Husk mig
▼ Indhold

Det eldrevne samfund



Side 14 af 15<<<12131415>
24-09-2019 14:51
Jakob
★★★★★
(7772)
­



Det er meget upræcist at tale om vindkraft og vindmøller i flæng.
De store landvindmøller er mere økologisk bæredygtige, og de har en betydeligt bedre økonomi end havvindmøller.




@delphi

Jeg forstår godt din iver efter at udnytte de muligheder, som allerede findes.
De uudnyttede muligheder irriterer også mig.
Men det nytter jo ikke, når de, der skal betale for at udnytte det, ikke kan få øje på et tilstrækkeligt incitament.
Op med landvindmøllerne, op med incitamentet, og så skal du se, som omstillingen vil tage fart.

Hvor udbredt er det i dag, at vindmøller står stille, fordi strømmen ikke kan afsættes.?
Vi har flere gange tidligere været i samme situation, hvor en simpel udbygning af nettet løste problemet.
Derfor er der nok ikke noget at sige til det, hvis værkerne vil se mere, før de reagerer med store investeringer på forbrugernes vegne.
Det hænder jo også, at kraftværker står stille. Det ser vi blot ikke, når vi kører forbi.



­
24-09-2019 15:46
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Hvor udbredt er det i dag, at vindmøller står stille, fordi strømmen ikke kan afsættes.?
Vi har flere gange tidligere været i samme situation, hvor en simpel udbygning af nettet løste problemet.
Derfor er der nok ikke noget at sige til det, hvis værkerne vil se mere, før de reagerer med store investeringer på forbrugernes vegne.


En mølleoperatør udmeldte at hans møller stod stille for 7 % af hans mulige samlet produktion hvis de havde kørt.

Evnen til at finde penge til fliskedler og træpillekraftværker og tilskud hertil fejler jo ikke noget.
24-09-2019 16:44
Jakob
★★★★★
(7772)
­



@delphi

Flis kan importeres til stabile priser, og det nytter jo ikke at give tilskud til et forbrug af vindstrøm, som ikke findes i tilstrækkelig mængde.
Når de 7% ikke er på landsplan, så kan tallet ikke bruges til særlig meget.
Jeg ved heller ikke engang, om det kan alligevel. Måske er 7% eller 14% ikke noget at klynke over. Slet ikke i denne fase, hvor udvikling af energilagring har været forsømt i mere end et årti.
Men hvis strømmen er til halv pris, så kan der jo sagtens blive råd til, at vindmøllen spares for 7% af produktionen.
Det giver måske ikke vindmøllen helt 7% længere levetid, men det må dog nok især for landvindmøller virke yderligere formildende i den retning.




­­
Redigeret d. 24-09-2019 16:45
24-09-2019 17:00
Jakob
★★★★★
(7772)
­


delphi skrev:
Det er svært at opgøre den samlede omkostning når der tilføres mere og mere møllestrøm fra nye møller, men jeg vil fastholde at prisen samlet set er 3kr/KWh for nye møllers produktion.


Jeg er enig i Peter Villadsens anke.
Det må være en kommafejl eller blackout. 0,3 kr havde nok været betydeligt tættere på et tal, som kan dokumenteres, endda også for havvindmøller.




­
24-09-2019 19:04
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Jeg er enig i Peter Villadsens anke.
Det må være en kommafejl eller blackout. 0,3 kr havde nok været betydeligt tættere på et tal, som kan dokumenteres, endda også for havvindmøller.


For 30 år siden kostede det 13 mia. i 2019-priser at producere landets el og 60 % af den fjernvarme som afsættes i dag.

Så udbygges der med vindmøller og flere fjernvarmerør og tilskuddet øges massivt, kraftværker bygges om til næsten ingen strøm at yde osv. og varmeprisen eksploderer, så nu koster det samlet noget med 35 mia som selvfølgelig er svær at opgøre helt eksakt.

Selv om flere i dag får varme fra fjernvarme så er det langt mere bekostelig i dag at yde landet el og varme og det kan kun tilskrives møllerne og de 3 kr/MWh er givet lavt sat.
Redigeret d. 24-09-2019 19:11
24-09-2019 19:22
Jakob
★★★★★
(7772)
­


@delphi

Det er jo et sludret blamegame uden mening for fremtiden, og som reelt ikke angår prisen på vindstrøm. Hvis du endelig vil, så mener jeg nærmere, at du bør lægge skylden på den gamle utidssvarende teknologi og nogle forkerte eller mangelfulde politiske beslutninger.


­
­
24-09-2019 19:35
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Det er jo et sludret blamegame uden mening for fremtiden, og som reelt ikke angår prisen på vindstrøm. Hvis du endelig vil, så mener jeg nærmere, at du bør lægge skylden på den gamle utidssvarende teknologi og nogle forkerte eller mangelfulde politiske beslutninger.


