En forbrugerorienteret energiplan

Boe Carslund-Sørensen skrev:
hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?

SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedligeholdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav.

Jeg synes godt om, at SDE's vision indeholder nogle spændende elementer af teknologisk nytænkning, og jeg ser meget gerne de forskellige systemer afprøvet hurtigst muligt, så vi finder ud af deres duelighed.
Men man graver altså ikke 1.000 km2 jordradiator ned i to lag, før man har undersøgt, hvordan slangerne skal ligge for at optimere energiforholdene. Og man udskifter ikke vand med CO2 i Fru Jensens fjernvarmerør uden grundige sikkerhedsvurderinger. Og man etablerer ikke utallige små varmelagre ved høj temperatur, før man kender deres økonomi. Osv. osv..

Derfor må jeg først og fremmest betragte SDE's teknologiske vision som et oplæg til mere forskning og udvikling.
Efter man i tidligere debatter har set, hvor mange skældud Svend Auken fik af SDE's medlemmer, fordi han startede for store pilotprojekter med vindmøller, så kan det næppe være SDE's mening selv at gøre det samme på andre områder.

hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?

Det lyder jo som om, at vi alligevel skal have genopstillet Svend Aukens gamle vindmøller, for hvilke andre vindmøller er tilstrækkeligt gennemprøvede gennem mere end 20 år..??

Hvorfor ser SDE ikke, at der netop er brug for at udvikle vindmøller, som reducerer alle de problemer, der klages over..?

Jakob skrev:
Jeg synes godt om, at SDE's vision indeholder nogle spændende elementer af teknologisk nytænkning, og jeg ser meget gerne de forskellige systemer afprøvet hurtigst muligt, så vi finder ud af deres duelighed.

Men man graver altså ikke 1.000 km2 jordradiator ned i to lag, før man har undersøgt, hvordan slangerne skal ligge for at optimere energiforholdene. Og man udskifter ikke vand med CO2 i Fru Jensens fjernvarmerør uden grundige sikkerhedsvurderinger. Og man etablerer ikke utallige små varmelagre ved høj temperatur, før man kender deres økonomi. Osv. osv..

Derfor må jeg først og fremmest betragte SDE's teknologiske vision som et oplæg til mere forskning og udvikling.
Efter man i tidligere debatter har set, hvor mange skældud Svend Auken fik af SDE's medlemmer, fordi han startede for store pilotprojekter med vindmøller, så kan det næppe være SDE's mening selv at gøre det samme på andre områder.

Jeg mindes også denne kommentar:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6762

Boe Carslund-Sørensen skrev:
hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?

Eller er det kun vindmøller, der skal være gennemprøvet teknologi, og så er det tilladt at fejle med resten af den dyre teknologi..??

Side 4:

SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedligeholdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav.

Det lyder jo som om, at vi alligevel skal have genopstillet Svend Aukens gamle vindmøller, for hvilke andre vindmøller er tilstrækkeligt gennemprøvede gennem mere end 20 år..??

Hvorfor ser SDE ikke, at der netop er brug for at udvikle vindmøller, som reducerer alle de problemer, der klages over..?

Vi skal f.eks. udvikle vindmøller, som holder endnu bedre og støjer endnu mindre.
Vi har også hårdt brug for vindmøller, som kan producere mere energi i svag vind, og vi har brug for vindmøller, som ikke slår fra, bare fordi vindhastigheden kommer over 25 m/sek.
Minivindmøller har vi næsten ikke udviklet i Danmark, og der er brug for at indhente det forsømte. Osv..

Vi har brug for Vindmøllehavn!! :
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12515


Men det er SDE ikke moden til, og politikerne er nærmest ikke nået længere end til at diskutere, om de vil diskutere fjernvarme eller ej, fordi klimakommissionen endnu ikke har gjort sit arbejde færdigt.
Og når jeg hører de forskellige politikere udtale sig "klogt" i energisammenhænge, så giver det kun sjældent anledning til optimisme.
Når S presser på for at få lov til at bygge en større affaldsforbrænding i Thisted, så begrundes det med, at det kan gavne beskæftigelsen, og hvis der ikke er affald nok, så kan det bare bruges til biobrændsel. Jeg synes, at det er en jammerlig dårlig argumentation fra et førende VE-parti, men det bliver da bestemt ikke bedre, når regeringen efter to års ansøgning svarer, at vores affaldsforbrænding er et problem, der ligger i en EU-arbejdsgruppe, som vi skal vente på.
Eller når DF står på Folketingets talerstol og sammen med Danmarks Naturfredningsforening forsvarer en allergifremkaldende skov, som er menneskeskabt og kun 70 år gammel, og de mener, at det af miljømæssige årsager bør undersøges meget grundigt, om vindmøllecenteret kan anbringes andre steder. Men når EHL går dem på klingen, så kommer det frem, at de slet ikke ønsker et vindmøllecenter nu.
Med uvidenhed, falskhed og forplumring af debatten, så kan det være svært at se, hvordan det nogensinde skal ende med et godt energiresultat i Danmark.

