 år tilbage i tiden, og som intet har at gøre med de populære/politiske debatbidrag, som han siden er blevet kendt på. Man kan naturligvis have mere eller mindre høje tanker om Lomborgs debatbøgers værdi, men forskning har han altså ikke bedrevet længe - og han er da slet ingen Einstein eller Darwin. Sådan rent objektivt.............. |
| 05-12-2012 16:58 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Jørgen Petersen skrev: Nu er jeg faktisk ved at blive helt nysgerrig omkring denne påstand, som du gentager igen&igen. HVOR MANGE penge er der tale om og HVAD er det "noget" som de er blevet brugt på? |
| 05-12-2012 20:10 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
HVOR MANGE penge er der tale om og HVAD er det "noget" som de er blevet brugt på? - interessant spørgsmål, som der næppe kan gives ét samlet (retvisende) svar på(?) Men til en begyndelse ved vi jo, at mødeaktiviteten i UNFCCC regi har kostet, så vi kunne overfladisk kigge på fx. 'NOPENHAGEN': Udenrigsministeriet oplyser, at danske udgifter androg ~Gkr. 1,25, samt at mødet havde 33.526 deltagere. Sætter vi (konservativt) gennemsnitlige rejseudgifter pr. deltager til kkr. 10 og udgifter til indkvartering/kost til kkr. 20/deltager, bliver udgiften til transport og underbringelse ~Gkr. 1. Altså omkring Gkr. 2,25 for én COP; de øvrige har næppe kostet mindre, så skal vi skønne ~Gkr. 40 for de (til nu) afholdte (18) COPer. Men der er jo mange andre møder i UNFCCC regi - skal vi skønne, at Gkr. 5 er medgået hertil (nok et ret lavt skøn). Men trods store beløb, er mødeaktiviteten jo blot toppen (den allerøverste!) af isbjerget; lad os forsøge et skøn over andre, danske udgifter: Iflg. denne opgørelse blev der i årene 2001 t.o.m 2008 (kan ikke finde tal for senere år) brugt ~Gkr. 23 til PSO (= vejrmöllesubsidier) + et (mig) ukendt beløb nyttiggørelse af gylle, koprutter, havbølger mv.! Andre danske udgifter er medgået til diverse klimaaflad (CDM), såsom varmecentraler i fjerne kinesiske provinser, diverse bilaterale 'klimaprojekter', fx. i Vietnam usw. Men disse småpenge er jo jordnødder ift. de store, forchromede klimavisioner, fx.: he global cost of adapting to climate change could be 2–3 times higher than previously thought, says a study published on 27 August. Jeg har nok glemt/overset en masse, så andre er yderst velkomne til at byde ind! |
| 05-12-2012 22:15 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@Christoffer Bugge Harder Følgende kardinal punkter har jeg ikke mødt seriøse indvendinger imod. Hvis du eller andre har seriøse modargumenter imod disse argumenter, så hører jeg gerne om dem. 1)På det globale plan er der mange store og alvorlige problemer, som det er langt vigtigere at få gjort noget ved end AGW-problemet. Mange af disse globale problemer er samtidigt lettere og dermed billigere at bekæmpe/afhjælpe end AGW-problemet. Disse problemer bør derfor prioritere lang højere end hvad der rent faktisk er tilfældet. 2)De tilstedeværende ressourcer er begrænsede. Derfor er det vigtigt at bruge disse ressourcer hensigtsmæssigt. Det vil bl.a. sige, at man er nødsaget til at prioritere hvilke problemer man vil bekæmpe. 3)Der er mange fordele af betydelig økonomisk værdi ved global opvarmning såfremt den kommer. Ulemper er der selvfølgelig også ved AGW. Skal man vurdere konsekvenserne af en eventuel kommende global opvarmning, skal man anstændigvis tage hensyn til både fordele og ulemper. Kun at tage hensyn til ulemperne er useriøst politisk agitation. 4)Den måde man hidtil har bekæmpet CO2-udledningen på, er både for dyr og for dårlig. Eksempelvis er der ofte tale om løsninger, som føles gode at implementere, men som i realiteten gør meget lidt gavn. Det er såkaldte feel good løsninger. Så vidt jeg husker er det Bjørn Lomborg og til dels Copenhagen Consensus, som er ophavs mand til disse kardinal punkter. Hvis der er andre, som skal have en større eller mindre andet af æren for at fremsætte disse punkter, så er det helt OK for mig. Hvis Bjørn Lomborg med flere er gået en omvej for at komme til ovenstående, så ser jeg ingen problem i det. Tilsvarende ser jeg heller ingen problem i, at han eventuelt i hans unge dage har sagt ting, der til dels er i modstrid med det, som han mener nu. Vi har alle lov at blive klogere. Den måde, som du udlægger hans skiftende synspunkter på, kan jeg ikke genkende. Den virker meget polemisk. Det er helt i orden for mig, at du ikke vil kalde ham forsker eller videnskabsmand. Derimod må vi erkende, at hans tankevirksomhed har haft stor betydning. Hans tanker er således blevet udbredt over store dele af denne jord. Min sammenligning mellem Lomborg og Darwin ser jeg fortsat som yderst relevant. Darwin blev som bekendt udsat for massiv kritik fra religiøse kræfter for hans synspunkt om bl.a. at mennesker nedstammer fra aberne. Tilsvarende er Lomborg blevet udsat for massiv kritik fra mere eller mindre religiøse klimafanatikere, blot fordi han tillader sig at kritiserer den måde, som vi anskuer og behandler klima-, CO2- og AGW-problemerne på. Jævn før ovenstående så er hans kritik yders relevant. |
| 05-12-2012 22:27 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Jørgen Pedersen Flere af dine synspunkter er politiske synspunkter, som man kan være enig eller uenig i. Klimaproblemet kan blive et markant problem i fremtiden i løbet af de næste 100 år. Problemet med Bjørn Lomborg er, at han ikke er en uafhængig rådegiver eller debatør, men derimod tæt forbundet til det neokonservative fossile industri og i den forbindelse spreder en masse spin bl.a om klimaet. Det kan du selv finde ud af på nettet eller på Lomborg-Errors Din sammenligning med Charles Darwin er direkte tåbelig. Bjørn Lomborg er og bliver en charlatant. Redigeret d. 05-12-2012 22:28 |
| 05-12-2012 22:58 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Nu er jeg faktisk ved at blive helt nysgerrig omkring denne påstand, som du gentager igen&igen. HVOR MANGE penge er der tale om og HVAD er det "noget" som de er blevet brugt på? JA I Danmark har vi brugt 4 - 500 mia over de sidste 25 år. Og netop drevent frem, af dette NOGET. Umiddelbart nu bruges 25 MIa på Anholt møllepark. Der bruges nu og her enorme beløb på solceller.. Det triste er bare at i 2010 hvor fjernvarmebehovet var stort, sætter det samlede energisystem record i brugen af fossilenergi til den samlede el- og fjernvarmeproduktion, med hele 75 Twh og overvejende kul for at producerer 26 Twh el efter møllerne havde afsat 8 Twh... Samlet bruges der i 2010, 100 Twh brændsler, hvor den resterende energi kommer fra halm, affald, træ mm. Samlet yder kraftværker og fjernvarmeværker samlet 32 Twh fjernvarme i boligmassen. KIlde se Link Efter at have brugt så exorbitante summer på møller, kraftvarmeværker, fjernvarmerør, affaldsforbrændinger osv. som alle er lavet efter devisen at det fossile energiforbrug det skulle reduceres. Hvad det altså bare ikke er blevet... I realiteternes verden sker dette en kold vinterdag se Link 5000 ton kul ind i Studstrupværket som ikke laver strøm, men kullene omsættes kun til fjernvarme for at yde Århus Varme... 5000 ton ikke om måneden, eller ugen... Nej om dagen! Eller hvad der svarer til en fuldt lastet lastbil med 30 ton kul hver 8 min. Alt dette altså i en situation hvor man har brugt de mange penge... Men hvad der er endnu være, er at man har tilført det samlede energisystem enorme mængder fossilfrie energikilder, som halm, affald som burde give markante reduktioner i kul- og gasforbruget.. Men som bare ikke sker..... Redigeret d. 05-12-2012 23:11 |
| 05-12-2012 23:13 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:Nu er jeg faktisk ved at blive helt nysgerrig omkring denne påstand, som du gentager igen&igen. HVOR MANGE penge er der tale om og HVAD er det "noget" som de er blevet brugt på? Har du en kilde til de nævnte 4-500 mia. kroner, eller er det blot (endnu) et tal som du finder på? Og hvor har du tallet på 25 mia. kroner for Anholt-parken fra? -Det er...noget mere, end de fleste kilder synes at indikere. -I parentes bemærket, er investeringer i mølleparker jo ikke penge som blot forsvinder, men derimod investeringer der kommer industri og lokalsamfund betydeligt til gode. Dit eksempel med kraftværker som kun producerer energi til fjernvarme, fremfor til både el og fjernvarme, er derimod et eksempel på penge som forsvinder pga. dårlig råstofudnyttelse. Det er selvfølgelig fjollet, hvis det er rigtigt, og bør imødegås med fornuftigt design af det samlede forsyningssystem. |
| 05-12-2012 23:27 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev: Vores BNP er støt stigende, men vores udledning af CO2 er praktisk talt konstant:  Det virker som en god ide. Solid økonomisk vækst uden tilsvarende vækst i udledning af CO2. Kilde: klima- og energiministeriet. Redigeret d. 05-12-2012 23:28 |
| 05-12-2012 23:51 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Har du en kilde til de nævnte 4-500 mia. kroner, eller er det blot (endnu) et tal som du finder på? Det er selvfølge i et kvalificeret gæt.. De 500 mia det er lavt sat hvis man alene ser på hvad der er investeret i Fjernvarmerør og tilhørende energikilder og tiltag i boligmassen som knytter sig til fjernvarmeinstallation! Men! NU tænkes kun på de beløb som specifik er investeret for at øge kul og gasforbruget ved landets kraftvarmeværker. Der er 1,5 mio boliger/forbrugssteder med fjernvarme. Her et nyligt projekt som igangsættes nu se Link Se side 19, Investering 252 mio og i følge projektforslaget er der 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro syd. Altså 120.000 kr pr bruger.. Her i Løgumkloster 155 mio til 50.000 M^2 solfangere se http://www.jv.dk/artikel/1345545:Toender--Loegumkloster-faar-verdens-stoerste-solvarmeanlaeg Der er 1500 fjernvarmebrugere i LØgumkloster her er det alene over 100.000 kr pr bolig bare til en energikilde, som skal yde 50 % af varmebehovet i LØgumkloster. Halmkraftværk i Odense som yder 84 Mw fjernvarme og kostede 750 mio. se http://www.fyens.dk/article/766824:Business-Fyn--AArets-stoerste-investering-paa-Fyn eller 100.000 kr for en kapacitet på 10 Kw ude ved en forbruger når der er et effekttab i nettet... MArstal det er i kategori for sig! Det er så enormt hvad der er investeret i sol, kraftvarme ved flis, store damme til solvarme, varmepumper osv se http://www.solarmarstal.dk/ HVis det antages alene udbygningen med fjernvarme er 50.000 forbrugsteder årlig som igennemsnit koster 120.000 kr pr forbruger det er alene 6 mia. Hertil er der løbende tilføjelser af nye energisystemer/tekniske løsninger, og udskiftning af gamle systemer ved landets fjernvarmeværker. BAre sådan en renovering/fornyelse i RAnders se http://www.aet-biomass.dk/energi_randers.php Pris: 1 mia. Redigeret d. 05-12-2012 23:55 |
| 05-12-2012 23:55 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Vores BNP er støt stigende, men vores udledning af CO2 er praktisk talt konstant - et forhold, der - som ofte omtalt - sker i takt med, at en voksende andel af 'vor' energitunge produktion udflages til Langtbortistan! Iøvrigt savner jeg angivelse af CO2-udledning på den viste grafik!? |
| 05-12-2012 23:59 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Kosmos skrev:Vores BNP er støt stigende, men vores udledning af CO2 er praktisk talt konstant Tjaeh, energiforbruget er stagneret, som vist, men faktisk er CO2-udledningerne faldet:  (Energistyrelsen) -Hvis du har et link til et kvantitativt bud på, hvor meget af reduktionen som skyldes "udflagning" af energitung industri, så er jeg meget interesseret. |
| 06-12-2012 00:04 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det virker som en god ide. Solid økonomisk vækst uden tilsvarende vækst i udledning af CO2. Kilde: klima- og energiministeriet. Jamen der er sku' da ikke noget land i verden der bruger så ekstrem mængder kul på at producere 26 Twh el som det danske el-system gør i 2010 fordi der er ekstremt koldt hvor kul i praksis i lange perioder kun omsættes til fjernvarme ved landets kraftvarmeværker. Eller! Over de sidste 20 år er der tilført omkring 20 Twh affald, halm og flis årligt som i praksis via fjernvarmerør har erstattet oliefyrt i boligen.. Det burde gi' en nettoreduktion af co2-udledningen. Og en markant reduktion. i 2010 fra der tilført 8 Twh el fra møller (samlet årlig el-forbrug 33 Twh) som burde gi' markante reduktioner af det fossile energiforbrug... Men alt det er sat over styr, for man har uhæmmet langt exorbitante kilometer at fjernvarmerør ud som man ikke har nogen varme til, og ergo brænder man kul og gas af angmass. Og man ender med et eksplosivt kul og gasforbrug... Redigeret d. 06-12-2012 00:05 |
| 06-12-2012 00:05 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:Har du en kilde til de nævnte 4-500 mia. kroner, eller er det blot (endnu) et tal som du finder på? Ok, altså et tal du finder på, jeg burde have vidst det delphi skrev: Det forekommer mig, at du mest bare er imod enhver investering i infrastruktur til energiproduktion/transport. Ikke så konstruktivt, imho. Redigeret d. 06-12-2012 00:06 |
| 06-12-2012 00:09 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Hvis du har et link til et kvantitativt bud på, hvor meget af reduktionen som skyldes "udflagning" af energitung industri, så er jeg meget interesseret - og jeg er interesseret i en henvisning til en udredning vedr. 'Korrigeret' (efter 'Mio. tons CO2)! |
| 06-12-2012 00:12 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Det forekommer mig, at du mest bare er imod enhver investering i infrastruktur til energiproduktion/transport. Ikke så konstruktivt, imho. SÅ har du ikke læst Delphis indlæg ret godt. Delphi har mange og store planer om investeringer der kunne forbedre energiproduktion/transport. Faktisk fører Delphi stort når det komme til indlæg om netop dette. |
| 06-12-2012 00:13 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev: Yes, det ser i den grad eksplosivt ud...:  (kilde: Energistyrelsen) -Og det er vel&mærke forbruget over en periode hvor vi som land har øget vores BNP med 50%... Redigeret d. 06-12-2012 00:14 |
| 06-12-2012 00:16 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det forekommer mig, at du mest bare er imod enhver investering i infrastruktur til energiproduktion/transport. Ikke så konstruktivt, imho. Sikkert! Der er brugt 25 Twh biomasse, affald mm eller fossilfrie energikilder i 2010 og afsættes 32 Twh fjernvarme i 62 % af boligmassen hvorefter der bruges 75 Twh fossilenergi overvejnede for at producere 34 TWh el hvoraf møllerne producerede 8 Twh og så yder kraftværker spildvarme som kan udnyttes som fjernvarme sammen med el-produktion... HVis ikke man kan betegne det som en eklatant fiasko, hvis det altså er co2 man ønsker at reducere... |
| 06-12-2012 00:20 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Kosmos skrev:Hvis du har et link til et kvantitativt bud på, hvor meget af reduktionen som skyldes "udflagning" af energitung industri, så er jeg meget interesseret Energistyrelsen opgør udover det faktiske energiforbruget korrigeret bruttoenergiforbrug, hvor der korrigeres for brændsel knyttet til udenrigshandel med el og klimaudsving i forhold til et vejrmæssigt normalt år. Formålet med den korrigerede opgørelse er at få et billede af de underliggende tendenser i udviklingen. F.eks. her: http://193.88.185.141/Graphics/Publikationer/Statistik/energistatistik_2007/html/kap13.htm |
| 06-12-2012 00:23 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
-Og det er vel&mærke forbruget over en periode hvor vi som land har øget vores BNP med 50%... JAmmen når der tilføres mere og mere ikke-fossilenergi til systemet som halm, træ importteret fra langbortistan eller møllerstrøm. Og når der gør det så skal kulforbruget da gå ned. Når der i 2011 produceres næsten 1/3 fra møllerne af landets el-behov så kan det da ikke være rigtigt at kul og gasforbruget skal være det samme som for 20 år siden. Der er ikke noget land i verden der har et så stort kulforbrug til den el-produktion der forlander kraftværkerne... Eller! Med udgangspunkt i 2010 bruger i samlet langt mere energi end der forlander kraftværkerne i el-ledningerne og energi der afsættes i boligerne med fjernvarme og det er ekstrem. |
| 06-12-2012 00:24 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:Det forekommer mig, at du mest bare er imod enhver investering i infrastruktur til energiproduktion/transport. Ikke så konstruktivt, imho. Det indlæg er så ringe formuleret at jeg ganske enkelt ikke forstår din pointe. Kunne du evt. læse korrektur på det en gang eller to, og så forsøge at skrive hvad du mener, på forståeligt dansk? |
| 06-12-2012 00:27 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:-Og det er vel&mærke forbruget over en periode hvor vi som land har øget vores BNP med 50%... Med henvisning til mig graf ovenfor, så er kulforbruget jo netop faldet med omkring 50% i de sidste 20-30 år... |
| 06-12-2012 00:43 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
F.eks. her:... - nu var det faktisk 'korrigeret CO2-udledning', ikke 'korrigeret energiforbrug', jeg spurgte om! Men lad for en stund dét ligge: Som jeg læser grafikken, er industriens udledning faldet fra ~17 Mt i 1990 til ~14 Mt i 2007, hvilket vel nogenlunde modsvarer omstillingen fra kul til naturgas samt øgningen af VE (først og fremmest afbrænding af 'biomasse', hvis CO2-udledning ikke 'tæller med'). Så selv hvis vi så helt bort fra 'eksporten' (af arbejdspladser), er den nedgang vel blot, hvad der måtte forventes som et (beskedent?) resultat af betydelige investeringer i naturgasanlæg, vejrmöller og flisanlæg?? |
| 06-12-2012 00:43 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det indlæg er så ringe formuleret at jeg ganske enkelt ikke forstår din pointe. Kunne du evt. læse korrektur på det en gang eller to, og så forsøge at skrive hvad du mener, på forståeligt dansk? Du er immun over for tankevirksomhed! I 1970 - 80 brugte en bolig 18 Mwh varme fra olie via et oliefyr. Hertil Strøm fra et olie eller kul-kraftværk som udnyttede kul til 43 % el.. Den boligmasse som i dag har fjernvarme forbrugte i 1970 altså omkring 32 Twh årligt fra olie, hvis der var koldt (32 twh: behovet i 2010). For at yde landets samlede el-behov på 33 Twh forbrugte kul-kraftværkerne samlet 70 Twh kul eller olie. HErefter! Det danske samfund har tilrettelagt en energipolitik over de sidste 30 år for at reducerer co2 udledningen. Resultat: med udgangspunkt 2010: Der er tilført det danske energisystem 25 Twh ikke fossilenergikilder i form af biomasse mm. årligt. Der er tilført systemet 8 Twh møllestrøm. Og så er der brugt 75 Twh naturgas og kul. Der er lagt fjernvarmerør ud som skulle øge energiudbyttet fra 43 % (el) til 90 % (strøm og varme) når spildvarmen fra el-produktionen udnyttes.. Og alligevel eksploderer det fossile energiforbrug til el-produktionen på sølle 26 Twh. Redigeret d. 06-12-2012 00:49 |
| 06-12-2012 00:54 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Kosmos skrev:F.eks. her:... -Det skal stå dig aldeles frit for, at trawle energistyrelsens hjemmesider igennem for at finde den anvendte Joule-til-CO2 beregningsmodel, jeg gider ikke Jeg er derudover ikke helt sikker på hvad du mener med anden del af dit indlæg? -De tal jeg har vist er som sådan bare de "nøgne" tal -- hvor meget af det ene og det andet har vi brugt til energiproduktion, hvilke sektorer har brugt energien og hvor meget samt, ikke mindst, hvordan udviklingen i energiforbruget har været, sammenholdt med den økonomiske udvikling i al almindelighed. Nettoresultatet er, at vi i dag udleder langt mindre CO2 per BNP-enhed, end vi gjorde for et par årtier siden. Det er i mine øjne et prisværdigt resultat, men for virkeligt at vurdere værdien af dette, så skal man selvfølgelig også se på, om vi i virkeligheden bare har flyttet CO2-udledningen, og ikke begrænset den. Jeg er oprigtigt interesseret i eventuelle data/links/henvisninger du måtte have om dette. Redigeret d. 06-12-2012 00:54 |
| 06-12-2012 00:59 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev: Det er mig en kende ubegribeligt, at du kan påstå at det fossile energiforbrug eksploderer, når data ser således ud: |
| 06-12-2012 01:08 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Grønt regnskab for H C Ørsted værket se  Fra http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDocuments/NEW%20Corporate/PDF/Groenne_regnskaber_2008/HC_Orstedvaerket.pdf NU kan de seneste grønne regnskaber ikke findes! For 2010 og 2011 er med garanti mere grelle. Men der er i 2008 brugt 6.017.000 Gj = 1,7 Twh naturgas som omsættes til 318.000 Mwh el eller 19 % er omsat til strøm.. I et moderne effektivt combycycle anlæg kræves der 489.000 Mwh gas for at yde de 318.000 Mwh. H C Ørsted har brugt 1.700.000 Mwh eller 1.211.000 Mwh for meget! Gassen omsættes overvejende til fjernvarme. Eller i København virker der sådan et anlæg hvor gassen overvejende omsættes til fjernvarme og sendes ud i fjernvarmenettet hvor tabet minimum er 80 % i sommerhalvåret når der kun afsættes brugsvand i boligmassen. Ganske simpelt noget miljøsvineri i forhold til at have beholdt gas eller oliefyret! Redigeret d. 06-12-2012 01:17 |
| 06-12-2012 01:14 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det er mig en kende ubegribeligt, at du kan påstå at det fossile energiforbrug eksploderer, når data ser således ud: Det er mig simpelthen ubegribelig at du ikke kan forstå at når kraftværkerne yder mindre og mindre strøm så skal det fossile energiforbrug også reduceres. Når møllerne og solceller yder mere og mere strøm og kraftværkerne mindre og mindre så stiger andelen af fossilenergi til den producerede strøm. OG det er da grotesk når man nu har brugt så store anstrengelser på at reducere det fossile energiforbrug. Eller lad min spørge på en anden måde! Er det acceptabelt at der i 2020 stadig bruges 75 Twh kul og gas hvis det dette år er meget koldt! Og det hvis møllerne producerer 17 Twh til den tid og moderne kraftværker ved gas og kul skal bruge omkring 15 Twh fossilenergi og 15 Twh træ for at yde 17 Twh el så landet kan forsynes med 34 TWh el årligt! Redigeret d. 06-12-2012 01:18 |
| 06-12-2012 01:20 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev: Nej for Katten, dem havde de gemt godt!! http://www.dongenergy.com/da/ansvarlighed/rapportering/pages/gronne_regnskaber.aspx (Første hit på google, når man søger på "dong energy grønt regnskab") -Men hvis det virkeligt står så slemt til med den danske energiforsyning, som du synes at mene, så er det jo ENDNU mere fantastisk, at vi er blevet SÅ meget mere energi-effektive i de sidste par årtier |
| 06-12-2012 01:23 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:Det er mig en kende ubegribeligt, at du kan påstå at det fossile energiforbrug eksploderer, når data ser således ud: Hvorfor tror du, at vores CO2-udledning falder, som vist ovenfor? Det er jo netop fordi, at vi reducerer vores forbrug af fossile brændsler til el&opvarmning... |
| 06-12-2012 01:29 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Den måde, som du udlægger hans skiftende synspunkter på, kan jeg ikke genkende. Den virker meget polemisk. Jeg skal ikke kunne sige, hvordan den virker på dig, men hvis du ikke kan genkende den, så skyldes det måske, at du ikke har fulgt ret meget med....? Her er 1) Lomborg i Politiken-kronik i 1998: Drivhuseffekten er yderst tvivlsom. 2) Lomborg i "The sceptical environmentalist": [the sunspot theory] also has the tremendous advantage, compared to the greenhouse theory, that it can explain the temperature changes from 1860 to 1950, which the rest of the climate scientists with a shrug of the shoulders have accredited to `natural variation...[...] - og Lomborg 3) Global warming is real and caused by CO2. The trouble is that the climate models show we can do very little about the warming, Så det er altså ikke noget, jeg finder på eller overdriver - det er nærmest ordret, hvad jeg citerer ham for. Mvh Christoffer Redigeret d. 06-12-2012 02:24 |
| 06-12-2012 10:08 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvorfor tror du, at vores CO2-udledning falder, som vist ovenfor? Det er jo netop fordi, at vi reducerer vores forbrug af fossile brændsler til el&opvarmning... Det er fordi at energitunge virksomheder er flyttet til Kina, som stålvalseværket, skibsværfer, jernstøberier osv. Fordi olie og kul er konverteret til gas som udleder mindre co2 for den samme energimængde... Og endelig fordi meget brændsel er konverteret fra navnlig olie til affald, halm og flis.. Men stadig i 2010 hvor der var betydelige kuldegrader ender det årlige fossile energiforbrug på 75 Twh for at yde 26 Twh el fra landets kraftværker! Det er simpelthen verdensrecord for noget energisystem i verden at bruge så meget energi på at producere så lidt strøm. Og det i et energisystem som har kostet så uendelig mange milliarder, for netop at reducere det fossile energiforbrug... Redigeret d. 06-12-2012 10:09 |
| 06-12-2012 11:49 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Kristoffer Haldrup skrev:delphi skrev: Kristoffer Den danske befolkning bliver tæppebombet med at fjernvarme er energieffektiv, og at hovedparten af varmen til fjernvarmesystemet er kølingsvarme (spildvarme) fra elproduktionen. Disse påstande holder bare ikke. Det gennemsnitlige årlige energitab i fjernvarmesystemet under ét er på ca. 20 %, hvilket betyder, at fjernvarme- og kraftvarmeværkerne skal producere 25 % mere varme end de individuelle olie-, naturgas-, pillefyr mv. Virkningsgraden på et moderne individuel fyr og fjernvarmeværkernes kedler er ens, hvilket igen betyder, at der skal bruges 25 % mere brændsel på værkerne. Under halvdelen af varmen til fjernvarmesystemet er kølingsvarme (spildvarme) fra elproduktionen, og mange af de centrale kraftvarmeværker har fjernet lavtrykturbinerne, hvilket giver en lavere elvirkningsgrad, blot for at kunne udtage varmen til fjernvarmenettet med en højere temperatur. Alene det at udtage kølingsvarmen (spildvarmen) giver en lavere elvirkningsgrad. Når under halvdelen af al fjernvarme d.d. er udnyttelse af kølingsvarme (spildvarme) med den nuværende elproduktion fra vindmøller, hvordan bliver forholdet mellem kølingsvarme og varme produceret ved direkte afbrænding så i 2020, når 50 % af det danske elforbrug skal dækkes af vindmøllerne. Det gennemsnitlige årlige varmetab i fjernvarmenettet på 20 % dækker over, at barmarksværkerne (små decentrale kraftvarmeværker) med et årligt ledningtab på mellem 40 og 50 %, der igen dækker over et ledningstab på mellem 70 og 90 % i sommermånderne. Jeg har for et par måneder siden læst et projketforslag om installation af en halmkedel fra et lille barmarksværk med ca. 200 fjernvarmeforbrugere, 2 naturgasmotorer og en naturgaskedel, hvor det fremgår, at de 2 naturgasmoterer fremover kun vil producere el i 100 til 150 timer pr. år. Og selvom der bruges mere naturgas, når der både produceres el og varme på naturgasmotorerne, så er samproduktionen mere energieffektiv end ren varmeproduktion. Med den begrænset mængde biomasse, der er til rådighed, så er det ikke særlig intelligent, at vi sløser den bort til ren varmeproduktion, når vi både kan få el, forgasningsgas og varme, hvis forbrændingen sker i forgasningsanlæg, hvor elproduktionen kan opreguleres ved at anvende forgasningsgas til at overophede damp og nedreguleres ved kun at sænke temperaturen på dampen, så elproduktionen fra vindmøller, solceller mv. kan indpasses i det hjemlige elforbrug istedet for at "forære" den væk til vore nabolande - der faktisk helst er fri for at hjælpe os af med overløbs-el. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 06-12-2012 11:57 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg skal ikke kunne sige, hvordan den virker på dig, men hvis du ikke kan - ingen vil vel fornægte medborgeres ret til at blive klogere, vel CBH? Men der er nok en anden - måske mere sandsynlig - udlægning(?): Lomborgs hovedfokus kan vist sammenfattes i retning af: 'Veje til optimering af global, kollektiv ressourceudnyttelse'? Da polariseringen af klimadebatten for alvor tog fart, har han formentligt snart indset, at hans platform for udbredelse af 'hovedbudskabet' ville blive langt bredere, hvis han udadtil 'hoppede på (C)AGW vognen': "Jeg tror på den hellige, almindelige global(isered)e opvarmning, forårsaget af (syndig) menneskelig CO2-udledning" - så det har han herefter 'bare' gjort! {måske! Min hypotese kan jo ikke efterprøves, da han formentligt hellere ville ha' en arm flækket på tværs end 'tilstå' dette (offentligt)! }. Og en sådan strategi er vel i grunden heller ikke så dum, endda? PS Lomborg kunne endda være inspireret af selveste Henrik IV: "Paris vaut bien une messe"! Redigeret d. 06-12-2012 12:04 |
| 06-12-2012 12:22 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
P.S.Det er helt i orden for mig, at du ikke vil kalde ham forsker eller videnskabsmand. Igen: Det er ikke noget med, hvad "jeg vil kalde ham", men noget med det rent objektivt-faktuelle indhold, hvad han faktisk laver. Hvis Lomborg ikke engang selv vil kalde Verdens Sande Tilstand/Copenhagen Consensus for forskning (i hvert fald ikke, da UVVU-sagen truede), hvorfor vil du så? Min sammenligning mellem Lomborg og Darwin ser jeg fortsat som yderst relevant. Jeg ser den fortsat som en lettere grotesk overdrivelse af den type, der som regel skrives af folk, der enten ikke forstår, hvad de taler om, eller/og af dem, der som dårlige journalister desperat forsøger at opfinde skandaler i agurketiden. Vi kan prøve at sætte hovedkonklusionen fra Darwin om arternes oprindelse: As many more individuals of each species are born than can possibly survive; and as, consequently, there is a frequently recurring struggle for existence, it follows that any being, if it vary however slightly in any manner profitable to itself, under the complex and sometimes varying conditions of life, will have a better chance of surviving, and thus be naturally selected. From the strong principle of inheritance, any selected variety will tend to propagate its new and modified form. op mod Lomborgs hovedkonklusion om CO2 fra hans første kronik: Drivhuseffekten er yderst tvivlsom Darwin kom med en banebrydende ny teori baseret på observationer af virkeligheden, der brød grundlæggende med den herskende visdom. Lomborgs sætning, derimod, er - som den står - en banal benægtelse af skolebogsfysik, der havde været kendt i over 100 år forinden. Hvis du i ramme alvor ikke kan se, at der her i enhver henseende er tale om to udsagn fuldstændig uden lighedspunkter, og at Darwin blev kritiseret af de religiøse, mens Lomborg derimod blev (berettiget) kritiseret af videnskaben på baggrund af dette og lignende udsagn, så må jeg blot sige, at enhver yderligere diskussion forekommer mig formålsløs. Darwin blev som bekendt udsat for massiv kritik fra religiøse kræfter for hans synspunkt om bl.a. at mennesker nedstammer fra aberne. Tilsvarende er Lomborg blevet udsat for massiv kritik fra mere eller mindre religiøse klimafanatikere, blot fordi han tillader sig at kritiserer den måde, som vi anskuer og behandler klima-, CO2- og AGW-problemerne på. Jævnfør ovenstående så er hans kritik yders relevant. Jeg er enig i, at Lomborg har fået meget useriøs kritik fra følelsesladede miljøaktivister. Han har helt sikkert ret i, at der spildes mange penge med tvivlsom effekt på miljøprojekter (og mange andre projekter), at det er bydende nødvendigt at prioritere, og jeg er ham ikke utaknemmelig for, at man ikke længere hører argumenter som "dette er alt for vigtigt til at tale om økonomi" fra de naiveste miljøfolk. Men han har som sagt ovenfor også fået meget