Det er muligt men fjernvarmebrugeren i storkøbenhvan betaler altså 5 mia. for at få varme årligt og en del af forklaringen er jo at de københavnske kraftværker kan ikke yde strøm når alle andre kraftværker yder strøm og netop sammen med møllerne. Og derfor bruges der mange milliarder til at lave nye ineffektive kraftværker, som kun kan tilskrives møllerne.

For 3 år siden kostede varme 1 mia. i 2019 priser.

Energinets årlige omkostning til drift af el-nettet er 5 mia. hvor den for 30 år siden var meget minimal.
Redigeret d. 24-09-2019 19:36
24-09-2019 19:46
Jakob
★★★★★
(7772)
­


@Peter Villadsen

Kan du ikke nemt fremlægge noget dokumentation, som kan hjælpe med kalibrere diskussionen for læserne..?
Jeg mener, at jeg har set noget tidligere i tråden på en af de 13 sider, men nu kan jeg ikke lige finde det igen.



­
24-09-2019 19:51
Jakob
★★★★★
(7772)
­
­


Ellers er der her et citat fra en anden tråd og kilde:

https://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lands-eller-til-vands--d7-e1591-s80.php#post_64854
Niels K Sørensen skrev:
https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/

Total pris for de forskellige energikilder.

Atomkraft er den eneste energikilde, der ikke er faldet i pris siden 2009.





­­
24-09-2019 20:19
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
delphi skrev:
Det er jo et sludret blamegame uden mening for fremtiden, og som reelt ikke angår prisen på vindstrøm. Hvis du endelig vil, så mener jeg nærmere, at du bør lægge skylden på den gamle utidssvarende teknologi og nogle forkerte eller mangelfulde politiske beslutninger.


Det er muligt men fjernvarmebrugeren i storkøbenhvan betaler altså 5 mia. for at få varme årligt og en del af forklaringen er jo at de københavnske kraftværker kan ikke yde strøm når alle andre kraftværker yder strøm og netop sammen med møllerne. Og derfor bruges der mange milliarder til at lave nye ineffektive kraftværker, som kun kan tilskrives møllerne.

For 3 år siden kostede varme 1 mia. i 2019 priser.

Energinets årlige omkostning til drift af el-nettet er 5 mia. hvor den for 30 år siden var meget minimal.


Det er en kendt sag, at elnettet efterhånden er ret slidt og står overfor en større renovation som vil koste mange millarder. Så du bliver nødt til at være mere konkret, når du lader milliarderne rulle. Hvad er de 5 milliarder blevet brugt til?

Hvad er minimal omkostning til elnettet - var der da ingen vedligeholdelse af elnettet for 30 år siden?

Til orientering: elpriserne i Danmark før afgiftter er helt på linje med de lande, der omgiver os, så dine 3 kr/kwh har intet med elpriserne at gøre.

Men hvad så med fjernvarmen - er priserne steget uhyrligt meget og er det vindmøllestrømmen, der er årsagen?
https://nyheder.tv2.dk/samfund/2019-02-11-prisen-for-fjernvarme-stiger-nogle-steder-med-flere-tusinde

Jeg har intet kunnet finde der underbygger, at fjernvarmen er steget dramatisk pga mere vindmøllestrøm.
24-09-2019 20:25
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Ellers er der her et citat fra en anden tråd og kilde:


Jamen så kan man da hurtigt gøre sig et regnestykke når halvdelen af landets el kom fra møller. Det er noget med 5 mia. for møllestrømmen eller samlet en 8 - 9 mia hele landets el-produktion, som passer meget godt med den årlige salgspris på el-markedet.

Men hvorfor skal el-sektoren og fjernvarmesektoren så ha' 10 mia. i tilskud og energinet koster 5 mia. årligt at drive og fjernvarmepriserne er mange steder 5 gange mere bekostelig end for 40 år siden.
Redigeret d. 24-09-2019 20:28
24-09-2019 22:13
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Hvad er de 5 milliarder blevet brugt til?


Det er for at drive el-nettet og så også gasnettet som også er under Energinet.

Omkostninger er tilslutning af nye mølleparker som er en stor post. Etablering af udlandskablerne koster og så hele driften af el-nettet med backup kraftværker, el-patroner som udtager el af nettet når der overproduceres er meget bekostelig. Og så selvfølgelig vedligehold at det bestående net.
25-09-2019 02:01
no100
★☆☆☆☆
(102)
Fjernvarme priser variere meget hen over landet og det har ikke noget med El at gøre, det er politisk og private der på den ene eller anden måde opføre sig uansvarligt.
politisk på grund af prestige byggeriger og private der bruger deres egne under leverandør til overpriser.

Man kan ikke tage statistiks tal putte dem i en gryde og rør rundt.

