Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?
| Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?30-12-2007 21:59 | |
| Thomas Meinert Larsen☆☆☆☆☆ (17) |
Hej Jeg har siddet og nærstuderet de grafer som vores Web Redaktør så fint har lagt på siden - ganske fint initiativ. Der er tilsyneladende en ganske fin sammenhæng mellem ændringer i CO2 udledning og temperatur- og vandstigning. Således ses: 1) Den globale CO2-udledning stiger tilsyneladende år for år.... 2) Den globale CO2-koncentration stiger år for år.... 3) Temperaturen i Danmark viser tilsyneladende en moderat stigende trend. Trenden er ganske vist ikke så tydelig, og der er betydning årlig variation. 4) Den globale vandstand (1993-2007) viser en ganske tydelig og konstant (fra år til år) stigning. 5) Temperaturen Globalt viser en jævn stigning, tydeligst set som en trend fra 1975 - 2007. ad 5) Fra den globale temperatur-kurve ses også en betydelig årlig variation. Tager man (helt uvidenskabeligt) og sammenligner året 1998 (som givetvis har været et tilfældigt ekstremt varmt år) og sammenligner med årene indtil 2007, så ses ingen entydig stigende trend. Der ses et markant fald fra 1998 - 2001, og dernæst en tilsyneladende jævn stigende trend fra 2002-2007. Til sammenligning steg den (globale?) CO2 koncentration jævnt ved Mauna Loa fra 365-385 ppm (5%) i perioden 1998-2007. Jeg har i den forbindelse et par (måske naive/dumme spørgsmål) hertil: a ) Har de officielle institutioner (=IPCC) eller andre en klar forklaring på det tilsyneladende uklare mønster i den globale temperatur fra 1998 - 2007? b ) Beregnes "den globale middeltemperatur" udelukkende på baggrund af luft-temperaturer, eller tages den som gennemsnit af både luft og vand- temperatur? c ) Ved beregningen af "den globale middeltemperatur", inddrages (eller fremføres det som en medvirkende forklaring?) da mulige ændringer i vind- og havstrømme? Kunne det tænkes at der i visse år overføres mere varme fra luft til havet end i andre år? Når vi ser på den markante afsmeltning af polar-havet/arktis i fx. 2007, så er det nærliggende at tænke at ret store mængder "varmere" havvand måske har tilstrømmet de arktiske egne, og dermed påvirket isdannelsen (afsmeltning af polerne kan vel næppe tilskrives øget sol-indstråling alene). Med andre ord, er det muligt at isdannelsen mindskes ekstra meget i nogle år og at "den globale luft?- middeltemperatur" til gengæld ikke nødvendigvis stiger som ventet. d ) Laves der "globale middeltemperatur-målinger" af verdenshavene? ...er der nogen der har lidt input til disse spørgsmål? mvh. den klima-bekymrede Tidligere brugernavn: Denklimabekymrede Redigeret d. 30-12-2007 22:31 |
| 31-12-2007 01:07 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
1) Den globale CO2-udledning stiger tilsyneladende år for år.... samt: 6) Havtemperaturerne mellem 60 gr. N og 60 gr. S er faldende! Redigeret d. 31-12-2007 01:09 |
| 02-01-2008 15:40 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Denklimabekymrede skrev:Ja. med det forbehold at der må være en og anden grad af naturlig CO2-udledning samtidig, da det varmere overflade-vand afgiver mere CO2.
Ja. Det er der sådan set ikke noget unormalt i, da det har skiftet med tiden. Bemærk at udgangspunktet er et naturligt lavpunkt.
Der er ingen somhelst meningsgivende sammenhæng imellem det meget ustabile vejr i Danmark og jordens klima. Det er vindens retning som bestemmer temperturen i Danmark, og vindens retning er mere eller mindre tilfændig.
Det er en meget kort periode. Største delen af stigningen skyldes at havet bliver varmere og derfor fylder vandet mere.
Ja, de mener at det skyldes en ændret havstrøm i stillehavet. Jeg mener ikke at man kan beregne jordens klima på en måde at en ændring af en havstrøm skulle kunne ændre temperturen. Du må forstå at temperatur er varmen i en væske og man kun kan beregne gennemsnittet af ensvæsker. Luften er en gas som kan rumme mere varme ved mere vand indhold og bliver varmere ved støre tryk. Antallet af polarhare er bedre udtryk for det globale klima, da hver hare skal græsse et stort område, hvor bare en lille ændring af temperatur og fugtighed betyder flere/færre unger overlever, alt efter hvor langt de skal løbe efter græsstråene.
Kun af luften, da man ikke har vandtemperaturne særligt langt tilbage i tiden.
Isen smelter fordi den ikke er så tyk som normalt, og den er ikke så tyk fordi vinden helt tilfældigt har blæst meget af den ned i Atlanterhavet, hvor den smelter. Det må bemærkes at isen er meget kold, men holder på havets varme. Så at vandet bliver varmer indtil isen smelter. Det er kun i sprækkerne at havet bliver afkølet af luften. Det må bemærkes at isdannelsen er ret konstant, da havet alttid vil fryse i en polarnat. Det er afsmeltingen af isen som er forskelig fra år til år. Hvis man måler luftens temperatur over havet så er den højere hvis vinden har blæst isen væk, men det er kun i nogen år indtil at havet er blevet koldere og havet derfor kan fryse nemmer. Man mener at der er en 50års cyklus hvor havet skiftevis har mere eller mindre gammel is. Grunden til at isen kan overleve en sommer med konstant sol, er at salten siver ud af isen og isen derfor bliver til ferskvand som fryser/smelter ved 0C', modsat saltvand som fryser/smelter ved -2C'. Dels danner isen en tåge som beskytter den imod sollyset.
Er du klar over hvor store havene er, og hvor langsom de ændre temperatur? |
| 04-01-2008 18:50 | |
| galoredk☆☆☆☆☆ (41) |
Hvordan måler man i det hele taget den globale CO2 udledning? Er det overhovedet muligt at måle det? Jeg forudsætter at de tal man bedømmer ud fra er en estimering? |
| 04-01-2008 20:56 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
@galoredk Ja, som beskrevet på graf-siden, så er tallene behæftet med en vis usikkerhed. Data er hentet fra Carbon Dioxide Information Analysis Center. På deres hjemmeside skriver de selv om den anvendte metode: [langt citat fjernet] Nyere teknologi har imidlertid gjort det muligt også at måle CO2-udslippet mere direkte (her medtages dog også naturligt udslip og optag) - se ESRL's CarbonTracker. Redigeret d. 16-02-2013 13:42 |
| 04-01-2008 21:16 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Utroligt hvad man må høre.kulden-varmen skrev:2) Den globale CO2-koncentration stiger år for år.... Hør nu her! CO2-koncentrationen er i dag den højeste i mange mange tusinde år. Prøv blot at se denne graf, der dækker de seneste 400.000 år! Der er ingen somhelst meningsgivende sammenhæng imellem det meget ustabile vejr i Danmark og jordens klima. Det er vindens retning som bestemmer temperturen i Danmark, og vindens retning er mere eller mindre tilfændig. Så klimaet har ingen betydning for vejret? Hvis klimaet ikke har indflydelse på vejret, så gad jeg nok vide, hvad det har indflydelse på! Hvis det i morgen blev gennemsnitligt ti grader koldere på jordkloden, så ville det danske vejr være uanfægtet? Ja, når vinden kommer fra øst om vinteren er det koldt i Danmark. Men det har immervæk betydning for gennemsnitstemperaturen, om det er -5 eller -15. 4) Den globale vandstand (1993-2007) viser en ganske tydelig og konstant (fra år til år) stigning. Og havet bliver varmere fordi? Redigeret d. 04-01-2008 21:39 |
| 05-01-2008 13:38 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
branner skrev: Denne graf er sat sammen af to uforenlige skalaer. En skala med en opløsning på en dag, og en skala med en opløsning på 1000år. Da det er velkendt at der var en kold perode af 1600 tallet. Denne periode visere sig med en svag stigning i CO2! Nu må du vælge. Enden har CO2 ingen betydning eller opløsningen af grafen fra is-kærnerne er for lille, til at man kan sammenligne.