Og hvis ikke SDE's energivision bliver vurderet ordentligt af eksperter, så ser jeg en stor risiko for, at den kan blive endnu et bidrag til mere forvirring frem for mere omstilling.

Havde vi etableret Vindmøllehavn for et år siden, så kunne SDE's VE-forslag øjeblikkeligt være blevet sat til systematiseret overvåget afprøvning i praksis.

Havde vi etableret Vindmøllehavn for et år siden, så kunne SDE's VE-forslag øjeblikkeligt være blevet sat til systematiseret overvåget afprøvning i praksis.

For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen, og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

Udvikling omkring navnlig møller og fjernvarme er til alle tider et skalkeskjul for fordyrende og tåbelige teknologier til skade for energiforsyningen og forbrugerne.

Når en afgift på den måde gør nye teknologier rentable for private at udvikle, så er det i min verden også at regne som statstilskud.

Hvis mennesket tilbage havde levet efter sådan noget vås, så kunne vindmøllerne i dag stadig kun male korn.

Side 15 i SDE's energivision:

For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen, og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

Når en afgift på den måde gør nye teknologier rentable for private at udvikle, så er det i min verden også at regne som statstilskud.
Derfor kan det måske godt være ok. Men det er en erkendelse, som må høre med.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Så problemet er faktisk det modsatte - afgiftsrefusionen gør det urentabelt for virksomhederne at udnytte spildvarmen, hvilket vi så vil ændre ved at lade afgiften følge forbruget af spildvarme.

Mangel på afgift eller for meget afgiftsrefusion, jeg har stadig svært ved at se modsætningen.

Det skræmmer mig desuden noget hvordan I ser vindkraft som løsningen i energiplanen. Tidligere har vi da kunne være enige om at den som oftest er en væsentlig del af problemet - ikke mindst mht. økonomi.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Når nu der er politisk enighed om, at vindmøller er "løsningen" - så har vi pragmatisk sagt "ok"

SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedlige-
holdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav. 70 TWh vil kunne
produceres til ca.14 mia.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
SDEs vision er for hele det danske samfund, den enkelte borger kan hente inspiration til enten egen omlægning til 100 % CO2-neutral energiforbrug eller til at omlægge f.eks. en by, en bydel mv.

Den enkelte borgers mulighed for egen vindmølle eller anden VE er ikke noget SDE vil blande sig i.

Der er politisk enighed om, at mindst 50 % af Danmarks elforsyning skal komme fra f.eks. vindmøller i
2020, det har SDE intet imod, men vi beder blot om, at udbygningen med vindmøller på land sker i
større vindmølleparker, end det er tilfældet i dag. Efter SDEs mening skal en vindmøllepark betragtes
som et industriområde, og den skal minimum kunne rumme 20 vindmøller. Det kan derfor blive nød-
vendigt at ekspropriere omkringliggende boliger for at skabe plads, men alternativet er en endeløs
kamp for at få naboerne til at acceptere opstilling af vindmøller.

Hvis man gør det rigtigt, så kan vindstrøm produceres til en meget lav pris.

Som jeg læser det, er det et udtryk for direkte modvilje overfor, at regeringen tillader husstandsvindmøller.
Husstandsvindmøller og andre private møller er jo også en del af omlægningen af hele det danske samfund.
Du skriver her, at SDE ikke vil blande sig, men pdf-filen udtrykker for mig at se det stik modsatte.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
De vindmøller på land SDE ønsker samlet i parker, er vindmøller på over 100 m total højde - beklager hvis det ikke fremgår tydeligt nok. SDE har stadig intet imod husstandsvindmøller.