Vind El. er det billigste
og skulle en mølle stå stille er det ikke en ulykke, husk på at private biler står stille 90 % af deres leve tid.


no100.
25-09-2019 09:57
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Kilde Electricity Map.
Frankrig og Sverige, som har kernekraft udleder 53 gram CO2 / kWh.
Danmark og Tyskland med "grøn energi" - vindmøller, kul og biomasse - udleder 416 gram CO2 / kWh.
25-09-2019 14:56
Jakob
★★★★★
(7772)
­


delphi skrev:
energinet koster 5 mia. årligt at drive


Jeg kan godt se, at du retter lidt op på det senere, men i min optik er det altså noget pærevælleri at omtale investeringer som driftsomkostninger.
Ved du evt., om der findes en side, hvor det er nemt at se, hvad der er hvad..?

At der f.eks. bliver brugt nogle milliarder til kabler i nogle år må nok være en naturlig konsekvens, når nettet skal udbygges.
Men det skulle jo gerne få en ende igen engang, og derefter bør omkostningerne til almindeligt vedligehold være minimale.
Du nævner dog også gasnettet, og jeg ved ikke, om det er meget dyrere i drift end EL-nettet. Der bør man måske passe lidt på og helst undgå yderligere udbygning, når der nu omsider også bliver udviklet energilagring.



Angående store energilagre, som skal producere strøm, hvem skal så eje dem, synes du.?
Eller hvis de fysiske love tilskriver, at der måske faktisk helst kun skal bygges et enkelt kæmpe stort lager, som skal forsyne hele Danmark med strøm, hvem skal så eje det.?





­
25-09-2019 15:08
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Jakob

Løbet er kørt der er lavet så mange fliskraftværker og fliskedler som skal driftes de næste 30 år, og det gør dels at varmepumpevarme kan ikke komme til at varme byerne og kraftværkerne der forsyner byerne med flisvarme tilbyder værdiløs støtteberettiget strøm i konkurrance med vindstrømmen. Eller det enome brændselsforbrug vi har i dag det vil vi have de næste 30 år og opgaven med flere møller bliver kun på den mest økonomiske måde at skaffe den strøm møllerne forsyner med af vejen.
Redigeret d. 25-09-2019 15:09
25-09-2019 18:32
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Det er ganske simpelt: vindmølle strøm og solcelle strøm fremstilles til de laveste elpriser nogensinde set.
Og prisen fortsætter nedad.
Hvis fjernvarmeværkerne/ politikerne ikke har håndteret omstillingen med rettidig omhu, så bliver det fjernvarmebrugernes problem.
Historien kan ikke laves om, men vi kan sagtens lære af fortidens fejltagelser.

Det er dog ikke vindkraften, der er årsagen til fjernvarmens problemer, det er derimod et emne, der skal håndteres politisk.
25-09-2019 21:24
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Det er ganske simpelt: vindmølle strøm og solcelle strøm fremstilles til de laveste elpriser nogensinde set.
Og prisen fortsætter nedad.


Skal el-forbrugerne være uden strøm når sol og vind ikke forsyner?? Hvis ikke, den omkostning der så er ved at producere den strøm som sol og vind ikke leverer, denne omkostning vil under alle omstændigheder stige.

For en given kapacitet af vindmøller og solceller som installeres og sådan at vindmøllekapaciteten er så stor, at kun en meget begrænset strømproduktion må kasseres eller møllerne må i praksis stoppes, når forbruget ikke kan aftage strømmen: solceller kan i praksis kun forsyne i 15 % af årets timer og kun i dagtiden i sommerhalvåret. De forsyner også i vinterhalvåret men det er begrænset. Under disse forudsætninger så vil det i praksis være sådan at for et gennemsnitsår så leverer møllerne og sol 60 % af forbruget. Nu skal der yderligere produceres 40 % fra kraftværker.

Et eksempel:

Jylland aftager 18 TWh årligt og den maksimale bebelastning er 3,6 GW.

Der vælges den absolut billigste kraftværkstype som er gaskraftværker. Og 3,6 GW koster 25 mia. Dkk. Den årlige kapitaludgift for at forrente og afskrive 25 mia. er 1,7 mia. ved 5 % og 25 år.

For at producere 18 TWh skal værkerne bruge 30 TWh naturgas som koster 6 mia. (200 kr/MWh for gas) når værket yder 60 % el af gassen, og værkerne skal vedligeholdes for 800 mio. for at producere de 18 TWh.

Samlet er omkostningen for at producere strømmen 8,5 Mia. eller 47,2 øre/KWh.

Med udgangspunkt i denne se



Hvis 7,2 TWh fremadrettet produceres fra møller 45 $ = 315 kr/MWh så koster de 7,2 TWh: 2,3 mia.
Og 3,6 TWh kommer fra sol som koster 50 $ =375 kr/MWh så koster de 3,6 TWh: 1,4 mia.

Nu skal gaskraftværkerne kun producere 7,2 TWh som kræver 12 TWh gas til 2,4 mia. og 144 mio. til vedligehold. Og kapitaludgiften til de 1,7 mia.

Den samlede omkostning for at producere de 18 TWh er herefter 7,9 mia. eller en gennemsnitlig el-pris på 44,1 øre/KWh.

Men når møllerne installeres så skal der yderligere afholdes omkostninger til nye el-ledninger. Den samlede omkostning til at drive el-nettet stiger.

Så samlet; det ender givet med at strømmen koster det samme, når der må brændes 18 TWh gas mindre.
Redigeret d. 25-09-2019 21:29
25-09-2019 22:26
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Ja, omstillingen til vindfkraft koster.
De 4 nuværende synkronkompensatorer i Fraugde,Høng, Bjæverskov og på det tidligere Enstedværk, der er nødvendige for at stabilisere den svingende jævnstrøm fra møllerne, har hver kostet omk. 400 mio. kr og bruger, hver for op mod 6 mio. Kr. strøm om året.
Hvad koster luft/ kabel forbindelsen mon ikke fra Holstebro til Husum?
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.
25-09-2019 23:16
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.


Det kan langt fra gøre det! Alene Bio4 på amagerværket kostede 6 mia. og et mindre anlæg i Kalundborg kostede 1,5 mia. Et lille 3 mw anlæg i Brønderslev kostede alene 300 mio. hvor el-produktionen mere er en undskyldning for at kunne kalde det et kraftværk, eller mere en undskyldning for at brænde en masse flis og yde varme.

Men det værste er at anlæggene bliver lavet med en væsentlig mindre el-virkning så der skal fyres langt flere brændsler ind i anlægget for at yde den samme strøm.
Redigeret d. 25-09-2019 23:17
26-09-2019 06:36
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
delphi skrev:
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.


Det kan langt fra gøre det! Alene Bio4 på amagerværket kostede 6 mia. og et mindre anlæg i Kalundborg kostede 1,5 mia. Et lille 3 mw anlæg i Brønderslev kostede alene 300 mio. hvor el-produktionen mere er en undskyldning for at kunne kalde det et kraftværk, eller mere en undskyldning for at brænde en masse flis og yde varme.

Men det værste er at anlæggene bliver lavet med en væsentlig mindre el-virkning så der skal fyres langt flere brændsler ind i anlægget for at yde den samme strøm.


Ja, og ikke nok med det - formålet med omstillingen fra kul og gas til biomasse var, at opnå en mindre CO2 emission? - lige det modsatte er opnået, udledningen er blevet større.
Man skulle have stillet om til gas og opnået en reduktion på 50%.
Når Tyskland fra 2038 lukker de sidste brunkuls/stenkulskraftværker, vil de omstille til russisk gas
Polen vil stille om fra kul til norsk gas fra 2023 og har også planer om et kernekraftværk.

.
Redigeret d. 26-09-2019 06:54
26-09-2019 07:35
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Kjeld Jul skrev:
Ja, omstillingen til vindfkraft koster.
De 4 nuværende synkronkompensatorer i Fraugde,Høng, Bjæverskov og på det tidligere Enstedværk, der er nødvendige for at stabilisere den svingende jævnstrøm fra møllerne, har hver kostet omk. 400 mio. kr og bruger, hver for op mod 6 mio. Kr. strøm om året.
Hvad koster luft/ kabel forbindelsen mon ikke fra Holstebro til Husum?
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.


Forklar venligst hvorfor produktionen af el prismæssigt i Danmark er sammenlignelig med landene rundt om os?
Jeres forklaringer hænger jo ikke sammen med det, der er faktuelt.

Hvad har Danmark ikke vundet ved at satse på vindkraft i arbejspladser, eksportindtægter samt igangsat innovativ udvikling af Giga batterier, stenlagring, lagring i brint, naturgasnettet....?
Skal vi så diskutere 400 millioner?


Hvad koster det, at vandstanden stiger 1 meter i år 2100 ved business as usual?

Det er pebernødder, du og Delphi taler om, og den største fare mod menneskeheden er vores grådighed og modvilje mod at gå ind i en hurtig og velkontrollabelt omstillingsproces.

Det er dokumenteret af utallige forskere, senest i IPCC rapport og oceanerne.

Så mere omstilling, også selvom det koster lidt her og der.
26-09-2019 09:23
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Forklar venligst hvorfor produktionen af el prismæssigt i Danmark er sammenlignelig med landene rundt om os?


Det er den, fordi:

* Tilskuddet til VE-udbygning via PSO er overført til finansloven.
* Tilskuddet til el-produktionen via fjernvarmeværker som producerer el sammen med fjernvarme er overstiger værdien af selve værkernes el-produktion.
* Det indirekte tilskud til el-produktionen når fjernvarmeværkerne opstiller nye flisfyrede kraftværker som yder strøm til markedspriser og fjernvarmekunderne betaler overpriser for varmen, for altså at el-prisen kan holdes lav.
26-09-2019 09:24
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Peter Villadsen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Ja, omstillingen til vindfkraft koster.
De 4 nuværende synkronkompensatorer i Fraugde,Høng, Bjæverskov og på det tidligere Enstedværk, der er nødvendige for at stabilisere den svingende jævnstrøm fra møllerne, har hver kostet omk. 400 mio. kr og bruger, hver for op mod 6 mio. Kr. strøm om året.
Hvad koster luft/ kabel forbindelsen mon ikke fra Holstebro til Husum?
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.