Ja, når der sker et kredsløb sådan at vinden bevæger sig i en cirkel fra den kolde polarnat ned over Rusland fra Rusland til Danmark, så er der altså nogen andre vil som oplever en varm vind fra syd. Det er dette der gør at klimaet i Danmark ikke har noget afgøre med selve jordens klima, 4) Den globale vandstand (1993-2007) viser en ganske tydelig og konstant (fra år til år) stigning. Fordi det ellers bliver koldere. Havet ændre kun langsom temperatur, og man må forestille sig at bølger af varme og kulde mødes i havet og kun langsomt blandes. Havet har et kredsløb på 1400 år, og bruger kun de 200år ved havoverfladen. Det vil sige at det vand som kommer op nu er fra 600åerne. De forskelige bølger kan forstærke eller svække hinanden. Men en generalt opvarmning tager altså århundre. |
| 06-01-2008 21:05 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Har nogen læst weekend Avisen? Opvarmning. Mens den globale opvarmning – trods FN-klimapanelets forudsigelser – er stoppet i det nye årtusind, er den videnskabelige debat hedere end nogensinde. http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080104/IDEER/701040027/-1/ideer |
| 06-01-2008 21:20 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Ja! I dag er der ikke varmere i verden end i 1942. |
| 06-01-2008 22:12 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Har nogen læst weekend Avisen? - ja, det har jeg; man kan dog kun tilgå artiklen via dit link, hvis man abonnerer på avisen! Men vi kunne jo foreslå admin at optage artiklen i 'artikelsamlingen'(?) Ja! I dag er der ikke varmere i verden end i 1942. - interessant! Kan du dokumentere dén påstand?? |
| 06-01-2008 22:44 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
man kan dog kun tilgå artiklen via dit link, hvis man abonnerer på avisen! - nå, nu har jeg bidt hovedet af al skam og lagt den her Fprhåbentligt vil WA bære over med mig - i den gode sags tjeneste! |
| 06-01-2008 22:51 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
her artikkel fra weekend avis http://www.xc1.dk/work/work1/week.htm |
| RE: Alle gode gange to!06-01-2008 23:11 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
her artikkel fra weekend avis... - ja, nu har vi den både i 'Word' og i html, det er jo luxus! |
| 07-01-2008 00:21 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Det er bemærkelsesværdigt, hvordan Bjørnvig med tiden har skrevet sig selv mere og mere over i skeptiker-lejren. Desværre siger erfaringen mig, at når man én gang er havnet der, så bliver man der for good. Fronterne begynder at blive trukket skarpere op i de danske medier, med Jyllands-Posten og nu åbenbart også Weekendavisen som de skeptiske bannerførere. Jeg synes det er trist, hvis klimadebatten skal rette sig ind efter den gamle politiske venstre-højre-akse. Underligt at der ikke er flere borgerlige, der vil gøre modstand mod venstrefløjens monopolstatus på klimabekymring? Jeg har intet imod Bjørnvig , han er en glimrende litteraturanmelder m.m., men det er sørgerligt, hvordan han er blevet indfanget i de konspirationsteoretiske tankebaner. Og så til sidst, bare for sjov, vil jeg lige citere fra hans "blå bog" i forbindelse med et rejselederskab: er berygtet for i perioder at have troet på flyvende tallerkener Dyrker med udsøgt glæde konspirationsteorier, selv om han ikke mener, han selv er offer for noget af den slags Interessante oplysninger Redigeret d. 07-01-2008 00:22 |
| 07-01-2008 00:29 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Ups. Her er "her" (link) ikke for at gå i bedene ... |
| 07-01-2008 00:30 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
...med Jyllands-Posten og nu åbenbart også Weekendavisen som de skeptiske bannerførere - ja, selv 'tanten' bidrager da ind imellem også lidt til løjerne! |
| 07-01-2008 12:23 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
@branner...hvordan han er blevet indfanget i de konspirationsteoretiske tankebaner. Hold op med det der! Bare fordi man sætter spørgmål tegn ved en models forklaringsgrad er det ikke det samme som at man tror de "andre" handler i ond tro. Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen Redigeret d. 07-01-2008 12:23 |
| 07-01-2008 13:29 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Ja! I dag er der ikke varmere i verden end i 1942. Lomborg brugte en graf vist nok fra IPCC i et Interview i Weekend avisen hvor det frem gik, at temp var den samme 1942 og i dag (tilnærmelsesvis). Redigeret d. 07-01-2008 13:31 |
| 09-01-2008 23:51 | |
| HikerJens★☆☆☆☆ (73) |
branner skrev: Et nyt lavpunkt på klimadebat.dk efter min mening. At en stor landsdækkende avis i en sober artikel opsamler alle de problemer der med den gængse klimaopfattelse/klimapolitik, skal straks drages ind i en politisk venstre/højre analyse, og så med en "gå-efter-manden" som finale, smukt . PS Jeg har hørt om folk der tror på CO2 som den store klima driver :-) |
| 10-01-2008 00:37 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
HikerJens skrev: Prøv nu at forstå, at mine indlæg ikke har noget at gøre med ledelsen af klimadebat.dk! Læs engang, hvad der lige fra dag ét har stået på siden Om Klimadebat.dk: "Jeg vil selvfølgelig ikke kunne holde mig fra at deltage i debatterne fra tid til anden. Sådanne indlæg skal udelukkende ses som udtryk for min personlige holdning, og de har intet med sidens overordnede formål at gøre." Det er dybt frustrerende, hvis den eneste tak man får for sit daglige arbejde med et give folk som dig en side at ytre sig på, kun er brok over, at jeg engang imellem drister mig til at lufte mine egne holdninger! At en stor landsdækkende avis i en sober artikel opsamler alle de problemer der med den gængse klimaopfattelse/klimapolitik, skal straks drages ind i en politisk venstre/højre analyse, og så med en "gå-efter-manden" som finale, smukt . Mit indlæg var netop udtryk for et ønske om at gøre klimaspørgsmålet fri af den "politiske venstre/højre analyse". Om man går ind for en vidtrækkende klimapolitik eller ej burde efter min mening gå på tværs af traditionelle politiske skel. Det sidste, det med de flyvende tallerkener, var skrevet som en joke! Det tror jeg alle, deriblandt Bjørnvig selv (hvis en han en dag skulle forvilde sig ind på disse sider), ville kunne se. Ellers beklager jeg selvfølgelig dette træk, da jeg selvfølgelig ikke ønsker at gå efter manden . Det bør være i orden en gang imellem at bryde den så alvorlige klimadebat med et smil eller lidt drillerier. Det tror jeg kan være meget sundt for gemytterne . |
| 10-01-2008 01:01 | |
GLAR ★★★★☆(1023) |
Desværre siger erfaringen mig, at når man én gang er havnet der, så bliver man der for good. Det må da være rart, at der er nogle der er uenige med klimadebatten...ellers var der ikke noget at debattere og dette forum unødvendigt....Det at tale med sig selv kan til tider være nyttigt, man får da som regel de rigtige svar. Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2 |
| 10-01-2008 15:44 | |
| Uffe☆☆☆☆☆ (5) |
branner skrev:HikerJens skrev: Jeg måtte lige registrere mig, jeg har lurket herinde lidt i et stykke tid. Hans anklage er faktisk i ganske god mening, han anklager ikke klimadebat for at være dårlig, men bare et nyt lavpunkt for forummet. Altså mener han at dit personlige indlæg er dårligt, ikke hele klimadebat siden/styringen etc. Jeg ville også selv være blevet sur over den slags, men han siger faktisk ikke direkte at det er ledelsen den er gal med, men bare at dit indlæg er et lavmål. Det er en væsentlig forskel synes jeg. Nu du vil have lov at lufte dine egne holdninger så kan man nok regne med at man nogle gange bliver konfronteret med folks respons på dem. Det er der vel ikke noget galt i - det bør da finde sted på et velfungerende fora efter min mening. |
| 10-01-2008 16:34 | |
| HikerJens★☆☆☆☆ (73) |
@branner: Først vil jeg sige at synes klimadebat.dk er et meget interessant sted, hvor forskellige holdninger mødes. Og en stor ros til dem der bruger tid på holde den i luften . Min kritik var som Uffe rigtigt påpeger, tiltænkt det konkrete indllæg, der var upassende i min optik. Især i denne topic om klimavidenskab, hvor vægten må være på fakta, og ikke så meget på den politiske vinkel . |
