Duel mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken

Så jo, man kan godt sige, at drivhuseffektens størrelse er yderst usikker. Men man skal bare huske at tilføje, at den samtidig yderst sikkert vil være af en størrelse svarende til mellem 1,8 og 4,5 C ved co2-fordobling -

delphi skrev:


Hvis månen antages at være en grøn ost og denne spises til natmad, så bliver personen meget mæt.....

Kan du dokumentere dine tal..?

Og kan du dokumentere, at vindstrøm er ubrugelig..?

 

En urigtig påstand bliver jo ikke automatisk til sandhed bare fordi den ofte bliver gentaget.

Ja, det er klogt (og banalt) sagt af Lomborg, at vi skal tilstræbe at få mest muligt for pengene.

Det tror jeg også, at økonomer kan være dygtige til at hjælpe med at finde ud af.

Men mest muligt af hvad..??

Det er ikke økonomernes kompetence at vide, hvad samfundet ønsker sig mest.
Den præmis tilhører demokratiet og politikerne.

Økonomerne må gerne blande sig i debatten, men når de gør det som økonomer, så mener jeg nok, at de burde holde sig til deres fagområde i stedet for at få en bestemt politisk dagsorden til at fremstå, som den mest rentable

Jeg mener, at Bill Gates har afsat penge til løsning af overbefolkningsproblemet. Men det fandt Lomborgs økonomer det altså ikke nødvendigt at støtte i deres budget.
Måske fordi de ligesom dig kun kan forestille sig, at man kan gøre noget ved problemet ved at skære kønsorganer af folk.

Vil det sige at du afviser denne peer-reviewed rapport fra juni 2007?

Der angives CO2 følsomheden som 1.1 +/- 0.5

Du er med på, at selve drivhuseffekten er en helt naturlig ting, som har fandtes til næsten alle tider og er årsagen til, at Jorden overhovedet er beboelig, ikke? Dette har været anerkendt mere eller mindre siden John Tyndall formulerede teorien i 1859. Så nej, jeg er bestemt ikke uenig med IPCC eller andre mainstream-forskningsinstitutioner her.

Der er intet illegitimt i f.eks at mene, at Solen er en større faktor end co2 i de sidste 50 år - som Lomborg insinuerede i VST.

Men "no hard feelings", ikke? Det er helt fair at diskutere Kyoto og andet - det skal måske bare være i et andet forum end i "overordnet om klimaændringer" - f.eks "handling

Lomborg har hele tiden (fra 1998) kritiseret hvad vi gør - men har aldrig sagt vi ikke skal gøre noget overhovedet

Christoffer Bugge Harder skrev:

Vil det sige at du afviser denne peer-reviewed rapport fra juni 2007?

Der angives CO2 følsomheden som 1.1 +/- 0.5

Ja, denne analyse er allerede tilbagevist af Forster et al. i JGR september 2008 (selvom det, i parentes bemærket, tog 11 måneder for den at komme igennem systemet). Schwartz´ analyses resultat skyldtes en banal fejl omkring valget af tidsskalaer. Det sker uundgåeligt en gang i mellem, at reviewerne sover i timen.

Videre i teksten.

nu startede debatten her med et par indlæg om at Lomborg NU anerkendere CO2-teorien og IPCC som om han ikke havde gjort det tidligere. Det var det jeg opponerede imod oprindeligt. Er enig med Frank der tidligere skrev at Lomborg aldrig har været en 'sand skeptiker' idet han historisk følger IPCC i deres konklusioner.

Nu anerkender du jo for det første selv, at Lomborg faktisk har flyttet sig - og det er jo altså en noget anderledes udmelding end den, du begyndte med. Og Lomborgs kapitler i både VST og TSE er efter min mening meget langt fra en rimelig og loyal repræsentation af IPCCs konklusioner.

Når IPCC overhovedet blev oprettet, var det fordi, at man allerede i 1988 var videnskabeligt stort set enige om, at mere co2 ville betyde mere opvarmning i længden.

I 1996 skrev IPCC så, at vidnesbyrden pegede på, at der nu var en skelnelig menneskelig påvirkning, men at der selvfølgelig var mange andre besværliggørende faktorer. Hvordan nogen kan mene, at "drivhuseffekten er yderst tvivlsom" er et rimeligt sammendrag af IPCCs konklusion, er mig uforståeligt - også, hvis vi er flinke og omskriver Lomborgs noget klodsede udsagn til "den menneskeskabte drivhuseffekt er tvivlsom.

Forskellen på Stern og Lomborg handler i alt væsentligt om, hvilke diskonteringsfaktorer, man vælger - Lomborgs 5% eller Sterns 0,1% - og det afhænger igen af, hvor meget værdi, man vil tillægge fremtiden: Lomborg prioriterer den lavt, Stern højt - og her kommer vi også ind på noget, der i høj grad handler om personlige præferencer

Dertil kommer, at en optimering af økonomi ikke altid er en optimering af livskvalitet, og det bør ikke være økonomer, der bestemmer, hvad der er sand og tilstrækkelig livskvalitet

Når økonomerne skal vælge, hvad der er vigtigst, så må de nøjagtigt ligesom politikerne holde sig til eksperternes rådgivning, og derved overskrider de deres eget kompetenceområde.

Deres kompetence er ikke bedre end mange andres, når det handler om at forudsige klima, krige, energipriser, pest eller teknologiske fremskridt.
Og disse ting er alle meget afgørende for, hvordan det er klogt at investere på sigt.
Så økonomer kan altså langt fra altid afgøre, om et politisk program er rentabelt.

Men økonomer kan selvfølgelig altid påstå, at det er bedre, at vi låner penge til at købe aktier i Roskilde Bank ..... - og de ved jo nok bedst....

Det giver jo flere unge hænder til at forsørge de gamle, og det plejer at være noget, som økonomer går meget op i

Men vil gerne høre Christoffer hvad du mener om indledningen til
tråden? Er det fair at udstille Lomborg som 'NU at tilslutte sig IPCC'
krydret med diverse personangreb?

Altså at Lomborg har flyttet sig fra 1998 til 2001 i fin sammenhæng
med sikkerheden i IPCC's resultater.

Lomborg skriver i hans første bog, "Verdens sande tilstand" fra
1998 præcist dette [at menneskeskabt co2 nok leder til opvarmning,
CBH] og intet andet. Han udtaler sig ikke imod teorien om CO2 og har
aldrig gjort det udover i sammenhæng med, at andre faktorer ikke skal
ignoreres eller forskes i samt, at CO2-teorien ikke kan besvare tidligere
tiders variationer i klima/temperaturer.

I en anden tråd om konsensus som værende et godt argument skriver du - som jeg er enig i - at det er det ikke. Vi kan vel godt være enige om at det ikke var indtil 2001 rapporten at IPCC kunne sandsynlighedgøre teorien videnskabligt og komme med nogenlunde 'sikre' forudsigelser?

Derudover vil jeg da gerne låne 10.000 kr af dig forudsat at hvad du vil have tilbage om 20 år er 10201,92 kr. (0,1% p.a.)
Vi kunne måske endda blive enige om at 2% inflation ikke er urealistisk hvorfor jeg også bare kunne betale dig 6865,60 kr med det samme. Det ville nemlig i så fald være nutidsværdien af de 10201,92 kr om 20 år. Håber du kan se det ikke kun omhandler en personlig præference omkring hvordan vi vægter fremtiden - hvis ikke vil jeg som sagt gerne låne pengene af dig.

Given eta = 1, the discount rate is equal to the rate of growth of consumption per person, plus 0.1. A reasonable estimate for the growth rate is 2 per cent, so Stern would have a real discount rate of 2.1 per cent. Allowing for 2.5 per cent inflation, that's equal to a nominal rate of 4.6 per cent. The US 10-year bond rate, probably the most directly comparable market rate, is currently 4.44 per cent; a bit above its long-run average in real terms. So, Stern's approach produces a discount rate a little above the real bond rate.

Given eta = 1, the discount rate is equal to the rate of growth of consumption per person, plus 0.1. A reasonable estimate for the growth rate is 2 per cent, so Stern would have a real discount rate of 2.1 per cent. Allowing for 2.5 per cent inflation, that's equal to a nominal rate of 4.6 per cent.

Further, we should emphasise that using a low deltadoes not imply a low discount rate. From (8) we see, e.g., that if eta were, say, 1.5, and c/ c were 2.5% the discount rate would be, for delta= 0, 3.75%. Growing consumption is a reason for discounting. Similarly if consumption were falling the discount rate would be negative.

Even if individuals do display inherent discounting, that does not necessarily mean that this is appropriate as a basis for social decisions. Future individuals presumably will not share the view that utility in our time is inherently more valuable than utility in ours (sidste 'ours' erstattes med 'their'). In fact, as individuals, introspection and casual observation suggests that we generally regret decisions made in the past on the basis of inherent discounting. Such decisions represent selfishness on the part of our past selves at the expense of our current selves, analogous to individual selfishness with respect to others.

...where W is social welfare and δ is the utility discount rate. The value of δ is taken to be 0.1% per annum, so that the probability of surviving beyond time T is described by a Poisson process e-δT, where δ is the annual risk of catastrophe eliminating society, here 0.1%. So the probability of surviving beyond, say, 2106 is e-0.001*100, which is 90.5%. The Appendix to Chapter 2 discusses the implications of this choice in more detail.

The allocation an individual makes in her own lifetime may well reflect the possibility of her death and the probability that she will survive a hundred years may indeed be very small. But this intertemporal allocation by the individual has only limited relevance for the long-run ethical question associated with climate change.

While this feature of low discounting might appear benign in climate-change policy, we could imagine other areas where the implications could themselves be dangerous. Imagine the preventive war strategies that might be devised with low time discount rates. Countries might start wars today because of the possibility of nuclear proliferation a century ahead; or because of a potential adverse shift in the balance of power two centuries ahead; or because of speculative futuristic technologies three centuries ahead. It is not clear how long the globe could long survive the calculations and machinations of zero-discount-rate military strategists. This is yet a final example of a surprising implication of a low discount rate.

In other words, the Stern Review's alarming findings about damages, as well as its economic rationale, rest on its model parameterization— a low time discount rate and low inequality aversion—that leads to savings rates and real returns that differ greatly from actual market data.

If a student of mine were to hand in this report as a Masters thesis, perhaps if I were in a good mood I would give him a 'D' for diligence; but more likely I would give him an 'F' for fail. There is a whole range of very basic economics mistakes that somebody who claims to be a Professor of Economics simply should not make. (...) Stern consistently picks the most pessimistic for every choice that one can make. He overestimates through cherry-picking, he double counts particularly the risks and he underestimates what development and adaptation will do to impacts."

Erroneous criticisms
One part of the debate over delta can be dismissed pretty easily. Many of the critics on this point have confused delta and r, apparently assuming that delta is a discount rate, rather than a subsidiary factor determining the discount rate.
Examples of this confusion include Kling, Lomborg, and McArdle

Page 16:
However, the problems observed here reflect the underlying difficulties of the expected utility model. No single choice of eta and delta produces results consistent with actual observations on choices over time and risk, and intuitions about redistributions between individuals. One manifestation of this is the equity premium puzzle. Given plausible estimates of risk attitudes, either the real bond rate is much too low (it's typically between 1 and 2 per cent) or the real rate of return to equity is much too high (it's typically 6 to 8 per cent). The model suggests that the two should differ by no more than half a percentage point.
Page 17
The most plausible criticism of low rates of discount is that they require us to take account of developments more than 100 years into the future about which we can in practice, know very little. This is a reasonable criticism, but its main effect is to point up the limitations of utilitarian benefit-cost analysis for a problem like global warming.