Forklar venligst hvorfor produktionen af el prismæssigt i Danmark er sammenlignelig med landene rundt om os?
Jeres forklaringer hænger jo ikke sammen med det, der er faktuelt.

Hvad har Danmark ikke vundet ved at satse på vindkraft i arbejspladser, eksportindtægter samt igangsat innovativ udvikling af Giga batterier, stenlagring, lagring i brint, naturgasnettet....?
Skal vi så diskutere 400 millioner?


Hvad koster det, at vandstanden stiger 1 meter i år 2100 ved business as usual?

Det er pebernødder, du og Delphi taler om, og den største fare mod menneskeheden er vores grådighed og modvilje mod at gå ind i en hurtig og velkontrollabelt omstillingsproces.

Det er dokumenteret af utallige forskere, senest i IPCC rapport og oceanerne.

Så mere omstilling, også selvom det koster lidt her og der.


" velkontrolleret omstillingsproces " ??,

Biomassekraftværker med øget CO2 udledning - er det velkontrolleret og til gunst for klimaet?
Kostpris flere mia.kr .
26-09-2019 12:50
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Det er vigtig at fastslå at co2-udlednigen er uændret eller stigende siden 1990, når der korrigeres for øget co2 udledning fra træ som udleder det dobbelte af naturgas og så industriens udflagning af produktion til udlandet.

Men det forbrug vi har tilegnet os, via produkter der er produceret i udlandet og navnlig i Kina med en kort holdbarhed, en stor co2-belastning fra transporten fra Østen, og endelig en meget stor co2-belastning ved produktionen i Kina af produkterne.

Alt dette tilsammen giver en meget stort øget co2-udledning fra 'driften' af Danmark siden 1990.
Redigeret d. 26-09-2019 13:18
26-09-2019 18:13
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
delphi skrev:
Forklar venligst hvorfor produktionen af el prismæssigt i Danmark er sammenlignelig med landene rundt om os?


Det er den, fordi:

* Tilskuddet til VE-udbygning via PSO er overført til finansloven.
* Tilskuddet til el-produktionen via fjernvarmeværker som producerer el sammen med fjernvarme er overstiger værdien af selve værkernes el-produktion.
* Det indirekte tilskud til el-produktionen når fjernvarmeværkerne opstiller nye flisfyrede kraftværker som yder strøm til markedspriser og fjernvarmekunderne betaler overpriser for varmen, for altså at el-prisen kan holdes lav.


Du har tidligere sagt at du mener, at elprisen for VE er 3 kr/kwh. PSO afgiften til vindmøller var 10 øre pr kwh.

Der er lang vej fra 35 øre/kwh til 3 kr /kwh - synes du ikke?
Du mangler fuldstændigt at dokumentere tilskudsordninger til fjernvarme, deres overpris, så det kan jeg ikke forholde mig til.
Redigeret d. 26-09-2019 18:19
26-09-2019 18:25
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Kjeld Jul skrev:
Peter Villadsen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Ja, omstillingen til vindfkraft koster.
De 4 nuværende synkronkompensatorer i Fraugde,Høng, Bjæverskov og på det tidligere Enstedværk, der er nødvendige for at stabilisere den svingende jævnstrøm fra møllerne, har hver kostet omk. 400 mio. kr og bruger, hver for op mod 6 mio. Kr. strøm om året.
Hvad koster luft/ kabel forbindelsen mon ikke fra Holstebro til Husum?
Dertil kommer ombygningen af kulkraftværker og et gaskraftværk til fyring med biomasse for op mod 6 mia. kr - backup for møller.


Forklar venligst hvorfor produktionen af el prismæssigt i Danmark er sammenlignelig med landene rundt om os?
Jeres forklaringer hænger jo ikke sammen med det, der er faktuelt.

Hvad har Danmark ikke vundet ved at satse på vindkraft i arbejspladser, eksportindtægter samt igangsat innovativ udvikling af Giga batterier, stenlagring, lagring i brint, naturgasnettet....?
Skal vi så diskutere 400 millioner?


Hvad koster det, at vandstanden stiger 1 meter i år 2100 ved business as usual?

Det er pebernødder, du og Delphi taler om, og den største fare mod menneskeheden er vores grådighed og modvilje mod at gå ind i en hurtig og velkontrollabelt omstillingsproces.

Det er dokumenteret af utallige forskere, senest i IPCC rapport og oceanerne.

Så mere omstilling, også selvom det koster lidt her og der.


" velkontrolleret omstillingsproces " ??,

Biomassekraftværker med øget CO2 udledning - er det velkontrolleret og til gunst for klimaet?
Kostpris flere mia.kr .