| 10-01-2008 17:28 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
@ HikerJens og Uffe: Tak for præciseringen. Det glæder mig, at kritikken går på mit indlæg, og ikke på Klimadebat.dk. Jeg vil næsten sige... det havde undret mig, hvis ikke du var uenig i mit indlæg, HikerJens. Og som GLAR skriver, er det da også denne uenighed, der er med til at holde forummet i gang. Og ja, lad os holde det politiske til de dertil indrettede fora og holde op med at forstyrre denne tråds oprindelige emne (evt. svar bør oprettes som en ny tråd andetsteds). |
| 11-01-2008 02:39 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hold op med det der! Bare fordi man sætter spørgmål tegn ved en models forklaringsgrad er det ikke det samme som at man tror de "andre" handler i ond tro. Micheelsen: Problemet er, at Bo Bjørnvig - selvom han ikke har fjerneste anelse om klima- eller naturvidenskab - vælger at tro på folk som Zbigniew Jaworowski eller Nils-Axel Mörner (to af de 100 underskrivere, som han er blevet benovet over). Og disse to kan helt uproblematisk affejes som et par useriøse sammensværgelsesteoretikere. En god indikation på dette er, at de begge har kontakt til Lyndon LaRouche, en meget mærkelig amerikaner, der blandt meget andet mener, at Englands dronning står bag en stor international narkoring, at Dick Cheney er "Satans søn", at IMF er en kommunistisk dækorganisation og at Verdensnaturfonden er oprettet for at reducere antallet af ikke-hvide racer. Jeg stiftede i øvrigt bekendtskab med Nils-Axel Mörner, da jeg engang læste i Sverige, og her er han i øvrigt blevet almindeligt til grin, fordi han udbød universitetskurser i "Slagruta", dvs. i hvordan man finder vand og metaller ved hjælp af Y-formede ønskekviste! Det svarer sgu da til læger eller psykiatere, der behandler patienter med pendulering, horoskoper eller djævleuddrivelse........? Hvordan nogen i ramme alvor kan citere den slags som autoritative kilder og forvente at blive taget alvorligt er mig en gåde. At Bjørnvig straks vælger at tro på den slags folk er stærkt beklageligt - men det er vel ikke overraskende, når han nu også kan tro på flyvende tallerkener og alt muligt andet godt? Folk, der tror på f.eks intelligent design, vil også være mere tilbøjelige til at tro på astrologi eller ønskekviste, og folk, der allerede tror på én sammensværgelsesteori (som f.eks, at George Bush eller Israel stod bag terrorangrebet i New York i 2001) vil også være mere tilbøjelige til at tro på, at IPCC er en hemmelig loge. der tager os alle ved næsen. Det er vel en helt fair observation? Hvad er problemet i at kritisere Bo Bjørnvig for ukritisk at tro på alt muligt uvidenskabeligt vrøvl i stedet for at sætte sig lidt ind i substansen? Hvis Bjørnvig ikke bryder sig om at blive slået i hartkorn med sammensværgelsesteoretikere, kan han da bare lade være med selv at henvise til den slags folk? |
| 11-01-2008 09:40 | |
| GLAR★★★★☆ (1023) |
og her er han i øvrigt blevet almindeligt til grin, fordi han udbød universitetskurser i "Slagruta", dvs. i hvordan man finder vand og metaller ved hjælp af Y-formede ønskekviste! Der er masser af mennesker der er blevet til grin på den konto med "ønskekvisten", der er dog det store problem at systemet faktisk virker. Det er muligt at detektere vandrør, elektriske kabler m.v. i jorden, om man kan finde mineraler m.v. skal være usagt. De maskinfører der behersker kunsten graver aldrig et kabel over, systemet er især brugbart hvor kabler og rør er placeret kaotisk uden egentlig plan og hvor tegningerne mangler eller ikke er ajour ført. Det er ikke for at være uhøflig, men mennesker der hele tiden henviser til eksperter og specialister, bruger ikke sin forstand, udelukkende sin hukommelse. Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2 |
| 12-01-2008 08:53 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
@CBH Du gør altid hvad du kan for at gøre "skeptikere" til grin. Det er ikke ret videnskabeligt i mine øjne. jeg ved godt at du bare vil sige at det er rene observationer men det er ikke pointen. Videnskabeligt set bør du hellere tilbagevise deres hypoteser med rene fysiske argumenter. Ellers ender det med at vi fyrer folk som Clinton fordi de ikke kan styre cigaren. Det er to forskellige ting. I øvrigt var det slet ikke det der var i fokus i mit sidste indlæg. Sagen er - i hvertfald her i klimadebat.dk - at "alarmister", som mønster, betegner "skeptikere" for sammensværgsteoretikere. Husk at når man peger på en anden, peger der altid tre fingre tilbage mod en selv. Det her handler om fysik. Det handler om den videnskabelig metode. Men vigtigere endnu handler det om kaosfysik . Og aller vigtigst handler det om at alle kan være på klimadebat.dk på deres egne primisser. Du sagde nogle ret uempatiske ting til Filosoffen i et forsøg på at diskvalificer ham fordi han ikke opfatter verden som du opfatter verden og ikke levede op til dine regeler. Det er et stort tab for klimadebat.dk at Filosoffen har trukket sig. Han var en af de personer jeg glædede mig til at læse indlæg fra sammen med Manse42, der gik netop pga den slags kan ske herinde. Dernæst må jeg sige at, hvorvidt man forkønner ønskekviste eller at "CO2 er HELE årsagen til den opvarmning vi (måske) observer i dag" er det samme for mig. Eller personer der ikke er i stand til at udforme kritik mod sin "darling" teori, altså IPCC Det er fuldstændig ligegyldigt om en forsker sidder på CALTECH det ene øjeblik og tror på ufoer det næste. Det handler om de fysiske argumenter og ikke noget som helst andet og da ingen af os VED hvad fysikken de facto er gælder idéernes demokrati frem mod muligheden til at teste idéerne. Videnskab handler om at teste idéer. Ikke om at diskvalificere mennesker. Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen Redigeret d. 12-01-2008 11:29 |
| 12-01-2008 19:14 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Micheelsen;Videnskabeligt set bør du hellere tilbagevise deres hypoteser med rene fysiske argumenter. Nu har jeg talrige gange henvist til helt entydig, ren, krystalklar og benhård fysisk dokumentation for, at Jaworowskis påstande om, at co2-niveauet ikke er rekordhøjt i den sidste lille million år (og at stigningen ikke er menneskeskabt) er lodret forkerte. Jeg har endnu aldrig taget dig i at forholde dig til et eneste af mine særdeles fysiske argumenter, hverken her eller i andre sammenhænge? Det er trættende at bruge tid på at støve bunker af videnskabelig dokumentation op til dig, når du alligevel bare bliver ved med løsrevent at efterlyse "fysiske argumenter" - uden nogensinde at forholde dig til dem, når de kommer på bordet. Du bliver ved med at skrive det samme, det samme, det samme og det samme, som jeg har besvaret netop dig så mange gange, at jeg simpelthen ikke forstår, hvordan det åbenbart kan undgå at trænge ind hos dig. Hvordan kan du tage dig selv alvorligt som fysiker på dette grundlag? Du kan læse disse artikler til at begynde med: Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 1731–1748. Francey, R.J., Allison, C.E., Etheridge, D.M., Trudinger, C.M., Enting, I.G., Leuenberger, M., Langenfelds, R.L., Michel, E., Steele, L.P., 1999. A 1000-year high precision record of d13Cin atmospheric CO2. Tellus 51B, 170–193. Quay, P.D., B. Tilbrook, C.S. Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79 Widory, D. and Javoy, M. 2003. The carbon isotope composition of atmospheric CO2 in Paris. Earth and Planetary Science Letters 215: 289-298. Hvad Mörner angår, kan du begynde med at læse her. Når du har læst dem, så kom tilbage og forklar mig: - hvordan det kan være, at atmosfærisk co2s isotopsammensætning nøje modsvarer, hvad vi ser i fossilt brændstof? - hvordan det kan være, at havets co2-indhold er steget markant i de sidste 50 år, hvis det, som Jaworowski blandt meget andet foreslår, skulle være en vigtig kilde til et øget atmosfærisk co2 ved at afgive det? - hvordan de ganske nøjagtige iskernemålinger fra både Nord- og Sydpolen allesammen tager fejl? Du kan se en af verdens allerfremmeste isforskere, Hans Oeschgers, svar til Jaworowski her. Jeg håber meget, at du ikke blot vil gentage nogle floskler om "ideernes demokrati" og om at "teste ideer" iden at forholde dig til de fysiske realiteter. Jaworowski HAR lanceret sin idé på det demokratiske marked, hvor den nu gennm 50 år er blevet gennemtestet og påvist forkert - og det samme gælder ønskekviste. Det eneste videnskabelige, der er at gøre nu, er at pakke den slags væk og komme videre. Er du i ramme alvor uenig i dette? Og aller vigtigst handler det om at alle kan være på klimadebat.dk på deres egne primisser. Du sagde nogle ret uempatiske ting til Filosoffen i et forsøg på at diskvalificer ham fordi han ikke opfatter verden som du opfatter verden og ikke levede op til dine regeler. Det er et stort tab for klimadebat.dk at Filosoffen har trukket sig. Han var en af de personer jeg glædede mig til at læse indlæg fra sammen med Manse42, der gik netop pga den slags kan ske herinde. For 117. gang: "Filosoffen" fremsatte den påstand, at drivhuseffekten stred mod termodynamikkens 2. hovedsætning, fordi drivhusgasser ikke kan skabe varme - og det viser blot, at han ikke havde forstået, hvad teorien gik ud på, nemlig at drivhusgasser kan absorbere IR-stråling og "holde varme tilbage". Det havde ikke en døjt at gøre med, hvordan "jeg opfatter verden". Hvad jeg mener, er ligegyldigt. Drivhusgasser er ligeglade med, hvordan du, jeg eller "Filosoffen" opfatter verden - de holder bare IR-stråling tilbage alligevel. Det er ikke noget, du og jeg kan sidde her og opfatte forskelligt - det er blot en empirisk, objektiv kendsgerning. Hvis man har en verdensopfattelse, der strider mod objektive kendsgerninger, bør man hurtigst muligt konfronteres med disse, så man kan få revideret sin opfattelse. Men Filosoffen fortsatte bare med at fremture med sine forkerte påstande i indlæg efter indlæg. Hvis du glæder dig over at læse indlæg, der påstår noget objektivt forkert, siger du sådan set, at du er ligeglad med de fysiske realiteter. Og det er jo lidt trist for en uddannet fysiker, synes du ikke? For mig er klimadebat.dk et sted, hvor det handler om oplysning. Formålet må være generelt at flytte debatten fremad og skabe en bedre forståelse for klimavidenskabens grundlag, for de biologiske konsekvenser og de samfundsøkonomiske problemstillinger. Det er selvfølgelig vigtigt, at det er åbent for, at alle kan stille spørgsmål, sætte ting til debat og bare fremsætte strøtanker - men det er i denne proces meget vigtigt at skille skidt fra kanel. Enhver har ret til sine egne synspunkter, men ikke sine egne kendsgerninger. Jeg har den indstilling, at for at en debat skal bevæge sig videre, skal man fokusere benhårdt på kendsgerningerne. Folk, der ikke er indstillede på at lytte efter disse - og det var Filosoffen ikke - bidrager objektivt set udelukkende til at sprede forvirring. Hvis klimadebat.dk for dig er et sted, hvor man udveksler høflig hyggesnak løsrevet fra enhver videnskabelig dokumentation, og hvor den ene påstand er lige så god som den anden, så er vi sandt nok helt uenige om, hvad det vigtigste formål med klimadebat.dk er. Når der kommer påstande frem, der er beviseligt forkerte, bør det efter min mening påpeges utvetydigt. Det bør som udgangspunkt ske høfligt og venligt, men hvis man som Filosoffen stædigt insisterer på at fremture med påviseligt vrøvl, er man efter min mening selv uden om, at man efterhånden får det at vide i uempatiske vendinger. Hvis han føler sig såret over det, er det hans eget problem. Det er efter min mening en stor fordel for klimadebat.dk, hvis folk, der insisterer på at sprede forvirring, klapper i og finder andre græsgange. Dernæst må jeg sige at, hvorvidt man forkønner ønskekviste eller at "CO2 er HELE årsagen til den opvarmning vi (måske) observer i dag" er det samme for mig. Men nu siger IPCCs forskere jo heller ikke, at co2 er årsagen til HELE den opvarmning, vi observerer idag.......? Tværtimod siger de blot, at det er den primære "driver" i de sidste 30-50 år - vi er netop nu i færd med en global efterprøvning af denne påstand i gigantisk skala over lang tid, og det ser ud til at holde meget præcist stik med realiteterne. Modsat viser forsøg med ønskekviste helt entydigt, at de ikke virker. Ligesom astrologi, håndlæsning, homøopati og andre obskurantistiske discipliner. Hvis du har svært ved at forlige dig med denne konklusion, kan det måske skyldes, 1) at du har glemt noget basal videnskabsteori omkring efterprøvelighed og falsifikation? 2) at du ikke har megen anelse om, hvad klimavidenskaben rent faktisk siger og ikke siger, og hvad kendsgerningerne på området er? Med fare for at lyde arrogant må jeg sige, at du udviser en forbløffende uvidenhed omkring nogle meget basale kendsgerninger af en uddannet fysiker at være. Redigeret d. 12-01-2008 19:46 |
| 12-01-2008 21:40 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Der er ikke ret mange isotoper af kultveilte og disse stammer (næsten) alle fra radioaktivitet i stratosfæren.
Svaret er at havet (næsten) altid er mættet med kultveilte så når klimaet bliver varmere ligesom i perioden 1970-1991 så afgiver havet mere kultveilte end normalt.
De tager naturligvis ikke fejl, men alle variationer er glattet ud over en længer årrække, som er længer end de normale klimaændringer.
Videnskaben er ikke stadisk, men ændre sig. Det vil sige at IPCCs reporter i dag er forældede. |
| 14-01-2008 02:49 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kulden-Varmen: meget kort: Du har (som sædvanlig) helt tydeligt ingen anelse om, hvad du udtaler dig om. Tag f.eks: Svaret er at havet (næsten) altid er mættet med kultveilte så når klimaet bliver varmere ligesom i perioden 1970-1991 så afgiver havet mere kultveilte end normalt. Sagen er, at havet netop har OPTAGET store mængder co2 i det nævnte tidsrum (og siden Den industrielle Revolution generelt), ikke afgivet det. Og nej, havet har ikke været mættet med co2 - i så fald ville Henrys lov der beskriver, hvordan gasindhold i en væske er proportional med gassens partialtryk, vist være ugyldig, og så ville Sabine et al. ikke have kunnet konkludere følgende: Using inorganic carbon measurements from an international survey effort in the 1990s and a tracer-based separation technique, we estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO2) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 ± 19 petagrams of carbon. The oceanic sink accounts for 48% of the total fossil-fuel and cement-manufacturing emissions, implying that the terrestrial biosphere was a net source of CO2 to the atmosphere of about 39 ± 28 petagrams of carbon for this period. The current fraction of total anthropogenic CO2 emissions stored in the ocean appears to be about one-third of the long-term potential. Mere kan læses her. Det er mere og mere mærkeligt at læse dine genkommende, løsrevne påstande, som du (tilsyneladende fuldstændig vedholdende) trækker ud af den blå luft eller gætter dig frem til ud fra noget, du sikkert har hørt et eller andet sted. Det virker overhovedet ikke som om, at du nogensinde har tjekket en eneste kilde eller gør et oprigtigt forsøg på at forstå substansen i det, der diskuteres. Det er lige lidt oplysende for alle, uanset om de er skeptikere eller alarmister. Du opnår kun at forvirre folk, der kommer uforvarende herind. Dine påstande kan ikke forårsage andet end hovedrysten hos enhver, der ved blot et minimum om nogle enkle kemiske/biologiske processer, og jeg forstår oprigtig talt ikke, hvad du ønsker at opnå med den slags? Redigeret d. 14-01-2008 04:38 |
| 16-01-2008 09:48 | |
| helios★★☆☆☆ (314) |