Jeg ser faktisk den største forhindring i den kommunale godkendelse, kommunerne kan jo ikke få del i "grønordning" for vindmøller ved at give tilladelse til en eller flere husstandsvindmøller.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Vedr. SDEs indflydelse på arbejdet i udvalget for vindmøller på land - så var vi 2 ud af en gruppe på 20, hvor repræsentanterne for store landvindmøller var klart i overtal. Husstandsvindmøller var ikke et af temaerne - da udvalgets arbejde var meget klart fastlagt på forhånd.

Personlig kan jeg godt være i tvivl om, SDE skulle have tilsluttet sig en konsensus strategi, og i stedet for have kommet med en mindretalsindstilling.

"Konsensus strategi"....
Betyder det, at SDE i dag er afskåret fra at ændre holdning og tage afstand fra det makværk, som kommissionen i sin tid nåede frem til..?

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej Jakob - indtægten fra vindmøllerne skal investeres i VE, så vi hurtigst muligt kan få Danmark omlagt til en fossil fri zone.

Det skal ikke være endnu en skattebetaling til staten, der kan bruges til at lappe hullerne i statskasse pga. nogle politikeres manglende vilje og evne til at få statens indtægter og udgifter til at balancere.

For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen,
og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

@Boe Carslund-Sørensen


Var det så ikke en idé at skrive et officielt brev, hvor SDE giver udtryk for ændringerne og lægger afstand til resultatet af den pågældende kommissions arbejde..?

Det er vigtigt at den slags forhindringer bliver ryddet af vejen. Der er i forvejen problemer nok med at få vindmøller op på land.

Angående diskussion af oprettelsen af et folkeandelsselskab til opkøb og investering i vindmøller og anden VE-teknologi:
http://www.klimadebat.dk/forum/skovfaeldning-for-vindmoeller-d7-e1315-s80.php#post_21304
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej Jakob - indtægten fra vindmøllerne skal investeres i VE, så vi hurtigst muligt kan få Danmark omlagt til en fossil fri zone.

Det skal ikke være endnu en skattebetaling til staten, der kan bruges til at lappe hullerne i statskasse pga. nogle politikeres manglende vilje og evne til at få statens indtægter og udgifter til at balancere.

Så vidt, jeg kan se, ligger det ikke i SDE's energivision at udhule statens indtægter via manglende energiafgifter:

Side 15:
For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen,
og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

Jeg tvivler nok også på, at energiafgifterne forsvinder bare fordi nogen opretter et andelsselskab.
Hvor meget skatteskruen skal strammes eller løsnes, det må være et politisk valg.
Afgiftsfritagelse ved produktion af vind- og solstrøm til eget forbrug bliver måske de eneste undtagelser for private.

Man bør også være opmærksom på, at hvis energiprisen falder, så stiger forbruget.
Hvis vi f.eks. sænker EL-prisen til private fra 2 kr til 50 øre pr kWh, så gider folk ikke spare på energien, og så er det pludselig ikke længere tilstrækkeligt at forøge dansk vindkraft med en faktor 10. Vi skal måske nærmere helt op på en faktor 30 eller 40, og det er jo ikke så godt, når vi i forvejen har svært ved at anbringe alle de vindmøller, som vi har brug for.

Desuden ser jeg stadig ikke, hvorfor det er så meget bedre at berige andelshavere end aktionærer.
Selvom de ikke straks får udbetalt penge, så må deres formue og magt vokse i takt med VE-investeringerne, som betales af energiforbrugere.
Gør man det sådan, at man får andele efter forbrug, så vil det blive de største "energisvin", der får mest indflydelse, og det er nok heller ikke rimeligt.

Jeg har det stadig bedst med tanken om, at store vindmøller bliver statseje til glæde for hele folket.
Der er selvfølgelig den fare ved det, at der kan komme en ny regering, som vælter det hele.
Det har vi set indikeret med den nuværende, da den i sin tid tiltrådte.
Men jeg tror desværre ikke, at vi kan gøre det bedre og mere sikkert uden at tage magten fra demokratiet.
Hvis et politisk flertal ønsker at gøre det surt for VE, så er et andelsselskab bestemt heller ikke et sikkert ly.

Jeg faldt i øvrigt over dette eksempel på pyrolyse:

http://ing.dk/artikel/90972-dansk-firma-saadan-genbruger-vi-moellevingerne
Citat:
-------------
Udtjente vindmøller kan brændes og bruges som isolering i bygninger, men det er langt billigere at smide dem på lossepladsen. Så længe politikerne tillader det, er genbrug udelukket, mener dansk genbrugsfirma.
-------------


Billedtekst: Pyrolyseovnen måler cirka seks meter, men Refiber har forgæves søgt penge til en ovn, der kan behandle 5000 tons affald om året.
(Foto: Refiber).

Der er stadig et stykke vej fra vugge til vugge.

Og jeg forstår ikke, at det kan være tilfredsstillende for SDE's medlemmer, hvis vindmølleforskning og udvikling sættes i stå.
F.eks. må et vindmølletestcenter, som kan udfordre EL-nettet, være et super tiltag, når vi om 10 år skal være omstillet til 100% VE.

Bør visionen egentlig ikke også først og fremmest råbe op om, at EL-nettet skal udbygges langt hurtigere end i dag, hvis det skal være realistisk at nå indenfor 10 år..?

Nu lyder det for mig som om, at SDE er ved at falde tilbage i det samme triste spor

Nu lyder det for mig som om, at SDE er ved at falde tilbage i det samme triste spor, hvor man bebrejder vindmølleindustrien, at den ønsker at opstille vindmøller.

desværre kan vi jo se, at vindmøllebranchen ikke har noget ønske om, at leve op til intentionerne fra kommissionens arbejde. De prøver ihærdigt at få diverse kommuner til at dispensere fra gældende regler.

Det er altså primært de små, som bliver bremset af alle de fimsede regler.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kommunen har end ikke overvejet om, de ved at tillade opstilling af en enlige vindmølle spærrede for opstilling af to eller flere større vindmøller. Se det kalder jeg for kommunalt makværk forårsaget af pression fra en virksomhed, der gerne vil have et "grøn" image koste hvad det vil.

Jakob skrev:
Når en vindmølle spærrer for opstillingen af andre vindmøller, så er det sjældent fordi vingerne vil støde sammen eller der ikke er vind til dem begge.

delphi skrev:
@Boe

NU burde spørgsmålet vel gå på hvordan afstikkes en vej så der udbygges med møller og herunder at denne udbygning virkelig har nogen effekt på det samlede danske energiforbrug.

Efter enorme anstrengelser omkring isolering, energioptimering udbygning med møller og mange mange tiltag som skulle reducere energiforbruget så går det den gale vej med netop energiforbruget.

HVis der er bred enighed om at 10 - 12 gw møller kan udfasse alt fossil energi hurtigt mon så ikke man finder disse pladser.

Men det er jo i langt højere grad det andet ben nemlig de systemer som skal virke så de virkelig aftager møllestrømmen og herunder virkelig økonomiserer med den biomasse som i den grad er en mangelvare. Det lyder let men mange sten skal vendes og meget vil stå i vejen!

delphi skrev:
Nu syntes jeg netop du tager fat i et af de mindre forhold som stiller sig i vejen for udfasning af fossil energi. OM end det er alvorlig!

Den oplagte større opgave og det lange seje træk over for energibranchen og navnlig fjernvarmebranchen, er generelt de beregningsmodeller og navnlig den indgroede opfattelse, af hvad er rigtigt i energimæssig forstand i reduktionsforstand af navnlig miljøbelastning.

Et varmeværk som Marstal www.solarmarstal.dk er et af de fremmeste varmeværker hvor varmeværkets solfangere leverer byen 8000 Mwh af byens forbrug på 27.000 mwh/år eller ca 30 %. Resten produceres ved olie. Problemet er bare at den miljøvenlige varme fra sol det er stort set den samme energi som tabes i ledningsnettet i marstal. Dvs at energiregnskabet er stort set det samme som hvis der havde stået et oliefyr i boligen.

Problemstillingen er jo at det er stort set umulig at sammenpasse fjernvarmens produktionsbetingelser og indpasning af møllestrømmen.

Problemstillingen er jo, at i Marstal er man endog meget optaget af at man har et guldæg som er den rette løsning og man virkelig gør noget for omlægning til den miljøvenlige sol energi.

Det er jo umuligt at vende folkestemningen i mod det som foregår i marstal, men som er mere eller mindre umulig at integrere sammen med møller. Og netop hvis vil skal have denne eksplosive udbygning med møller jammen så skal strømmen integreres i varmeforsyningen og også i marstal.

Men når man i marstal kan flytte energiforbruget fra et oliefyr over i fjernvarmeværket oliefyr og den sol som tilføres fjernvarmenettet den opvejer lige det tab som nu er i fjernvarmenettet, og det kan fremstilles og en endog meget stor succes. Ja! Så er der godt nok langt igen.