Biomasse afbrænding var i starten en god ide. Det er eskaleret og opgaven er nu, at få overforbruget ned på et bæredygtigt plan igen.
Det er en politisk opgave, som overhovedet ikke er blevet løst af de tidligere regeringer.
Vi må håbe den nuværende regering har et bedre udsyn.
26-09-2019 18:33
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Der er lang vej fra 35 øre/kwh til 3 kr /kwh - synes du ikke?
Du mangler fuldstændigt at dokumentere tilskudsordninger til fjernvarme, deres overpris, så det kan jeg ikke forholde mig til.


Kostprisen for hele landets strøm og fjernvarme før møllerne eller for 30 år siden var x kr.

Prisen for den samme ydelse er i dag med møllerne er x + 20 mia. kr. årligt og den sidste mølle der tilkobles er langt mere bekostelig at implementere end den første, så de 3 kr/KWh er lavt sat.

Det er jo iøvrigt klart at markedsprisen på strøm er den samme som i vor nabolande da det er den samme børs strømmen handles på. Og alle tilskud og fordyrende forhold med den backup der skal ydes møller som reducerer kraftværkernes el-ydelse fordi fjernvarmeværkerne skal have mere varme fra produktionen end strøm, som er forholdet om vinteren. OM sommeren skal der så fyres langt flere brændsler ind i værkerne for at yde strøm når møllerne ikke forsyner, som samlet øger omkostningen ved at producere strøm som så pålægges fjernvarmebrugerne. Som resulterer i disse priser for hele storkøbenhavn se https://www.hofor.dk/privat/priser-paa-forsyninger-privatkunder/prisen-paa-fjernvarme-2019-privatkunder/
Redigeret d. 26-09-2019 18:40
26-09-2019 22:08
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Forsyning Helsingør er klar med de nye takster for 2019. Billigere fjernvarme og el får den samlede pris for en standardfamilie til at falde. Vand, affald og spildevand følger prisudviklingen og stiger en smule.
Kunder hos Forsyning Helsingør kan se frem til, at det både bliver lidt billigere at få varmet boligen op med fjernvarme i 2019, og at prisen på el falder markant. For en standardhusholdning falder prisen med 473 kroner om året. Det er femte år i træk, at fjernvarmen falder i pris – og tredje år i træk, at prisen på el falder. Priserne er en konsekvens af de nye takster, som bestyrelsen i Forsyning Helsingør har vedtaget.


Delphi, jeg gætter på, at du har fjernvarme og bor i et område, hvor ledelsen af fjernvarmeværket ikke er særligt kompetent.
Det er ærgerligt for dig.
Redigeret d. 26-09-2019 22:12
26-09-2019 22:17
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
I 2019 steg og faldt fjernvarmepriserne.
Der, hvor de steg, var forklaringen som følger

Derfor bliver fjernvarmen dyrere

Prisstigningerne skyldes, at et tilskud fra staten til fjernvarmeværkerne er forsvundet ved indgangen til 2019.

Tilskuddet var et tidsbegrænset grundbeløb, der blev indført i 2004 i forbindelse med liberaliseringen af elmarkedet - og det kan ikke forlænges på grund af EU's nye statsstøtteregler. Størstedelen af de selskaber, der bliver ramt, leverer varme til landdistrikterne.

Det er også typisk i landdistrikterne, at fjernvarmen typisk er dyrest, og der er der ifølge Forsyningstilsynet flere årsager til.

Nogle forsyninger har et stort varmetab i deres ledningsnet, og mellem leverandørerne kan der være væsentlig forskel på produktionsomkostningerne, der afhænger af fx virksomhedens anlæg og brændselstype.

Dertil kommer, at flere varmeforsyninger har indført sæsondifferentierede priser, så priserne stiger om vinteren og falder om sommeren.

Foruden grundbeløbets forsvinden, kommer prisstigningen også til at være højere, fordi AffaldVarme Aarhus i slutning af 2018 ekstraordinært sænkede prisen grundet en vundet skattesag. Ifølge fjernvarmeselskabernes brancheforeningen, Dansk Fjernvarme, kan en tredjedel af den gennemsnitlige prisstigning henledes til det.
26-09-2019 22:36
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Delphi: forklar venligst hvad du ser i figur 2 i nedenstående:
https://www.enerdata.net/about-us/company-news/energy-prices-and-costs-in-europe.pdf

Jeg ser, at produktionspriserne på el i Danmark er lave i forhold til mange andre EU lande.
Endvidere, at prisen for netværksomkostninger er ret lav i Danmark ift andre EU lande.
Endvidere ses, at afgifter gør, at prisen på el i Danmark gør, at prisen pr kWh ligger højt.
Her er det så rigtigt, at PSO afgiften for tidligere dyrere vindmølleparker nåede hele 10 øre pr kWh.

Af figur 3 ses, at industri i Danmark ikke betaler meget for el, når prisen sammenlignes med andre EU lande.

Så dansk elforsyning ved 50% vindkraft ser ud til at være en ganske sund elforsyning i forhold til andre EU lande.
26-09-2019 22:41
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Frem til 2019 skulle de gasfyrende værker modtage 2,5 mia. for at kunne holde varmepriserne nede fordi el-salget ikke indbragte nok til at kunne drive kraftværkerne.