Christoffer,Problemet er, at Bo Bjørnvig - selvom han ikke har fjerneste anelse om klima- eller naturvidenskab - vælger at tro på folk som Zbigniew Jaworowski eller Nils-Axel Mörner. Du ser gerne at man kun hører sagen fra en side - en slags meningscensur? Sagen kan ses her: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.SenateReport Her er ca. 400 personer nogle kommentarer.' Eller skal vi finde os i, at forskere skræmmes væk? http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/03/11/ngreen211.xml Det må være god journalistik at referere kritik af IPCC - også af guruen Al Gore: http://www.aftenbladet.no/energi/klima/article570661.ece http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=3584 Jeg stiftede i øvrigt bekendtskab med Nils-Axel Mörner, da jeg engang læste i Sverige, og her er han i øvrigt blevet almindeligt til grin, fordi han udbød universitetskurser i "Slagruta", dvs. i hvordan man finder vand og metaller ved hjælp af Y-formede ønskekviste! Det svarer sgu da til læger eller psykiatere, der behandler patienter med pendulering, horoskoper eller djævleuddrivelse........? Hvordan nogen i ramme alvor kan citere den slags som autoritative kilder og forvente at blive taget alvorligt er mig en gåde. Det er ikke Niels-Axel, der er til grin, for denne metoder er forlængst dokumenteret anvendelig. Man kan ikke finde vand med en ønskekvist, men nogle kan finde metaller - jeg kender et par stykker. En artikel i New Scientist for nogle år siden gennemgik metoden. I USSR fandt man et ønskekvisten var andre metoder overlegne når det gjaldt af finde metalforekomster i bjerge. Der var signifikans m.h.t. at finde metaller, men ikke til at finde vand. Onsdag d. 16.1. kl. 23.10-00.05 har TV2 en udsendelse om klima. Det er sikkert Svendsmarks banebrydende arbejde med at finde svar på fortidens klimaændringer, der behandles. Det ville være rart for personen Svensmark, hvis han får lidt medgang efter den ukollegilae behandling han fik i sin tid hos DMI. Mvh |
| 16-01-2008 10:04 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Onsdag d. 16.1. kl. 23.10-00.05 har TV2 en udsendelse om klima. Det er sikkert Svendsmarks banebrydende arbejde med at finde svar på fortidens klimaændringer, der behandles Ja, udsendelsen hedder 'Klimamysteriet - dansk forskning vender op og ned på klimadebatten', og foromtales således: Midt i den ophedede debat om den globale opvarmning har den danske forsker, Henrik Svensmark, og hans kolleger på Danmarks Rumcenter fundet forklaringen på klodens klimaforandringer. Og årsagen skal findes langt uden for menneskets rækkevidde. Det viser sig, at det er døende stjerner i vores galakse og Solens magnetfelt, der bestemmer mængden af skyer på Jorden - og ikke udledningen af CO2, som ellers er udråbt til den store synder. Så hermed er CBH advaret: Find en anden kanal eller se et videoklip med Lester Brown! Redigeret d. 16-01-2008 10:08 |
| 16-01-2008 13:35 | |
| Hvalrossen★☆☆☆☆ (130) |
Apropos Svensmark så kommer giraffen her til Nuuk her i weekenden i.f.m. Winter Cities http://www.wintercitiesnuuk.gl/ hvor der også vil være et forum med temaet Climatic Changes in the Arctic. Indlæggene her vil blive lagt ud ud på hjemmesiden. Da Kim Bildsøe fra TV-Avisen (DR) skal være ordfører kommer der måske også noget herom i TV-Avisen. Bemærk iøvrigt at den gennemsnitlige temperatur i januar angives til minus 7 (normalen (1961-1990) er minus 7,4). Den gennemsnitlige temperatur hidtil er minus 13! Og det midt i en nyhed om at den globale "opvarmning" har ramt Grønland og IPCC's forudsigelser om at den globale "opvarmning" ville slå mere igennem om vinteren! Det er jo helt til grin |
| 16-01-2008 14:28 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Du ser gerne at man kun hører sagen fra en side - en slags meningscensur? Nej, jeg ser - for 117. gang - gerne, at sagen overlades til videnskabsmænd, der arbejder seriøst med at tilvejebringe videnskabelig dokumentation omkring klimaet med videnskabelige metoder, og som offentliggør deres resultater i videnskabelige, peer-reviewede publikationer. Det er et helt objektivt kriterium, og det opfylder skeptikere som Svensmark, Shaviv og Christy også. Dem vil jeg derfor gerne lytte til. Til dem hører Jaworowski og Mörner derimod - helt objektivt - ikke. Der er intet at diskutere. De må sige og mene, hvad de vil, men meninger er ligegyldige i denne sammenhæng. Kun videnskabelige undersøgelser og kendsgerninger er interessante. Deres påstande er objektivt set uinteressante for enhver, der er seriøst interesseret i klimaforskningen. Så enkelt er det. Jaworowskis påstande er ganske enkelt objektivt og beviseligt forkerte, som det fremgår af den righoldige dokumentation i ovenstående post. Af samme grund kan han kun få dem offentliggjort i Lyndon LaRouches besynderlige parallelverden. Man kan ikke forvente at blive taget alvorligt med en henvisning til Jaworowski og hans slags. Men det er du måske også ligeglad med? Du påstår jo også gerne frejdigt, at IPCC ikke redegør for, at de antager en logaritmisk sammenhæng mellem co2 og temperatur, eller for, hvad en co2-fordobling vil betyde - selvom begge dele krystalklart fremgår af deres rapporter? Og du bliver ved med at gentage dig selv, selv når du bliver konfronteret med kendsgerningerne sort på hvidt? Det er ikke Niels-Axel, der er til grin, for denne metoder er forlængst dokumenteret anvendelig. Man kan ikke finde vand med en ønskekvist, men nogle kan finde metaller - jeg kender et par stykker. Hvis du kan fremkomme med en henvisning til et overbevisende, videnskabeligt studium lavet af faggeologer fra et anerkendt laboratorium under hensyn til de videnskabelige standardkrav til metoder (kontrollerede forhold med blindtest, dobbeltreplikation, uafhængige forsøgspersoner osv.), så vil jeg meget gerne læse det. Ellers har det - ligesom løse, udokumenterede påstande fra klimaskeptikere (og astrologer, håndlæsere eller "alarmister" for den sags skyld - absolut ingen interesse. Så hermed er CBH advaret: Find en anden kanal eller se et videoklip med Lester Brown! Jeg ser slet ikke fjernsyn for tiden midt i skriveriet, så bare rolig.....men i forlængelse af det ovenstående: Når Svensmark en dag kan dokumentere sine interessante, vidtløftige ideer om, hvordan kosmisk stråling kan forklare Snowball Earth, istider/mellemistider, dinosauriernes uddøen, livets, det varme vands samt muligvis den dybe tallerkens opståen, i andet end fjernsynsprogrammer og knaldromaner, så vil jeg skam meget gerne have et praj og en henvisning....... Redigeret d. 16-01-2008 16:08 |
| 16-01-2008 14:34 | |
| GLAR★★★★☆ (1023) |
Regensen...er det ikke et børnehjem for uopdragne 'møg unger" ? Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2 |
| 16-01-2008 17:07 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
@ CBH Mit indlæg gik på, at det virker paranoid når nogen kalder andre for "sammensværgsteoretikere" når de selvsamme nogen er bange for viden, der er betalt af olieselskaber mv. Jeg har fuld forståelse for, at du godt vil have seriøse indsigelser - hvem vil ikke det. Mit spørgsmål til dig er om du tror at der eksister klimaforskningspenge der er uden en politisk dagsorden? Nogle gange misunder jeg dig. Det hele er så klart og sort-hvidt for dig; så 4-kantet og så konkret. Det jeg ikke misunder er dit verdenssyn. Din idé om fysik er ufattelig klokkeværks-mekanisk og fuldstændig utidssvarende. Du har jo ikke den fjerneste idé om konsekvenserne af at vi taler om ulineær dynamik. Den måde du sammenblander CO2 bevægelsen og temperatur fortæller mig at du ikke kender til grundlæggende signalanalyse, instrumentanalyse eller statistisk termodynamik. Men har du bestået fysisk oceanografi? Du er naturligvis undskyldt at du ikke kender til fag som komparativ planetatmosfære der indeholder emner som sammenligning af planetatmosfære (såsom atmosfære struktur, retention; ilt kemi), atmosfæriske temperatur temperatur profiler, oprindelig og EVOLUTIONÆR planitæratmosfære, ulineær dynamiske beskrivelser, ionosfære, magnetosfære og især observationstekniker og global opvarmning. Fysik tager altid udgangspunkt i det verdenssyn man har. Newton fangede aldrig helt at tiden er en variable. Einstein forstillede sig noget andet. Dét er idéernes demokrati. Dernæst er jeg forfærdet over at du mener at "testning af idéer" er en floskel. Hvad tror du eksperimenter er? Hvad er det lige for noget fysik du mener du er så dygtig til? Nu synes jeg at du bare skal tage og holde fokus på at få din embedseksamen. Hvis du så også klarer at lave måleinstrumenter som feks til MINOS projektet (måle neutrinoer - det kræver det vildeste kendskab til kvantemekanik), at dit speciale vinder dig et forskningslegat til at lave avanceret partikel og højenergi fysik på anerkendte forskningsinstitutioner såsom Rutherford Appleton Laboratory - så kan vi tale videre om fysik da. Fysik er ikke det dersens bogholderi, der spyttes ud i tidsskifter. Det hedder dialog. Og som jeg har skrevet uhyggelig mange gange så starter og slutter videnskab med evnen og MODET til at argumenter imod den overbevisende idé. For dig betyder at modbevise de hypoteser du holder så hårdt fast i. Er du i stand til det? Jeg har arbejdet med videnskabsfolk du ikke når til sokkeholderne og kendetegnet ved dem er at de forsøger altid fysisk at argumenter imod det de selv påstår. Kan du det? Det kræver noget der hedder abstraktionsevne. Dernæst at man ved at man engang imellem siger noget fysisk vås en gang imellem. Det gør alle dygtige videnskabsmænd over en kam og rigtig tit endda. Det viser at de presser sig selv til det yderste. Men det de arbejder ud fra er det fysiske koncept fordi det er dét der skal omsættes til fysiske beskrivelser. Konceptet er bestemt af verdenssynet. Det kan du ikke tage til dig og det gør din verden dejlig simpel. Du skal bare vide, at det du kalder for "forvirring" eller "støj" er hvor alt guffet ligger. Hvad angår Filosoffen og termodynamik kan det være at han tog fejl. Måske gør han ikke. Kan du vise hvor han tager fejl? jeg kan nemlig ikke. objektive kendsgerninger Kender du virkelig dem? Du er godt klar over at din objektivistisk standpunkt er humanistisk ik'? Den naturvidenskabelig objektivistiske standpunkt lyder sætningssymantisk helt anderledes. Termodynamikens anden hovedsætning er et emperisk og tidsmæssigt usymetrisk beskrivelse, der ikke lader sig udlede af feks newtons mekanik. Det vi er ud i er et spørgsmål om hvad vi observer; hvad er emperien? Hvad er det instrumenterne måler og er i stand til at måle. men hvis man som Filosoffen stædigt insisterer på at fremture med påviseligt vrøvl, er man efter min mening selv uden om, at man efterhånden får det at vide i uempatiske vendinger. Hvis han føler sig såret over det, er det hans eget problem. Du er langt ud over uempatisk CBH. Er du sikker på at du ved, hvad der fysisk sker med solens lys og CO2 og feks biosfæren til at du kan tillade dig et sådant standpunkt? Kan du selv udlede fysiken? Fordi hvis du ikke kan det kan du heller ikke være kritisk overfor de artikler du læser. Vi taler om et krav til bla turbulent dissipation som jeg i hvertfald ikke lige kan overskue, for at regne ud om termodynamikens II holder eller ej. Obs - det kræver at du kan ulineær dynamik. Den fejl du laver igen og igen og igen er at du drager en konklusion på baggrund af to selvstændig udsagn. Du kan ikke drage de konklusioner du drager. IPCC kan ikke drage de konklusioner de drager. Men skeptikerne kan på den anden side heller ikke drage alle de anti-CO2-"Back radiation" konklusioner som de gør. Du kæmper en kamp du ikke kan vinde. Dernæst - i mine øjne er du lige så uviden om fysik som alle de personer du forsøger at jorde. Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds. -Einstein Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen Redigeret d. 16-01-2008 19:38 |
| 16-01-2008 21:33 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Mit indlæg gik på, at det virker paranoid når nogen kalder andre for "sammensværgsteoretikere" når de selvsamme nogen er bange for viden, der er betalt af olieselskaber mv. Jeg har fuld forståelse for, at du godt vil have seriøse indsigelser - hvem vil ikke det. Mit spørgsmål til dig er om du tror at der eksister klimaforskningspenge der er uden en politisk dagsorden? Micheelsen - jeg har sjældent mødt nogen, der taler så meget om fysikkens vigtighed stort set uden nogensinde at forholde sig til nogen som helst af de konkrete, fysiske argumenter, der er til diskussion. Lidt metafysisk snak omkring idedemokrati og basal videnskabsteori hist, lidt namedropping af forskellige discipliner, der skal lyde imponerende, her og selvfølgelig de obligatoriske stråmænd omkring "videnskab-afgøres-ikke-ved-afstemning" eller "testning af hypoteser er vigtig". For at gøre det kort: Videnskab afgøres ikke ved afstemning, nej - og det har hverken jeg eller nogensomhelst andre sagt. Så træk venligst denne trætte hest til stalden og lad den blive der. Testning af hypoteser er vigtig, ja. Når jeg kalder det en floskel, er det fordi, at du slynger det fuldstændig løsrevet ud uden at forholde dig til, at mit særdeles konkrete fysiske argument netop er, at Jaworowskis "hypotese" er blevet gennemtestet og dokumenteret forkert - det er endda sket længe før, at han fremsatte den, for det er en rigtig gammel traver, han har fat i med, at co2-indholdet i atmosfæren ikke er menneskeskabt. Det svarer lidt til at grave flogistonteorien op igen og påstå, at det periodiske system er "Vor tids største svindelnummer" med hypoteser, der blev tilbagevist allerede i Mendelejevs dage. Vi har nu gennemtestet hypotesen om, at co2-stigningen stammer fra havet eller biosfæren igennem et halvt århundrede eller mere, og der er ikke ét eneste tegn på, at det forholder sig sådan, men derimod talrige tegn på, at det ikke forholder sig sådan. Denne teori er således testet og falsificeret og kan begraves, indtil nogen en dag skulle finde noget ny evidens for den. Så kan vi forholde os til den til den tid. Det er som om, du har glemt, at man faktisk i videnskaben udmærket er i stand til at sige, at noget helt klart er forkert/modbevist? At fæste lid til ting, der ikke kan efterprøves, er religion. At blive ved at med at fremture med noget påviseligt forkert er bare dumt (eller gakket. Jeg skal ikke kunne sige, om Jaworowski er mest det ene eller det andet, men jeg vil nok gætte på det sidste). Det mest bizarre er at læse dig namedroppe hvad som helst af discipliner, der skal lyde imponerende: "statistisk termodynamik", "komparativ planetatmosfære", "ulineær dynamiske beskrivelser", "planitæratmosfære" - og samtidig drible let og elegant udenom de meget jordnære, basale klassisk-fysiske problemstillinger, som jeg nu for jeg ved ikke hvilken gang prøver at få dig til at forholde dig til? Det er meget fint altsammen, men det er slet ikke det, vi skal bruge her. Jeg vil meget hellere høre dig komme med noget konkret omkring på hvilken fysisk baggrund, du vil argumentere for, at vi skal lytte til Jaworowski? Det er ikke ligefrem kvantemekanik, relativitetsteori eller strengteori, vi har fat i her, men derimod meget simple spørgsmål omkring isotopsammensætning, om henfaldstider, geologisk sedimentering og planters præference for forskellige isotoper. Til din oplysning er jeg ikke det fjerneste angst for denne og lignende oliefinansieret "viden", for det er netop ikke viden, men bevidst anti-viden. Dem, der kommer med påstande a la Jaworowski, ved som regel udmærket, at det ikke holder en meter - de håber bare, at modtagerne IKKE gør det. Hvis du har set filmen "Thak you for smoking", har du fået et godt indblik i, hvordan denne særlige form for spredning af anto-viden foregår. Det har intet med videnskab at gøre, men med Public Relations. Og PR finder jeg personligt umådeligt uinteressant. Og til klassikeren: Hvad angår Filosoffen og termodynamik kan det være at han tog fejl. Måske gør han ikke. Kan du vise hvor han tager fejl? jeg kan nemlig ikke. Det har jeg skrevet meget klart mindst 10 gange, men her kommer det den 11. gang: Filosoffen troede, at drivhusteorien sagde, at drivhusgasser kunne skabe varme. Det siger den ikke - drivhusteorien siger derimod, at polære gasser kan absorbere infrarød stråling. Det er ret enkelt, ikke? Vi behøver slet ikke at inddrage kvarkstjerner, hvide dværge eller eksploderende supernovaer, vi kan bare kigge på, hvad den teori, vi ønsker at diskutere, rent faktisk går ud på. Er det ikke et godt sted at begynde efter din mening? Det er selvfølgelig videnskabeligt muligt, at drivhusteorien er forkert - det er jeg helt åben overfor. Men kan vi ikke nok godt blive enige om, at man ligesom må angribe en teori for det, den påstår, og ikke for noget helt andet, vel? Hvis du virkelig vil påstå, at du ikke er i stand til at identificere "Filosoffens" fejltagelse, må jeg næsten betvivle, at du faktisk er fysiker, som du påstår? Ja, jeg beklager, hvis det lyder hårdt, men jeg nægter at tro på, at du ikke godt kan se det? Måske har du forvildet dig så højt op i de metafysiske luftlag, så du har tabt de meget jordnære problemer helt af syne? Det er jo meget enkelt: Det er ikke en ny idé, han har fået. Det er ikke et genialt, skævt, originalt perspektiv, der har potentialet til at forandre verden. Det er ikke en interessant hypotese, han foreslog. Det er kort og godt noget så kedeligt som en banal misforståelse af, hvad Fouriers og Arrhenius´ teorier gik ud på. Med hensyn til min fysiske viden, så ved jeg det, som man med rimelighed kan forlange af enhver naturvidenskabeligt uddannet og ikke meget mere. Det er alt rigeligt til at afgøre, hvad drivhusteorien går ud på, eller til at se, at Jaworowskis påstande overhovedet ikke hænger sammen, men mit argument er bestemt ikke, at jeg besidder nogensomhelst overlegen fysisk indsigt. Overhovedet ikke. Faktisk er mit argument, som jeg har gentaget igen og igen, netop, at vi, der ikke besidder en overlegen indsigt i de komplicerede fysiske, kemiske, geografiske og biologiske spørgsmål, som er relevante mht. klimaet, skal tage udgangspunkt i den bedste viden, som er tilvejebragt af dem, der faktisk besidder denne overlegne indsigt. Alle bestrider ikke pr. definition alt i videnskaben. Vi behøver ikke at diskutere, om gaskonstanten er 0,0821 mol*K/atm*L, om Bohrs atommodel stemmer, om livet udvikler sig ved evolution eller om kontinenterne vandrer, hvergang vi skal tage stilling til et banalt spørgsmål som f.eks, hvordan gasser absorberer stråling. Vi begynder heller ikke hvert indlæg i debatten her med at fortælle om, hvordan Adam og Eva spiste forbuden frugt, og at det i sidste ende betyder, at vi sidder her. Vi får den bedste debat, hvis vi kan tage udgangspunkt i kendsgerningerne. "Kendsgerninger" vil ikke sige, at det er evigtgyldige sandheder, men blot det, der med rimelighed kan siges at være vores bedste viden for øjeblikket. Det er dræbende for enhver debat, hvis man hiver Einstein frem af hatten til forsvar enhver, der siger noget ekstraordinært idiotisk. Det er ekstremt arrogant ringeagt for begavede eksperters faglige viden at tro, at enhver anden og hans fætter sådan lige ud af det blå kan komme med geniale hypoteser, der kuldkaster alt, hvad vi hidtil ved - HELT UDEN AT GØRE SIG DEN ULEJLIGHED AT TÆNKE SIG OM OG PRØVE AT SÆTTE SIG LIDT IND I; HVAD VI EGENTLIG DISKUTERER FØRST. Man bliver ingen Einstein af at foreslå noget ud i det blå. For hver Einstein er der millioner af særdeles ordinære typer, der bare tager fejl, ikke aner, hvad de snakker om, er gået fra forstanden eller simpelthen er gode gammeldags idioter. Når nu du er så glad for aforismer, så lad mig da også sende en den anden vej: They laughed at Galilei, they laughed at the Wright Brothers......well, they laughed at the Marx Brothers and at the creationists too. Just being laughed at does not prove you are a genius. Redigeret d. 17-01-2008 00:05 |
| 17-01-2008 07:09 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
@ CBH Hold nu op mand! Jeg diskuterer slet ikke Jaworowski!!! Det var slet ikke det jeg talte om. Og hvad ang termodynamikens II. Dén holder hver gang. Det er ikke dén jeg mener der kan være et problem - er du med? Faktisk er mit argument, som jeg har gentaget igen og igen, netop, at vi, der ikke besidder en overlegen indsigt i de komplicerede fysiske, kemiske, geografiske og biologiske spørgsmål, som er relevante mht. klimaet, skal tage udgangspunkt i den bedste viden, som er tilvejebragt af dem, der faktisk besidder denne overlegne indsigt. Det siger du meget klart. Og hver gang en eller anden siger noget der går imod noget dine godkendte kilder siger - så bliver du personlig. Du kommer igennem som en person der går efter manden og ikke efter bolden, hvis de mener noget andet end dig. Det virker underligt fordi folk er ikke skyldig i andet end at debatere men du er jo i krig! Prøv at få folk med dig istedet for imod dig. Måske kommer det bag på dig men vi kan ikke måle virkeligheden. Det er hvad du skulle have lært i et fag som indledende signalanalyse. Din konklusion bør være at MÅSKE kan vi ikke måle det vi SKAL kunne måle for at kunne sige om vi favner den fulde kompleksitet i form af en fysisk model. Jeg stiller mig tvivlende overfor om vi er i stand til det. Derfor er jeg hverken skeptiker eller alarmist men har sympati for begge holdninger. Det har jeg sagt mange gange. Det mest bizarre er at læse dig namedroppe hvad som helst af discipliner, der skal lyde imponerende: "statistisk termodynamik", "komparativ planetatmosfære", "ulineær dynamiske beskrivelser..." Ja jeg tænkte det nok. Jeg var netop ræd for at du vil sige noget i den retning. Det her er helt grundlæggende fag med helt grundlæggende fysik, der er vigtig for dels at kunne diskutere klima og dels at kunne vurder, hvilke forskere der har en overlegen indsigt. Der er ikke noget hokus-pokus her. Ellers sker der det som er sket for dig: succeskriteret for om nogen har "en overlegen indsigt" (dine godkendte kilder) bliver om de har tørret sig selv i røven på den rigtig måde. Det er en abstraktion så det forstår du nok ikke et ord af. Det er ekstremt arrogant ringeagt for begavede eksperters faglige viden at tro, at enhver anden og hans fætter sådan lige ud af det blå kan komme med geniale hypoteser, der kuldkaster alt, hvad vi hidtil ved - HELT UDEN AT GØRE SIG DEN ULEJLIGHED AT TÆNKE SIG OM OG PRØVE AT SÆTTE SIG LIDT IND I; HVAD VI EGENTLIG DISKUTERER FØRST. Jeg forstår til fulde at du bliver irriteret over at folk siger ting der virker uagtsomt. Sagen er bare at for det første bekymrer det mig at du bruger "vi" om dig selv dernæst at der er ikke megen diskussion når man taler med dig. Du tror at hvis folk sætter sig ind i det du har sat dig i, så vil de nå til de samme konklussioner du har nået eller at du vil kunne få en "ligeværdig" diskussion. [Those] who have an excessive faith in their theories or in their ideas are not only poorly disposed to make discoveries, but they also make very poor observations. - Claude Bernard (1813-78) French physiologist, 1865. Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen Redigeret d. 17-01-2008 07:59 |
| 17-01-2008 18:05 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Micheelsen, jeg synes, at det her er en lidt underlig diskussion. Det, jeg oprindeligt forsøgte at gøre rede for, var, at betegnelsen "useriøse sammensværgelsesteoretikere" var helt på sin plads i karakteristikken af folk som Jaworowski og Mörner. Jeg har mange gange henvist til videnskabelige, fysiske kilder, der viser, at der ikke er fugls føde på disse tos "videnskabelige" argumenter. Det tilslutter du dig nu åbenbart? Det er jeg da glad for, men jeg forstår ikke, hvorfor vi så skulle igennem en hel masse udenomssnak omkring forskellige verdensanskuelser? Jaworowski og Mörner har ikke et grundlæggende andet verdenssyn end de forskere, de kritiserer. Medmindre man har et verdenssyn, hvor man ikke tror på isotoper, radioaktive henfaldstider og gaslove, så vil enhver, der ærligt og oprigtigt kigger på de data, vi har, afgjort komme til den konklusion, at co2-stigningen må komme fra afbrænding af fossilt brændstof. Hvis f.eks Jaworowski ikke tror på isotoper, henfaldstider eller Calvincyklen (hvis du ellers kender den?), så må han redegøre for, hvorfor dette verdenssyn er overlegent - ligesom Einstein gjorde i sin tid. Og det gør han ikke. Min anklage mod ham, Mörner, mod Bjørnvig og mod dårlige debatindlæg generelt har intet med verdenssyn at gøre. Overhovedet intet. Det handler om, at disse folk - på deres helt egne præmisser - siger noget forkert, bevidst eller ubevidst. Og oveni kommer, at Jaworowski og Mörner smider om sig med anklager mod hvem som helst om verdensomspændende, bevidst løgn, uhæderlighed, svindel og det, som værre er. De skriver endda for Lyndon LaRouche - og hvis ikke Lyndon La Rouche kan kaldes for en sammensværgelsesteoretiker, så kan Paven heller ikke kaldes katolik. Kort og godt: Disse to er et par useriøse sammensværgelsesteoretikere. Det er ikke et skældsord, men en analytisk betegnelse. Og hvad ang termodynamikens II. Dén holder hver gang. Det er ikke dén jeg mener der kan være et problem - er du med? Det er da godt, at vi er enige så langt. Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor i alverden du bliver ved med at sige, at jeg affejede "Filosoffen", fordi han "havde et andet verdenssyn", når du nu selv godt kan se, at problemet ganske enkelt var, at han ikke havde forstået hverken drivhuseffekten eller termodynamikkens hovedsætninger? Og hvordan f..... kan du så synes, at det er et interessant bidrag til diskussionen om klimaforandringerne at læse 117 indlæg fra en person, der vedblivende hævder noget, du udmærket er klar over er rent vrøvl? Hver gang en eller anden siger noget der går imod noget dine godkendte kilder siger - så bliver du personlig. Du kommer igennem som en person der går efter manden og ikke efter bolden, hvis de mener noget andet end dig. Nu må du simpelthen stoppe med det vrøvl. At påpege, at det, Filosoffen sagde, var rent vrøvl, er NETOP at gå efter bolden. Du erkender som ovenfor nævnt, at det, han sagde, var rent vrøvl. Hvad er så problemet i at påpege, at det faktisk er rent vrøvl? Og for 117. gang: det handler ikke om, hvad jeg mener - hvis du ikke snart holder op med at gentage din misforståelse i det uendelige, så skriger jeg simpelthen. Hvad en videnskabelig teori siger, er et spørgsmål om, hvad den, der har formuleret den, har hævdet. Det er ikke noget, du eller jeg kan sidde her og mene noget om. Det er muligt, at teorien er forkert, men det kan vi kun finde ud af ved at forholde os til, hvad teorien siger og ikke siger, ikke? Jeg er udmærket klar over, at min debatstil er konfrontatorisk - og det kan man selvfølgelig mene om, hvad man vil. Jeg vil heller ikke afvise, at der ryger et par uberettigede finker af panden indimellem. Men at sige, at noget er noget vrøvl, er altså ikke et personligt angreb. Hvis du ikke bryder dig om dette, må jeg tage det til efterrretning, men jeg har ikke tænkt mig at lægge denne stil om. Hvis jeg siger noget vrøvl (og det gør jeg utvivlsomt også - det gør alle mennesker indimellem, som du korrekt siger), så håber jeg meget, at nogen vil være så venlige at påpege det i utvetydige vendinger. Hvis man skulle have behandlet alle mulige forkerte eller rent ud sagt idiotiske påstande med samme seriøsitet som man behandlede Einsteins teorier, havde vi aldrig fået tid til at se på Einstein. Det giver en meget bedre debat, hvis folk fokuserer på at sortere vrøvl fra så hurtigt som muligt - så kan vi nemlig koncentrere os om det interessante. På et helt overordnet, videnskabsteoretisk plan har du selvfølgelig helt ret i, at "100% objektive kendsgerninger" ikke findes - det er ikke det, vi strides om. Og ja, generelt gælder det mig bekendt for alle modeller, at de aldrig er sande - det er i hvert fald det, man får indprentet i første time, når man beskæftiger sig med biologiske modeller (jeg beskæftiger mig netop i denne stund med at analysere en kompleks genetisk model). Det er i princippet meget vigtigt at holde sig dette for øje. Men dit problem synes nærmest at være, at du er endt i den fælde, at hvis man ikke kan sige noget om virkeligheden an sich, så bliver alle tilnærmelser til den også nærmest meningsløse og subjektive. Videnskabelig erkendelse handler om at prøve at blive klogere på verden med de begrænsede midler, vi mennesker nu har til rådighed. Fordi vi ikke ved alt, så ved vi ikke ingenting. Enhver rationel debat og logisk sammenhængende argumentation handler om at tilstræbe objektivitet og træde ud af, hvad man går rundt og tror. Det er naturligvis ikke altid lige let, men hvis man overspiller den korrekte iagttagelse, at ens verdenssyn naturligvis påvirker ens erkendelse, i den ekstreme grad, som jeg mener, du gør, så bliver enhver diskussion meningsløs. Så kan vi lukke klimadebat.dk ned med det samme. Vi kan ikke gøre andet end at tage udgangspunkt i, hvad vores bedste viden nu er. Jeg gentager, at jeg er 100% åben for nye ideer, viden og udfordringer, der påpeger svage punkter i det, vi tror, vi ved. Folk, der kan argumentere videnskabeligt for, at drivhuseffekten ikke forklarer fænomen X, men at de har en bedre forklaring, vil jeg til enhver tid gerne høre på. Og folk, der har et overbevisende argument for et helt nyt verdenssyn, der ryster hele videnskaben grundlæggende? Kom med det, jo før jo bedre. (Jeg er selv super-fascineret af de helt nye grænser, den moderne genetiske videnskab har brudt i biologien). Det, jeg til gengæld bliver uendelig træt af, er endeløse indlæg fra folk, der slet ikke forsøger at sætte sig lidt ind i, hvad det fysiske grundlag for teorierne om den globale opvarmning egentlig går ud på, men alligevel hjertens gerne proklamerer hvad som helst omkring alt mellem himmel og jord. Det er meget enkelt. "Kulden-Varmen" påstår f.eks, at havet afgiver co2, mens alle målinger viser, at det har OPTAGET store mængder co2. Og han har ikke et andet verdenssyn eller nogle alternative foklaringer, han har bare ingen anelse om, hvad han udtaler om. Det er ligesom noget ganske andet, ikke? Og jeg vil også gerne gentage, at jeg simpelthen ikke fatter, hvorfor du hele tiden drager Einstein frem, hvergang vi diskuterer, om noget er forkert eller ej? Hvis stakkels Einstein vidste, hvad han blev taget til indtægt for her, ville han rotere i sin grav? Hvis du ikke kan skelne mellem folk, der foreslår en paradigmebrydende almen relativitetsteori i et videnskabeligt forum og tilfældige debattører, der bare ikke ved, hvad en meget banal teori går ud på, så er det helt umuligt at diskutere fornuftigt - så bliver alting fuldstændig subjektivt. Måske absorberer drivhusgasser slet ikke IR-stråling, måske FINDES der slet ikke IR-stråling i virkeligheden, måske er alt det, vi tror vi ved om basale fysiske love, helt forkert, og måske er Månen i virkeligheden lavet af grøn ost - hvem ved? Det eneste, vi bare kan sige, er, at på baggrund af den bedste videnskabelige viden, vi har, er der ikke noget, der tyder på, at nogen af disse udsagn er korrekte. |
| 17-01-2008 22:47 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
At afvise at koncentrationen af CO2 er stigende i atmosfæren og hertil at afvise at der sker en ophobning af CO2 i havet, er reelt ikke sagligt. Om det faktuelt er det fysiske CO2 som befinder sig i de øvre luftlagt som kan spores tilbage til den menneskelige udledning fra afbrænding af kul eller olie er fuldstændig lige gyldigt pga. den meget betydelige udskiftning af CO2 mellem havet og Atmosfæren. Det faktum at der afbrændes brændsler som afgiver CO2 må betyde at denne CO2 skal "lagres" et sted nemlig i Havet eller atmosfæren. Hertil må det også betyde at Havet har et mætningspunkt for hvor meget CO2 der kan akkumuleres. Hertil er det et faktum at CO2 omsætter stråleenergi til Termisk energi ved øget koncentration i Atmosfæren det viser simple forsøg, og er også et anerkendt faktum. Om end denne omsætning er betydelig mindre end feks. vanddamp (skyer). Så langt så godt. De teoretikere Fysikere mm. som står fader til diverse teorier omkring drivhuseffekten, at deres teorier specifikt holder vand inden for netop dette specifikke område er jo også givet og sandt. Men det meget store og ikke særlige lineære systemer der, her er tale om. Man bliver nød til at tænke lidt innovativt i et forsøg på at søge de logiske forklaringer som givet findes.
Redigeret d. 17-01-2008 23:55 |
Deltag aktivt i debatten Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Glyphosat og levercancer. Er der en sammenhæng? | 6 | 05-10-2016 13:31 |
| Manglende sammenhæng? | 14 | 24-07-2013 10:15 |
| Sammenhæng mellem meteornedslag og global opvarmning | 4 | 17-02-2013 23:04 |