saglig kritik fra forskere, der har pillet store dele af det faktuelle indhold i VST fra hinanden. Udover den tvivlsomme drivhuseffekt har han f.eks også sagt, at vi "næsten ingen arter mister" eller at "Skovdækket har været næsten uforandret globalt siden 1950" - og begge disse udsagn er i lige så lodret modstrid med virkeligheden. Og grunden til, at mange forskere bliver aldeles rasende, er, at han bare fremturer uanfægtet med det samme sludder eller/og påstår, at ingen siger ham i mod - nærmest som Per A. Hansen/"Helios" på disse sider, omend en smule mindre åbenlyst ubegavet. Et klassisk eksempel fra mit eget fag er, hvor han forsøger at påstå, at der næsten ikke sker artsuddøen. Han bruger Paul Colinvaux som autoritet og citerer ham således Colinvaux admits in Scientific American that the rate [of extinctions] is "incalculable". - altså at Colinvaux skulle "indrømme", at man ikke kan beregne udryddelsesraten (efterfulgt af en lang smøre om, at det måske er fordi, at der slet ikke sker nogen). Men hvad Colinvaux faktisk skrev, var derimod: As human beings lay waste to massive tracts of vegetation, an incalculable and unprecedented number of species are rapidly becoming extinct. - og det er jo det stik modsatte, nemlig at antallet af uddøende arter er "talløst", altså meget stort. Når han ikke citerer Colinvaux korrekt, skyldes det, at det ville ødelægge det budskab, Lomborg ønsker at fremføre, og at han naturligvis ikke kan finde kvalificerede biologiske forskere, der kunne understøtte hans påstand. Og trods talrige påpegninger af, at dette er forkert, fortsætter Lomborg med at fastholde, at biologer indrømmer, at antallet er uberegneligt. Jeg synes faktisk, at jeg prøver at være fair overfor Lomborg her, og lade ret være ret. Men at du forsvarer ham tilsyneladende uden overhovedet at have læst, hvad han skriver(?), og prøver at ignorere, at store dele af kritikken af ham er helt berettiget, videnskabeligt/faktuelt begrundet og kommer fra fagfolk, der er langt mere kvalificerede end Lomborg, er lige så tåbeligt/(eller religiøst, om man vil) som de religiøse klimafanatikeres afvisning af ham og alt hans væsen. |
| 06-12-2012 12:23 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
delphi skrev:Hvorfor tror du, at vores CO2-udledning falder, som vist ovenfor? Det er jo netop fordi, at vi reducerer vores forbrug af fossile brændsler til el&opvarmning... Det spiller ganske sikkert en rolle, men baseret på de ovenfor viste grafer er den vist ikke så betydelig. Mere solid information om dette ville være ønskeligt, hvis nogen ligger inde med sådan? delphi skrev: This is good news, men det har jo nok kostet lidt skillinger til ombygning af kraftværker delphi skrev: Also good news. delphi skrev: Jeg forstår stadig ikke din pointe her...en udnyttelsesgrad på ~30% til elproduktion er selvfølgelig langt fra imponerende, men det fremgår ikke af dine tal, om der ikke ud af de 75 TWh også er gået en del til fjernvarme? -Når man ser på 2010 i de ovenfor viste grafer, så er der ikke noget, som ser usædvanligt ud for netop det år? |
| 06-12-2012 12:28 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Som det efterhånden burde fremgå, så er jeg ret bedøvende ligeglad med om de lokale implementeringer af den overordnede energipolitik er 110% Den Bedste Løsning, Altid. Jeg håber selvfølgelig, og regner også med, at de lokale ingeniører og virksomheder gør deres bedste, men jeg er mest interesseret i de store linier. Og på de store linier er vores lille land blevet meget mere energi-effektivt og meget, Meget bedre til at begrænse den udledte CO2 per BNP-enhed. Men selvfølglig er der stadig plads til forbedringer i vores forsyningssystem, og plads til at optimere på energi-samarbejdet med vores naboer. |
Deltag aktivt i debatten Danmarks Radio inviterer klimabenægter i studiet!:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Henrik Svensmark på Radio 24-7 | 91 | 21-03-2018 18:47 |
| Radio Merkur og sammensværgelsen | 0 | 15-05-2017 22:02 |
| Har du en mening om DR's klima-udsendelser i tv og radio i sidste uge – og vil du dele den med | 1 | 29-10-2009 11:50 |
| Demonstration/aktion mod Amagerværket samt helt til grint radio-interview | 5 | 21-09-2009 23:42 |
| Paneldebat på radio nu eller BBC TV til marts | 0 | 30-01-2009 18:01 |
| Nyheder | Dato |
| Statsministeren inviterer udenlandske ledere | 25-10-2009 23:04 |
| USA inviterer til klimaforberedelse | 28-04-2009 08:31 |
| Schwarzenegger inviterer til klimatræf før FN-møde i Polen | 29-09-2008 17:11 |