Men der hvor priserne virkelig stiger er ved de store fjernvarmeværker som har skiftet til træ og som også modtager tilskud til den el-produktion de afsætter.

Her et par af de værker der er ombygget til træ og hvor el-ydelsen er reduceret. Værkernes priser inkl moms:

Kalundborg https://www.kalfor.dk/media/523866/2019-takst-varme.pdf 750 kr/Mwh
Randers https://verdo.dk/~/media/Verdo/Verdo/PDF%20-%20logoer%20og%20word/Fjernvarme/190701%20Takstblad%20Verdo%20Varme.pdf 495 kr/MWh
Trefor (Vejle, Kolding, Fredericia osv) https://trefor.dk/varme/fjernvarmepriser 612 kr/Mwh
København https://www.hofor.dk/privat/priser-paa-forsyninger-privatkunder/prisen-paa-fjernvarme-2019-privatkunder/ 675 kr/MWh
Brønderslev https://www.bronderslevforsyning.dk/privat/takster-2019/ 560 kr/MWh

Århus https://affaldvarme.aarhus.dk/media/24564/2019-juli-fjernvarmetakster-abonnement-effet-og-forbrug.pdf 502 kr/MWh

Det er fuld afgiftsfri varme der er produceret med tilskud til el-produktionen.

Det skal sammenholdes med at for 20 år siden f.eks. i Kalundborg betalte byen 100 kr/MWh for kulvarme fra kraftværker som kunne sælge strøm til kostprisen og så betaltes 180 kr/MWh i afgift af varmen.

NU skiftes kul ud med træ og varmen er afgiftsfri, som altså vidner om en eksplosiv fordyrelse fordi møllerne dumper prisen på el, og betaler ikke for den backup der er nødvendig det gør fjernvarmebrugerne.
Redigeret d. 26-09-2019 23:10
26-09-2019 22:59
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Delphi: forklar venligst hvad du ser i figur 2 i nedenstående:
https://www.enerdata.net/about-us/company-news/energy-prices-and-costs-in-europe.pdf


Det alt overskyggende problem er at priserne er for lave som koster samfundet uendelig meget. Eller når der er et frit marked for strøm som handles hver dag når udbuddet er stort så vil priserne blive lave.

Og el-priserne er lave fordi møllerne, solceller, kraftvarmeværker der skal yde fjernvarme og procesenergi til industrien trykker priserne.

Og priserne trykkes fordi andre betaler for at trykke priserne, og de afledte omkostninger for procesindustrien som yder el sammen med produktionen og så fjernvarmeværkerne er meget stor.

Her Nøgletal i et excelark fra Viborg se http://nhsoft.dk/a2018/work1/Kopi%20af%20EVK-resultatopg%f8relser.xlsx Og fjernvarmebrugerne i Viborg betaler nu 800 kr/MWh fordi grundbeløbet er forsvundet se https://www.viborg-fjernvarme.dk/media/1374/revideret-takstblad-ii-2019.pdf OG det er der kun en forklaring på og det er at møllerne producerer den strøm fjernvarmeværket skulle have produceret og derfor stiger omkostningen for at producere fjernvarmen i Viborg, når nu staten ikke betaler 70 mio. årligt til Viborg i Grundbeløb

Eller man kan også sige at den backup landets kraftværker skal yde møllerne er eksploderet i pris og den samlede omkostning for landets samlede elproduktion er skyhøj.
Redigeret d. 26-09-2019 23:04
26-09-2019 23:14
no100
★☆☆☆☆
(102)
sandheden er at nogle er Bange for fremtiden, de holder krampagtigt fast i gammel teknologi
vi skal væk fra energiproduktion på den gammeldags måde der er forbundet med et stort tab af energi i form af termisk energi = varme.

Jeg har været på nettet for finde krafvarmeværker der kører, her er vad der er virkeligheden 2019

http://www.vtv-vildbjerg.dk/varme/feldborg-krafvarmevaerk

Den primære varme produceres af vores gaskedel, som kan producere 1500 kW varme. Gaskedlen kan klare forbruget det meste af året, men specielt i kolde perioder kan det være nødvendigt at starte vores to store gasmotorer op.
Disse to motorer kan hver levere 950 kW varme og samtidig producere ca. 650 kW el, der kan sælges til energiselskaberne når de har behov for det. Prisen gør, at det kan betale sig at starte motorerne op.
Vores overskudsvarme kan lagres i en 800 m3 stor akkumuleringstank, således at vi feks. om sommeren stort set kun kører på solvarme.




http://www.sandved-tornemark-kvv.dk/

* Fyringsstrategi
Når driftslederen skal planlægge næste dags produktion, skal han tage stilling til, om solen kommer til at skinne. I givet fald skal han sørge for, at der er plads i vores varmelager, for som nævnt ovenfor: når solen skinner, kan solfangerfeltet ikke stoppes. Dernæst skal han ind på elbørsen og se, om det kan betale sig at producere strøm. I giver fald skal han melde den mængde ind, som han vil producere og i hvilket tidsrum.
Yderligere kan vi blive startet af Energinet. Så det skal der også tages hensyn til.
Resten skal så produceres på halmvarmeværket eller gaskedelen.

