Dansk kuldeponering, giver det mening..?

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Dansk kuldeponering, giver det mening..?

Dansk kuldeponering, giver det mening..?09-05-2009 22:03
Jakob ★★★★★ (9267)	. Hvis politikerne tænker langsigtet, så kommer der måske et tidspunkt, hvor de vil overveje at etablere et dansk kuldepot, som er langt større, end det vi kender i dag. Det kan måske være fornuftigt af hensyn til en kommende istid og priskontrol osv.. Men hvordan ser det ud rent praktisk, vil det være godt eller skidt..? Det er selvfølgelig umiddelbart noget skidt at læsse kul ud over god landbrugsjord, fordi den så ikke kan dyrkes mere. Men vil det også forurene grundvand og vandløb, og er der andre problemer..? Eller er det bare en god chance til at bygge et højt bjerg med vindmøller og vandkraftdepot på toppen..? .
24-12-2009 15:46
Jakob ★★★★★ (9267)	. Er der nogen, som ved, om det er muligt at købe aktier specifikt i dansk langtidslagring af kul..? Hvis nogen beslutter sig for at bygge en kæmpe skibakke af kul og anbringe vindmøller på toppen, så er jeg med på idéen. Vindmøllerne kan trække nogle varmepumper, som opvarmer en by i nærheden, og kulden fra varmepumperne kan producere sne til skibakken. Det vand, som skal bruges til sne kan måske komme fra en industri, som benytter sig af ovntørring. Er det genialt..? Eller bliver det bare alt for dyrt..? Min største bekymring er nok, at et kullager, hvis det forvaltes af en privat virksomhed, vil blive solgt alt for hurtigt, når prisen stiger. Når det gælder langsigtet forsyningssikkerhed, så har jeg det bedst med, at far stat har fat i den lange ende. .
24-12-2009 17:06
delphi★★★★★ (7581)	Det giver jo ikke mening med noget kuldepot. Hvis det skulle have mening i situationer hvor de lagre kul skulle modvirke politiske situationer som afskærer leverance til de danske kraftværker, så skal lagrene jo være enorme for de skal kunne dække behovet i mange år. Da de leverandører af kul som danske kraftværker bruger i dag: at de er politiske stabile og herunder er de spredt over flere kontinenter fra australien til Columbia. Så leverancen skulle være sikret!
25-12-2009 11:54
Jakob ★★★★★ (9267)	. @delphi Energistyrelsen Kulpris 2008 for 1 ton: 639 kr http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Statistik_og_noegletal/Noegletal/Samlet_energiproduktion_forbrug/Sider/Forside.aspx Nøgletal - Danmark - 2008 Bruttoenergiforbrug og endeligt energiforbrug Bruttoenergiforbrug 864 PJ Bruttoenergiforbrug pr. indbygger 158 GJ Energiintensitet, bruttoenergiforbrug/BNP 604 GJ/mio. kr Endeligt energiforbrug 673 PJ Endeligt energiforbrug pr. indbygger 123 GJ Energiintensitet, endeligt energiforbrug/BNP 471 GJ/mio. kr Befolkningstal 5,45 mio. BNP (2000-priser, kædede værdier) 1429 mia. kr http://da.wikipedia.org/wiki/Energi Citat: ----------------- Brændværdien for de forskellige typer af kul, olie og gas varierer mellem 30 MJ/kg og 50 MJ/kg. ----------------- http://www.folkecenter.net/dk/rd/biogas/braendvaerdier/ Kul energi: 6,9-7,7 kWh/kg = 25-28 GJ/tons http://nds.wikipedia.org/wiki/Giga Citat: ------------- een Gigameter (1 Gm) een Milliarde Meter (1.000.000.000 m oder ok 109 m). ------------- http://nds.wikipedia.org/wiki/Peta Citat: ------------- een Petameter (1 Pm) een Billiarden Meter (1.000.000.000.000.000 m oder ok 1015 m oder (103)5 m). ------------- Lad os så se: Bruttoenergiforbrug DK pr. år: 864 PJ = 864.000.000.000 MJ Brandværdi kul: 40 MJ/kg = 40.000 MJ/tons 1 års forbrug fordrer altså: 864.000.000 / 40 = 21,6 million tons kul Kulpris 2008 for 1 ton: 639 kr Kulpris for 21,6 million tons kul (1 års energiforbrug i DK): 639 x 21.600.000 = 13.802.000.000 kr Altså ca. 14 milliarder kroner for 1 års kulforbrug i Danmark, hvis kul skal dække hele energiforbruget, hvilket det slet ikke gør i dag. Men hvor meget fylder det så: http://www.formel.dk/materialedata/ikke_metaller.htm Citat massefylde: --------------- Kul, grafit 3510 kg/m3 --------------- 21,6 million tons kul (1 års energiforbrug i DK) fylder: 21.600.000.000 / 3510 m3 = 6.153.846 m3 Ser det rigtigt ud..? Det er kun ca. 200 x 200 x 200 meter kullager til et helt års energiforbrug (2008). .
25-12-2009 16:20
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob 1 års forbrug fordrer altså: 864.000.000 / 40 = 21,6 million tons kul. Det er forkert som du selv skriver indeholder kul: 6,9-7,7 kWh/kg som er lig: 25.000 J – 28.000 J (og ikke 40.000 J). Herefter fordres: 32 mio ton kul. Men så er den pris du bruger en meget høj pris er fra, umiddelbart inden finanskrisen. Prisen er i dag 400 – 450 kr/ton. Så din pris er ok ca 14 milliarder. Hvis det danske energiforbrug på 240 Twh (865 Pj)! Hvis halvdelen kan dækkes af møllestrøm og varmepumper, enten ved industriprocesser hvor produktionen tilrettelægges efter vindproduktionen eller varme som akkumuleres til feks fjernvarme. Hvis produktionen over året antages at virke ved en effektforøgelse på 6 i gennemsnit omkring den forbrugte strøm og opstillingerne altså erstatter halvdelen af energiforbruget på i alt 240 Twh så repræsentere denne energi et beløb på 7 mia. hvis altså det billige kul erstattes. Under disse forudsætninger skal der produceres 120 Twh varme som betinger 20 Twh møllestrøm. Herefter kan møllestrømmen afregnes til 360 kr/Mwh.

25-12-2009 17:14
Jakob ★★★★★ (9267)	. @delphi 40 millioner tons kul (1 års energiforbrug i DK) fylder: 40.000.000.000 / 3510 m3 = 11.396.011 m3 Det er kun ca. 225 x 225 x 225 meter kullager til et helt års energiforbrug (2008). Der er stadig mange uafklarede problemer, men rent praktisk ser det da ud til godt at kunne lade sig gøre at finde plads til kullagre til over 100 års forbrug. Globalt mener jeg også, at vi har en situation nu, hvor I-lande vil blive presset væk fra at bruge kul. Min logik siger mig, at det vil få kulprisen til at falde og øge produktionsomkostningerne endnu mere for I-lande i forhold til U-lande. Det mener jeg, at vi kan modvirke, hvis vesten opbygger store kullagre samtidigt med, at vi udbygger med VE, og tilmed vil det give en verden, som er mere sikret mod klimaforandringer. Kan du få øje på andet end en win win win situation..? Altså bortset fra, at det bliver lidt smådyrt. Kan varmepumper ikke fremstille kunstig sne..? .
25-12-2009 21:08
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Er du ude i en eller andet taktisk "diskussionsfinde", hvor du spiller får i ulveklæder eller? 14 mia årligt i 100 år = 1.4 billion kr. Ja! 3/4 af vælgerne er om 10 år på overførselsindkomst og den tilbageblivende del, her er langt den største del ansat i det offentlige! Er det ikke reelt en statsbankerot eller et samfund som kollapser økonomisk inden for få år (5 - 10 år), er det ikke det vi må se i øjnene. For! Hvis der renses for olieindtægter så levere det danske erhvervsliv i dag eller det samlede samfund et dundrende underskud i samhandlen med udlandet! Redigeret d. 25-12-2009 21:10
25-12-2009 21:47
SUSSI ☆☆☆☆☆ (12)	Der er et praktisk problem ved langtidsopbevaring af kul (stenkul). Det selvantænder , medmindre det opbevares uden adgang til ilt. Ilten mellem kulstykkerne skal fjernes og erstattes med andre gasarter f. eks CO2 eller N2. Det er en mindre teknikalitet og den kan løses. Der skal selvfølgelig også etableres temperaturovervågning af kullagrenes indre. Bortset fra det er forslaget herlig politisk ukorrekt.
25-12-2009 22:20
delphi★★★★★ (7581)	@SUSSI Bortset fra det er forslaget herlig politisk ukorrekt. Nu tager de politiske korrekte tiltag jo ikke hensyn til øget forurening. H C Ørstedværket og Svanemølle er over de sidste 15 År gået fra at have en alm udnyttelse af brændsler til kun at udnytte 18 % af den indfyrende energi på 2,7 Twh/år til el. De københavnske kraftværker afbrænder enorme gasmængder for bare at producere varme pga af møllerne! Altså: Vi producere co2-fri strøm fra møllerne og sviner fossil energi bort, for at producere varme som ellers ville komme fra den el-produktion kraftværkene producerede. Hertil dumper kraftværkerne mange gange deres el-produktion i store dypkogere når mølleproduktionen giver uregelmæssigheder i el-nettet! Som også er et eklatant miljøsvineri drevet frem at korrekte politiske holdninger! @Jakob Kan varmepumper ikke fremstille kunstig sne..? Se http://www.ide-tech.com/AllProducts.asp?id=1578&sid=1579&pid=1579 og Redigeret d. 25-12-2009 22:25
28-12-2009 11:49
Jakob ★★★★★ (9267)	. Jamen så er det vel bare at gå igang. Det vil nok være både enkelt og billigt at indlægge nogle jordvarmeslanger i kuldyngen, så den bliver holdt koldere og eventuelle kemiske reaktioner derved hæmmes. Det vil også holde på sneen, så den ikke så nemt smelter. Får vi nogle gode skibakker i Danmark, så må det kunne føre til færre udlandsrejser, og altså give endnu en klimapolitisk sidegevinst. Måske kan projektet først blive rentabelt om mange år, men det er svært at sætte værdi på en nødforsyning, som man ikke ved, om der bliver brug for. Lidt de samme overvejelser, som da man overvejede, om det var for dyrt at bygge tilstrækkeligt mange redningsbåde til Titanic. Men dukker der ikke nye problemer op, så bør den gode synergi med flere formål give mulighed for økonomisk støtte fra mange sider. Hvornår skal vi så ud og stå på kulskibakke..? .
05-01-2010 10:05
Jakob ★★★★★ (9267)	. @SUSSI Har du dokumentation for, at kul er tilbøjeligt til at selvantænde..? Jeg har fundet dette vedr. kontrol af selvantændelse: http://www.teknologiportalen.dk/Ydelser/Innovation+og+udvikling/Ny+viden+kan+forebygge+selvant%C3%A6ndelse.htm Citat: ------------------- På baggrund af et forskningsprojekt er Dansk Brand- og sikringsteknisk Institut nu i stand til at vurdere risikoen for selvopvarmning og selvantændelse i organiske materialer som for eksempel proteinpulver, brændselspiller, halm og forskellige former for støv. ------------------- Her link til flere eksempler med selvantændt organisk materiale som f.eks. flis: http://dbi-net.dk/Default.asp?Id=3143 Om selvantændelse: http://da.wikipedia.org/wiki/Selvantændelse Men de nævner ikke kul, og jeg har ikke før hørt om, at kul giver fare for selvantændelse. Kulstof kan, så vidt jeg ved, ikke reagere med sig selv, og i en stor dynge må ilttilførslen være begrænset. Hvorfor skulle det ikke kunne holde sig i over 1.000 år..? [July 5, 2009] Amsterdam Port: www.thisamsterdam.com/talesfromthecity/ Kan ske, det bliver nemmere, at få investorer med på kulskibakken, hvis man minder om, at diamanter dannes af kulstof under højt tryk. Bakkens piger på ski kan blive en styrtende forretning, hvor diamanter popper lystigt ud ved kulskibakkens fod. Nå ik'... Men jeg synes, at EU burde give tilskud til sådan et projet, da det vil hæve prisen på kul, så VE får bedre betingelser, og CO2-udslip dermed reduceres. Det synes mig langt mere tiltalende, end at EU giver tilskud til at forbruge 1/3 mere kul på at deponere CO2 fra kul. .
12-02-2014 20:31
Jakob ★★★★★ (9267)	. @delphi Et helt andet sted gav du mig pludselig kombineret med kvindernes OL finale i halfpipe på DR2 en idé til, hvordan vi kan gøre skibakken meget større: http://www.klimadebat.dk/forum/det-gode-groenne-samfund-d7-e2250.php#post_40708 Der er minimum 300.000 losseplader opbygget siden 50'erne i grusgrave, vandhuller, mergelgrave, moser osv. Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier, og der er meget giftige stoffer som er at finde i disse individuelle affaldsdepoter med indhold af op til millioner af tons affald. Affaldsdepoter hvor regnvand og overfladevand tilstadighed siver ned gennem og ned i drikkevandet. Affaldsdeponering Vi finder det rette sted og lægger den rette bund, og så er det bare at grave den forurenede jord op og flytte den dertil. Og når der er størst risiko for nedsivning efterår, vinter og forår, så fryser vi bjerget til is med jordvarmepumper og sender varmen til en stor by i nærheden. Samtidigt vil vi slå Finland med mange længder og komme til at hedde den halve million søers land. Er det ikke bare genialt..? Eller i hvert fald et reelt og seriøst forsøg på at få det bedst mulige og noget sjov ud af en i øvrigt meget dårlig situation..? .
16-12-2015 14:35
Jakob ★★★★★ (9267)	Deponering af træ. Jeg husker fra begyndelsen af klimadebatten, at der var en fyr, som mente, at vi skulle grave træ ned, og jeg troede, at han måtte have spist søm. Men i dag er jeg ikke mere så sikker. Det kan vise sig meget vanskeligt at nedbringe CO2 koncentrationen i atmosfæren tilstrækkelig hurtigt, og trædeponering vil være et af de få økologiske værktøjer, vi har til rådighed. F.eks. Egeskov er klar til høst.. Skal vi bygge skibe til Kongens flåde..? Skal vi bygge bjælkehytter og smukke møbler..? Skal vi bygge bølgekraftværker..? Skal vi putte en egeknude i ovnen og hygge os ved varmen..? Nej, vi skal bare grave det hele ned, fordi der de sidste 100 år har været for mange, som gravede kul op og brændte det af.. Jeg kan godt se, at det uindpakket ligner "nederen" og "græmmeren" i julegave til de næste generationer. Men hvad kan vi evt. gøre for at pynte på det ud over en skibakke..? Kan man evt. bygge diger af træstammer på en måde, så træet ikke går til..? Der ligger også det i det, at vi så må erkende, at det ikke er tilstrækkeligt at varme og EL forsyningen er CO2-neutral. Den skal være CO2-fri. Og så kan biobrændselkulstoffet i stedet deponeres.
20-01-2018 21:03
Jakob ★★★★★ (9267)	Ja, hvis vi i stedet kan foretage klog deponering af økologisk bæredygtig biomasse i form af træ og andet i stedet for at brænde det af, som desværre er blevet nutidens politik, så må det være langt bedre for verden. Og jeg vil gerne sige undskyld for den løsslupne holdning, som jeg udviste med hensyn til kuludvinding i mine første indlæg i denne tråd. Hvis man ikke allerede kender begrundelsen, så kan den findes her: http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energipolitik-er-massemord--d7-e3354.php#post_64493

Deltag aktivt i debatten Dansk kuldeponering, giver det mening..?:

▲ Til toppen

Afstemning

Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.