To værker der har tilpasset sig, så det er dem der ikke kan tilpasse sig der har et problem.

no100.
27-09-2019 13:03
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Når kraftvarme producenterne ikke kan klare sig i konkurrencen, så må deres produkter jo stige i pris.
Det er markedskræfterne, der afgør vindere og tabere.

Er glad for at bo i et område, hvor jeg frit kan vælge opvarmningsformer.
27-09-2019 13:08
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Historien om fjernvarme priser er langt mere kompleks end "det er vindmøllernes skyld".
Læs fx her
Den årlige pris for at få varme i radiatorerne varierer med op til 15.500 kroner i det østjyske område. Brancheorganisation vil gerne indsnævre prisforskellene på fjernvarmen, der overordnet bliver billigere og billigere for forbrugerne.

ØSTJYLLAND: Skru op for varmen!

Det råb høres i øjeblikket i mange østjyske hjem, hvor efterårskulden sniger sig ind i stuer og soveværelser.

Men de økonomiske konsekvenser af at varme radiatorerne op med fjernevarme svinger kolossalt fra by til by. I Østjylland er Hammel Fjernvarme billigste leverandør af varme, mens Nimtofte og Omegns Fjernvarmeforsyning har den tvivlsomme ære af at udskrive de største varmeregninger.

For ejeren af et almindeligt parcelhus er forskellen mellem at bo i Hammel og Nimtofte på 15.500 kroner om året - en prisforskel på knap 170 procent.

- Det er alt for store forskelle mellem de billigste og dyreste varmeværker. Lokale forhold kan retfærdiggøre forskelle i priserne, men der skal ikke mindst landspolitisk arbejdes for at indsnævre udsvingene. Det gælder især i forhold de omkring 200 fjernvarmeværker, der fortsat er tvunget til at bruge naturgas. De er i den dyre ende af skalaen, siger direktør Kim Mortensen fra brancheorganisationen Dansk Fjernvarme.
27-09-2019 14:26
Peter Villadsen
★★★★☆
(1413)
Historien om, at vindmøllerne er skyld i ekstremt høje fjernvarmepriser er helt udokumenteret og forkert.

Virkeligheden er, at fjernvarmepriserne er gået lidt op og ned igennem de sidste 5 år.
Faktisk sådan, at priserne har været faldende de sidste 5 år, dog efterfulgt af en stigning det sidste år. Fjernvarme er dog billigere idag end for 5 år siden.
Prisen for at opvarme et 130 kvm stort hus med fjernvarme er sammenligneligt med prisen for at opvarme et tilsvarende hus med naturgas.
Nogle fjernvarmeværker er dog dyrere end andre.
http://forsyningstilsynet.dk/fileadmin/Filer/0_-_Nyt_site/VARME/Prisstatistik/2019/Varmestatistik_2019-07/Prisstatistikken.pdf
27-09-2019 22:12
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Over halvdelen af landets fjernvarme er over de seneste år omlagt fra overvejende kul til træ og varmeprisen er stedet fra omkring 300 kr/MWh inkl 180 kr/MWh i afgift til 500 kr/MWh uden afgift. OG for naturgas som inkl. afgift koster omkring 400 kr/MWh til de 500 kr/MWh for varme fra træ uden afgift. Så det er en voldsom samfundsøkonomisk stigning.

Det giver ikke så stor en prisstigning for forbrugeren som nu bare ikke skal betale afgiften.
29-09-2019 11:29
delphiProfilbillede★★★★★
(5850)
Elpriserne for Vest over de sidste 10 år se



Hvor den gennemsnitlige elpris var 26,89 øre/KWh som er blandt de laveste i Europa.

Det alt overskyggende problem for det danske samfund er de lave el-priser.

I perioden har møllerne produceret ca. 35 % af strømmen og kraftværker har ydet resten. Og kraftværksproduceret strøm koster minimum 50 øre/KWh eller mere som det danske samfund betaler via overpriser på fjernvarme eller via tilskud.
Redigeret d. 29-09-2019 11:31
29-09-2019 14:16
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Hører ikke hjemme i denne tråd, men alligevel - hørte Frank Jensen sige ved City Ringens indvielse,at København også havde klimavenlig fjernvarme - det er ikke korrekt - masser af biomasse og CO2 udledning .
Side 14 af 15<<<12131415>





Deltag aktivt i debatten Det eldrevne samfund:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Det gode grønne samfund12508-10-2019 08:17
Det papirløse samfund429-11-2013 13:55
Brint-samfund325-03-2008 10:08
Artikler
Omstillingen i nationale samfund
NyhederDato
Batteriskift testes på eldrevne taxier i Tokyo04-09-2009 10:11
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik