Er moderatorer vejen frem?
| 06-02-2013 16:01 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jakob, blot til din oplysning: Folk som Morten Riber har aldrig nogensinde forsøgt at lave nogen form for seriøst gravearbejde - og selv, når man leverer ham færdigopgravet materiale, som han selv har bedt omreagerer han bare med at sige "glem det, jeg gider ikke kigge på det": Morten Riber: Hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link.CBH: Jeg har skrevet til dig fire gange - bare i denne tråd - at co2-indholdet i havene er steget samtidig med, at det er steget i atmosfæren. Hvis du ikke kan se det, må du lide af stærkt selektivt syn. Nu skriver jeg det så til dig for femte gang: Det hjælper heller ikke, at han og mange andre "skeptikere" her har en så ringe forståelse for det grundlæggende, at de formentlig alligevel ikke forstår en brik af indholdet i de argumenter/kilder, man præsenterer dem for. Alligevel føler de som den naturligste ting af verden, at de har krav på at blive taget alvorligt i enhver debat. Så det korte af det lange: Når Morten Riber og andre påstår, at de har udført et "stort gravearbejde uden at finde nogen kerne", så er det eneste fornuftige svar at slå en mild og overbærende latter op, og påpege, at de end ikke har forsøgt at kratte lidt i jorden; at de ikke er i stand til at genkende nogen relevante kerner, selv når de bliver serveret på et sølvfad; og at al deres skepsis intet andet indhold har end følelsesmæssigt ubehag og letgennemskuelig politisk modvilje. På samme måde er der naturligvis heller ingen grund til at tage deres klynkerier over "manglende etik/respekt" alvorligt. Man kan blot henvise dem til, at hvis man ønsker respekt omkring sine indlæg, så må man selv lægge ud med at forholde sig til argumenter og kendsgerninger - og at når man vedblivende insisterer på at udvise total mangel på respekt for stort set alle enkle kendsgerninger, så hverken kan eller bør man selvfølgelig forvente at få respektfulde svar igen. (Glem i øvrigt også alt Jørgen Petersens gentagne sludder om "politisk korrekthed" - det handler om faktuel korrekthed, og folk, der udtaler sig på baggrund af kendsgerninger, kan selvsagt tillade sig at udtale sig klarere end folk, der ikke har begreb skabt om dette). Redigeret d. 06-02-2013 16:05 |
| 06-02-2013 16:31 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
... at de formentlig alligevel ikke forstår en brik af indholdet i de argumenter/kilder, man præsenterer dem for. Alligevel føler de som den naturligste ting af verden, at de har krav på at blive taget alvorligt i enhver debat. Problemet er ikke at vi ikke kan forstå disse ting, men at vi ikke vil. Det vil vi ikke fordi de hviler på en forkert tankegang, hvilket burde være logisk nok ud fra mit indlæg om hvad der motiverede mig. Mange skeptikere har dig sat sig i en hel del, trods alt. .. så er det eneste fornuftige svar at slå en mild og overbærende latter op, Det samme kunne vi gøre når alarmisterne ikke forstår selv meget enkle ting. Det gør vi bare ikke, og det er fordi emnet er er alt alvorligt til sådan en reaktion. På samme måde er der naturligvis heller ingen grund til at tage deres klynkerier over "manglende etik/respekt" alvorligt. Man kan blot henvise dem til, at hvis man ønsker respekt omkring sine indlæg, så må man selv lægge ud med at forholde sig til argumenter og kendsgerninger - og at når man vedblivende insisterer på at udvise total mangel på respekt for stort set alle enkle kendsgerninger, så hverken kan eller bør man selvfølgelig forvente at få respektfulde svar igen. Ja, det er jo helt gag gag at skrive. Bevidst at kræve sin ret til at udvise manglende respekt for andre. Det hører overhovedet ikke hjemme på et debatforum. Her overtrædes grænsen mellem at lange ud efter noget til at lange ud efter nogen. Her skal en moderator træde i karakter. |
| 06-02-2013 22:47 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Det eneste, en fornuftig og belæst moderator som Branner behøver at sige til dette, er, at respekt er noget, man må gøre sig fortjent til - ikke noget, man bare kan kræve. Hvis man mener, at klimavidenskabens naturvidenskabelige metode "er en forkert tankegang", der strider mod værdisættet hos "Vandrer mod Lyset", Scientology, Moon-bevægelsen eller Sai Baba, så skulle man nok hellere finde sig en New Age-lignende hjemmeside, hvor man kan diskutere med ligesindede - eller oprette en tråd under "løst og fast", som fornuftige mennesker fra den virkelige verden så kan holde sig langt fra. Når folk, der på en videnskabelig debatside åbent indrømmer, at de bare ikke vil forstå den faktuelle baggrund; og som vedblivende gentager grotesk forkerte påstande og åbenlyst viser total foragt for enhver form for kendsgerninger, hvis det støtter noget andet end det, man ønsker at tro; så saboterer de enhver form for meningsfuld debat. Man kan ikke gå ind på en videnskabelig debatside og påstå, at der ingen drivhuseffekt er på Venus, at Månen er lavet af grøn ost eller at Jorden er 6000 år gammel, og forvente at blive taget alvorligt og mødt med respekt. Overbærende hovedrysten er naturligvis den eneste fornuftige reaktion på den slags. Det må man bare finde sig i. Ellers kan man jo tænke lidt mere over, hvad man siger, og forsøge at hæve niveauet lidt - eller som ovenfor nævnt finde andre græsgange. Længere er den ikke, og jeg betragter enhver yderligere diskussion af dette som meningsløs. Redigeret d. 06-02-2013 22:51 |
| 07-02-2013 01:53 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Jammen så kan vi jo ryste på hovedet af hinanden, smile overbærende og trække overbærende på skuldrene. Og så længe den manglede respekt ikke fører til en respektløs behandling af hinanden er alt fint, for ellers har vi jo problemet. Problemet med den naturvidenskabelige metode sådan som den anvendes af klimavidenskaben, er at de spørgsmål der stilles, som udgangspunkt for den videnskabelige forskning, fokuserer alt for meget på at bevise en enkelt teori, frem for at forstå klimaet som helhed. Det er foruroligende, og for at feje teorien af bordet med videnskabens egne metoder har vi brug for yderlige forskning og forståelse af klimaet. Det er så bare lige det problem at netop dette forskningsapparat er "i stykker" om jeg så må sige. Du kan godt mene det e noget klynk at beklage sig over dette, men omvendt et det et synspunkt vi har ret til at have og fremføre, lige så meget som du har ret til at fremføre det modsatte, så hold selv op med at klynk. Du har helt ret i at det nok er helt nytteløst du siger mere om det |
| 07-02-2013 17:35 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ CBH Hvordan kommer du frem til at klimadebatten.dk er en ren videnskabelig debatside. Dem der ikke har en klimavidenskabelig tilgang til tingene respekterer du åbentlyst ikke. På - Info Om Klimadebat - står der således: "Klimadebat.dk er grundlagt af, og drives på frivillig basis af Jeppe Branner. Det bør understreges, at jeg ikke har nogen særlige videnskabelige forhåndskundskaber for at beskæftige mig med klimadebatten, men at jeg udelukkende har skabt siden som et forsøg på at få samling på nogle diskussioner - politiske som videnskabelige - som jeg ikke synes får lov til at udfolde sig tilstrækkeligt i de traditionelle medier." En politisk tilgang til tingene er således mindst lige så god som en videnskabelig. |
| 07-02-2013 20:51 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. @CBH Egentlig synes jeg, at det burde være sådan, at man godt kan kegle rundt og blive fanget på det forkerte ben og komme til at flyve ud af en forkert tangent i en tråd, uden der skal rippes op i det i en ny tråd med et nyt emne. Det er en god debat, hvor der er plads til, at man kan dumme sig, udvikle sig og ændre holdning i takt med, at man bliver beriget med videnskabelige pointer og andre synsvinkler. Men når det overhovedet ikke virker sådan, fordi nogle skribenter møder op med en politisk holdning, som de ønsker at fremme ved at floode debatten med falsifikater, som de hævder er videnskab og hævet over enhver tvivl, og det går igen og gentages fra tråd til tråd, så er det kun rimeligt, at deres vildfarelser engang imellem bliver samlet sammen, stillet til skue og vurderet. Gør det debatten mere personlig..? Det kan man hævde. Men det må samtidigt være ganske rimeligt at vurdere skribenter, som man vurderer andre kilder, når de selv hævder at kende sandheden. Og i det stykke gør du et stort og vigtigt arbejde for den videnskabelige side af debatten, og jeg må også efterhånden tage hatten af for din evne til at kende lusene på travet. Så jeg kan kun sige: "keep up the good work..!" @Morten Riber Den ivrighed hvormed videnskaben hævdes at være endelig er unaturlig og alt andet end videnskabelig. Den ivrighed er politisk baseret og får alle alarmklokkerne til at bimle som et helt klokkeværk. Det kræver ikke kendskab til én eneste fysisk formel at erkende dette, når bare man vil se helt almindelige kendsgerninger i øjnene Og samtidigt har du selv din egen personlige "videnskab", som der i dine egne øjne slet ikke kan være tvivl om... Kan du virkelig ikke selv se, hvordan det tager sig ud, og at det i langt højere grad er din egen troværdighed, du beklikker..? @Jørgen Petersen Der er ikke noget i vejen med en politisk tilgang til klimaspørgsmål. Men der er noget i vejen med at tro, at et videnskabeligt faktum er noget, som man kan stemme om og ændre, så det passer til den politik, som man ønsker. Man kan selvfølgelig godt sende tyngdeloven til folkeafstemning, men de politikere, som gør det, de vil blive slemt til grin og hånet i 1.000 år, som nogle af de mest stupide tåber, der nogensinde har haft magt og indflydelse. Nøjagtigt den samme historie gør sig gældende for dem, der mener, at det er en politisk afgørelse, at CO2 er en drivhusgas, og den derfor ikke er noget problem. . |
| 07-02-2013 23:08 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Og samtidigt har du selv din egen personlige "videnskab", som der i dine egne øjne slet ikke kan være tvivl om... For ikke at give folk et foret indtryk af Vandrer mod Lyset, vil jeg gerne pointere at værkets videnskabelige statements er nedskrevet for snart 100 år siden, ved hjælp af sine egne termer, hvoraf nogle anvendes at naturvidenskaben, andre ikke. Grundlæggende opbygger værket sit eget univers på grundlag af sine egne termer der bygger på at der fra begyndelsen fandtes to grupperinger af materialer med vidt forskellige naturlove, hvoraf det ene kaldes "mørke" det andet "lys". Når disse to grupper blandes bliver tingene virkelig kompliceret. Fx har videnskaben knap taget hul på at udforske lyset fordi dets største artikler er for små til at lade sig udforske, men det forklares at lysets sammenhængskraft er enorm modsat mørkets og det forklares at lysets sammenhængskraft er indflettet i alt det mørkestof vi kender. Der gives nogle grove rids af universets sammenhæng, jordens og solens beskaffenhed og menneskets muligheder i den verden der således beskrives både logisk og indgående, men meget meget kompliceret. En "oversættelse" af de termer der anvendes er ikke forsøgt af videnskaben endnu, men der sysles med at forstå dele af astronomien. Når jeg har nævnt VmL i forbindelse med klimaet er det ikke sådan at jeg følger noget som jeg er dikteret. Det jeg skrev tidligere, kom fra nogle formuleringer i bogen omhandlende mørkehobes indvirkning på solen og lysets modvirkning på dette gennem millioner af år. Der er overhovedet ingen garanti for at jeg forstår disse formuleringer rigtigt, men det er blot mit bedste gæt. Hvorfor jeg gætter som jeg gør, hænger sammen med resten af værket som forklarer rigtig meget om Gud og "lyset" og giver os mennesker en fantastisk forklaring på hvorfor vi overhovedet er her på jorden. Forklaringerne, som i grove træk rummer en slagt totalforklaring på alt, giver mig en tillid til det gode ved budskabet, nemlig at lyset harmoniserende indvirkning med tiden forbedrer alting på jorden. Dertil kommer at Gud, sådan som jeg læser bogen, lover at hjælpe os med at styre udenom de værste flaskehalse og andre problemer i takt med vi bliver flere mennesker på jorden. Der står ikke at det vil være enkelt, ej heller at vi ikke selv skal hjælpe til selv, og for så vidt har jeg da også kendskab til folk som har læst og forstået bogen noget anderledes end mig. Nogle er fx meget kritiske overfor vores pengesystem. Jeg forstår slet ikke hvordan det skal føre frem hvis vi alle sammen systematisk begynde at nedbryde vores betalingssystem, og synes slet ikke det hænger sammen med de andre ting der står om at vi, i tillid til Gud, skal fungerer sammen alle sammen, og alt sammen ud fra nogle basalt set meget logiske retningslinjer. Det er summen af alle disse ting (som jo er alt for omfattende at skrive videre om her. Læs evt bogen selv) der giver mig troen og tilliden til at vores eksistens her på jorden ikke er truet som sådan blot fordi vi bruger af jodens ressourcer. Selvom vi bruger unødigt af reserverne, og det gør vi jo uden tvivl, alene fordi mange mennesker er åndeligt umodne eller nogen endda ligefrem forkvaklede, så loves det alligevel at vi vil modtage alt den hjælp det er nødvendigt, gennem ny viden som udvalgte mennesker vil opdage for os. Da overbefolkning i mange år har været menneskehedens største problem og uden tvivl også vil være det i mange år fremover, ser jeg ingen anden mulig og logisk vej frem, end at vi bruger den energi vi hver især finder bedst og mest velegnet rundt om på jorden, under nogle former hvor vi samvittighedsfuldt rydder bedst muligt op efter os selv. Det skal selvfølgelig ses i forhold til de rimelige muligheder vi har til rådighed. Ellers giver det jo igen ingen mening. Jeg tænker således ud fra det jeg læser vi får at vide i VmL, at dersom CO2 ikke måtte lukkes ud i atmosfæren i større stil, ville vi være oplyst med den nødvendige viden til at kunne indgå dette. Sådan er min tillid til Gud strikke sammen. Forstå det den der kan, eller lad fare den der vil. Det er ikke min ambition at alle skal være enige med mig og tænke på samme måde, men det ville være skønt hvis jeg kunne være med til at udbrede en større tillid til den verden der omgiver os, og en tro på at det er muligt at vi godt kan være her alle sammen og have det godt på trods af svindende energimænger, temperatursvingninger og hvad vi nu ellers beskæftiger os med. Skræmmekampagner, som vi oplever dem, kan aldrig være Guds mening. Men selvfølgelig, igen, det er kun et udtryk for hvordan jeg som enkelt person læser VmL og hvordan jeg som enkelt individ har opbygget min personlige tillid til den verden jeg lever i, Gud indbefattet. Inden energiressourcerne endelig er brugt op, og jorden ødelagt i øvrigt, vil vi have en anden og acceptabel løsning, og det kunne vel godt være fusionsenergi? |
| 08-02-2013 00:11 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Morten Riber, ligesom kulden-varmen og delphis indlæg taler ovenstående bidrag sit eget, meget tydelige, sprog. Hvorfor du forventer at blive taget seriøst i en videnskabelig sammenhæng er mig en gåde. Og for at forblive on-topic: Jeg foretrækker et umodereret forum, hvor man kan kalde indlæg som ovenstående for hvad de er, også selvom det måtte såre skribentens eventuelt sarte følelser. |
| 08-02-2013 00:15 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
@ CBH Jeg tror, at du misforstår: Jeg har ingen problemer med, at folk har forskellige holdninger til, hvor meget vægt, de vil tillægge et problem, som i givet fald først manifesterer sig om mange år. Det er og bliver et spørgsmål om personlige og politiske holdninger, og her er ingen "facitliste". Jeg er ganske vist uenig i, at global opvarmning er "et bagatel-problem", som du kalder det, men hvis du lægger mærke til det, synes jeg egentlig at diskussionerne omkring dette er relativt fredelige og respektfulde fra min side af - også alene af den enkle grund, at jeg slet ikke ved særlig meget om politik eller økonomi. Men jeg respekterer sandt nok ikke den tilgang, hvor videnskabelige forskningsresultater bliver fordrejet, benægtet eller bare ignoreret med en gang tom snak om "det er nok bare noget, de siger for at få bevillinger", "de er nok bare holdspillere", eller "de er nok bare venstreorienterede lejesvende hele bundtet". Med den form for "politisk tilgang" til tingene kan man affeje hvert eneste forskningsresultat, man af en eller anden grund ikke kan lide, fuldstændig uden at forholde sig til nogen form for substans - "Lægerne påstår, at penicilin dræber bakterier? Det er nok bare noget, de siger, fordi de får penge af Sandoz", "Siger økonomerne, at en marginalskat på 80% virker hæmmende på folks lyst til at tage overarbejde? Nå, de stemmer nok allesammen på "Team Saxo Bank" - osv. osv. - og på den måde saboterer man jo enhver fornuftig debat - sådan rent objektivt. Det er klart nok, at folks politiske og økonomiske interesserer spiller en rolle, men det har også vist sig, at man ved at anvende den videnskabelige metode godt kan komme udover eller stærkt formindske mange menneskelige forudindtagetheder. Når noget er veldokumenteret af flere uafhængige undersøgelser, så skal man som minimum tage det alvorligt. Er du ikke enig i, at respekt for ens modpart i en rationel debat grundlæggende handler om at forholde sig til argumenter? Når man hele tiden drejer fokus over på, om en stor gruppe videnskabsmænd siger X, fordi de er mere rødhårede/mere venstreorienterede eller mindre overvægtige end befolkningen som helhed, så viser man ganske enkelt manglende forståelse og respekt for, hvad debat grundlæggende handler om. Denne form for "politisk tilgang", som man kan møde i sin ekstreme form hos en "Morten Riber" (men som dyrkes i varierende grad af mange andre "skeptikere" her og andetsteds), er selvsagt foragtelig, og folk, der systematisk udøver den slags, fortjener følgelig at blive behandlet med passende foragt. Jeg synes, at Branner burde flytte den slags folks indlæg til et særligt lille rum for freaks: "Fatter du ikke en dyt af det hele? Kan du ikke lide tal og svære ord på mange bogstaver? Har du fundet sandheden hos "Vandrer mod Lyset", Sai Baba, Amdi Petersen eller L. Ron Hubbard, der lovede at fodre dig med færdigtyggede og let overskuelige svar på alt, hvis du parkerede din forstand hos bevægelsen og gav dem alle dine penge? Så er her et trygt tal- og faktafrit debatforum til dig og lignende sjæle". Der tales meget om "respekt", som om, at det var noget, man havde krav på. Det er det som sagt ikke. For meget automatisk respekt er faktisk skadeligt, fordi det giver indtryk af, at alt er lige godt/kvalificeret og har lige krav på at blive taget alvorligt - og det har det ikke. Det kan endda være farligt, når der f.eks bliver vist alt for meget respekt for "alternative behandlere", der narrer syge og desperate menneskers penge fra dem, giver dem falske forhåbninger og får dem til at tage virkningsløse eller direkte farlige "behandlinger". Så sund foragt er bestemt en rigtig god ting efter min mening. Redigeret d. 08-02-2013 00:42 |
| 08-02-2013 00:34 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kristoffer Haldrup skrev: Hørt! "Morten Ribers" indlæg minder mig mest om en lige så tåbelig republikansk nordamerikansk politiker, John Shimkus, der engang sagde, at global opvarmning ikke kunne være et problem, fordi Gud som bekendt havde lovet Noah, at han aldrig ville udslette verden med en ny syndflod. Altså helt ærligt: Hvordan kan folk dog forvente respekt for den slags nonsens? Og hvordan kan noget fornuftig borger i et land, der er arnested for Muhamedkriser, være uvidende om, hvordan det faktisk kan være farligt at begynde at vise for meget forståelse for fundamentalistiske småtossers krav om, at man ikke må gøre nar ad dem? |
| 08-02-2013 01:25 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Vi står i en situation hvor den etablerede videnskab stort set har bestemt sig for at varetage interessen for én eneste teori, hvorefter forskningen næsten 100% er holdt op med at interessere sig for hvordan klimaet egentligt hænger sammen. Hele forskningsapparatet leverer altså skyts til fremme af denne teori, og selvfølgelig bliver forholdene svære for den der er skeptisk. Skal vi fratages retten til at udtale os fordi vi ikke helt præcis taler forskerens sprog, har vi da ikke så lidt af en situation, for selvfølgelig skal vi have ret til at skyde med alt hvad vi har. Som sådan har jeg ikke noget problem med at vi foragter dem vi er uenige med, men det er da ikke rimeligt nærmest at kræve at den anden part holder kæft. I så fald fungerer et debatforum ikke længer ordentligt, og sandt og sige er jeg træt af at læse om at den og den skal begrænses sådan og sådan. CBH, klap dog selv i så. Det er da for meget med dig! Nå så fik du også lige fyre denne sviner af: Altså helt ærligt: Hvordan kan folk dog forvente respekt for den slags nonsens? Og hvordan kan noget fornuftig borger i et land, der er arnested for Muhamedkriser, være uvidende om, hvordan det faktisk kan være farligt at begynde at vise for meget forståelse for fundamentalistiske småtossers krav om, at man ikke må gøre nar ad dem? CBH Det er muligt der er noget fundamentalt over min kærlig for VmL, men fundamentalist sådan som orden anvendes om samfundsnedbrydelige grupperinger, er så langt fra som det kan komme. Alene det at tolerance er beskrevet som et af lysets mest centrale egenskaber gør denne form for religiøsitet fuldstændig harmløs. At blive kaldt småtosset af samme grund er selvfølgelig en fornærmelse, men det kan jeg leve med, lige indtil du kæder det sammen med min evne til at tage stilling til klimaet på lige fod med alle andre, men så stopper min velvilje også lige der. Det er du nødt til at forstå og også respekterer. Sådan er det. Ellers kan du ikke være på et debatforum, med mindre forummet skider på at opretholde en rimelig etik. Sådan er det bare. |
| 08-02-2013 07:01 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
For en ordens skyld: Jeg tror selvfølgelig ikke, at "Vandrer mod Lyset" har noget slægtskab med voldelig muslimsk fundamentalisme, eller at Morten Riber deltager i "samfundsnedbrydende aktiviteter". Men når man lader religiøse læresætninger trumfe enhver fornuft eller videnskabelig kendsgerning, er der intellektuelt ingen forskel på MR i det ovenstående og den (i øvrigt vældig sympatiske) muslimske elev, jeg havde i gymnasiet, der betroede mig, at alt det med dinosaurier for millioner af år siden var fup, fordi Koranen sagde, at Jorden kun var ca. 10.000 år gammel. Vi står i en situation hvor den etablerede videnskab stort set har bestemt sig for at varetage interessen for én eneste teori, hvorefter forskningen næsten 100% er holdt op med at interessere sig for hvordan klimaet egentligt hænger sammen. Du aner jo helt tydeligt intet om, hverken hvad videnskaben arbejder med, eller hvordan den arbejder, så dette udsagn er som at høre den farveblinde udtale sig om nuancer af rød. men det kan jeg leve med, lige indtil du kæder det sammen med min evne til at tage stilling til klimaet på lige fod med alle andre, men så stopper min velvilje også lige der. Det er du nødt til at forstå og også respekterer. Når du kan komme med argumenter som i dit indlæg ovenfor, så må ethvert fornuftigt menneske blot konstatere, at din evne til at tage stilling til klima foregår i et helt andet abstrakt rum end nærmest alle andre deltagere her. Selv "Delphi" forsøger da at argumentere mod eksistensen af drivhuseffekten med argumenter, der i det mindste indeholder elementer fra den virkelige verden. Så beklager, du må lede efter den respekt såvel som forståelse et andet sted. Redigeret d. 08-02-2013 07:02 |
| 08-02-2013 07:33 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. Lige for at komme tilbage til beskyttelsen af kategorien "Handling", så den ikke rodes for meget sammen med CO2 diskussioner og andre omfattende klimavidenskabelige debatter, som stort set kun tjener til enten at motivere eller demotivere den klimaøkologiske handling og omstilling. Så kom jeg vist til at dumme mig lidt, da jeg oprettede emnet "GW, Golfstrøm og politik" i underforum Klimapolitik. Emnet handler selvfølgelig mest om en politisk vurdering og tolkning, og det fremgår også af trådens oplæg, men måske er der alligevel så meget fokus omkring videnskabelige fakta, at en moderator for god ordens skyld bør flytte tråden til underforum Overordnet om klimaændringer i kategorien "Generelt" ( "kassen med blandede klimadebatbolcher" )..? . |
| 08-02-2013 17:52 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Morten Riber Jeg opfatter dit indlæg Vandrer mod lyset som et meget personligt og religøst indlæg. Dette respekterer jeg og vil ikke diskutere dette emne. "Vandre mod Lyset" vil kunne forklare, hvor fra du har dine synspunkter, men efter min opfattelse ligger de uden for en diskussion om klimaet. Set i dette lys, skal jeg nok passe ikke at komme med udmeldinger i respekt for personlig og religiøse indstillinger. KFL Redigeret d. 08-02-2013 17:53 |
| 08-02-2013 18:25 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
Beklager mit fravær fra tråden. Jeg får læst det hele igennem her i weekenden. Husk som altid at sende mig private beskeder, hvis der er noget, som I synes, kræver min indgriben. Så er I sikre på, at jeg ser det. |
| 08-02-2013 20:15 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hej KLF. Præcis som du skriver, er mit indlæg personligt, og det grunden til jeg skrev det kom af Jacobs spørgsmål for lidt sjove fortolkning. Fin og venlig kommentar du kommer med. Til CBH, så kører du fuldstændig rundt i sagerne, og mener jeg sætter lighedstegn mellem min religiøsitet og argumentering. Det gør jeg ingenlunde, nærmest tvært i mod. Det er utroligt som du fejlfortolker alt, nærmest vanvittigt. Du aner jo helt tydeligt intet om, hverken hvad videnskaben arbejder med, eller hvordan den arbejder, så dette udsagn er som at høre den farveblinde udtale sig om nuancer af rød. Jeg bryder mig ikke om den måde klimavidenskaben arbejder på. Det er noget andet. Jeg er helt med på at du ikke vil forstå dette. Når du kan komme med argumenter som i dit indlæg ovenfor, så må ethvert fornuftigt menneske blot konstatere, at din evne til at tage stilling til klima foregår i et helt andet abstrakt rum end nærmest alle andre deltagere her. Det du skriver her er et resultat af at det åbenbart kører rundt for dig, at du ikke kan adskille et livssyn og en holdning, sådan som KLF så fint forstår. Det er meget beklageligt, men den slags må vi jo bare tage med et lille smil Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 08-02-2013 22:47 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg bryder mig ikke om den måde klimavidenskaben arbejder på. Det er noget andet. Jeg er helt med på at du ikke vil forstå dette. Det er skam meget nemt at forstå, hvad du forestiller dig. Problemet er blot, at du som sagt flere gange ikke har skyggen af anelse om, hvordan klimavidenskaben eller nogen anden naturvidenskab arbejder. Derfor er din mening ganske ligesom den bemeldte farveblindes omkring nuancer af rød. Det du skriver her er et resultat af at det åbenbart kører rundt for dig, at du ikke kan adskille et livssyn og en holdning, sådan som KLF så fint forstår. Det er jo dig selv, der bringer "Vandrer mod Lyset" og alle mulige andre metafysiske sofatanker "dit livssyn" ind i en debat om "din holdning" til klimavidenskab: Jeg tænker således ud fra det jeg læser vi får at vide i VmL, at dersom CO2 ikke måtte lukkes ud i atmosfæren i større stil, ville vi være oplyst med den nødvendige viden til at kunne indgå dette. Dette kan jo vanskeligt forstås anderledes end, at du mener, at der ikke kan være noget problem med CO2-udledningen, for ellers passer det ikke med, hvad man får at vide i "Vandrer mod Lyset". Mao. har du jo tydeligvis meget svært ved selv at holde disse ting adskilte. Hvis du vil bidrage til dette, så kunne et oplagt sted at begynde jo være at holde alt det, der har med din religion at gøre, væk fra denne sides debatter omkring faktuelle forhold? Det er jo også det, som Kfls indlæg faktisk siger, hvis du prøver at læse det indenad: "Vandrer mod Lyset" vil kunne forklare, hvor fra du har dine synspunkter, men efter min opfattelse ligger de uden for en diskussion om klimaet. Jeg har ligesom Kfl heller ingen problemer med, at du tror på, hvad der passer dig. Men når du på denne metafysiske baggrund kommer med påstande om konkrete klimaforhold, så må du finde dig i at få hug. Mine tidligere elever i gymnasiet måtte også for min skyld tro, hvad de ville, men hvis nogen i forbindelse med biologiundervisningen sagde, at Jorden var 10.000 år gammel, fordi det stod i Koranen, så udløste det en sikker dumpekarakter. Redigeret d. 08-02-2013 22:48 |
| 09-02-2013 12:38 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Det er endnu engang ikke rigtigt at jeg henter min holdning til klimavidenskaben fra VmL, for herefter at få virkeligheden til at passe ind i mine religiøse forestillinger. Hvis det er sådan KLF opfatter mig tager også han fejl. Gå blot nogle få indlæg tilbage og læs hvad jeg skriver: http://www.klimadebat.dk/forum/er-moderatorer-vejen-frem-d8-e2221.php#post_34588 Jeg indtager 100 % min holdning til klimavidenskaben over nogle betragtninger ud fra virkeligheden. Bagefter, og det indrømmer klart, ser jeg på om det er mulig for mig at få tingene til at spille sammen, og her er det bestemt vigtigt at holde tungen lige i munden hvis det ikke gør, for så er der jo noget galt med en af delene og så er det farligt at begynde at manipulerer med virkeligheden. Man skal i stedet for se på hvad der er galt med sin religiøse forestilling, ellers bliver man netop virkelighedsfjern. Omvendt, når jeg ser tingene spiller kanon godt sammen, er der ingen problemer. På debatforummet for VmL er der eksempler på tilhængere af VmL som betragter CO2 som gift. Prøv fx at læs hvad Hanne Leffler skriver. Hun taler dagligt med Gud og får besked om alverdens ting som hun er pålagt at fortælle os andre. Hun er intet mindre udvalgt af Gud til at være hans talerør her på jorden. Velbekomme! Hun har overhovedet ikke gjort sig den ulejlighed at se på hvordan teorien om drivhuseffekten har etableret sig til en videnskab, eller noget som helst i en retning. Det er bare sådan kommet til hende og her kan vi måske blive enige om at der er et problem? Så er det betragtninger over virkeligheden eller en virkelighedsfjern ide der ligger til grund for vores stillingtagen? Da Margaret Thatcher oprettede og favoriserede, The Climatic Research Unit at the University of East Anglia, der blev ophøjet fra en lille undseelig afdeling på et lille undseeligt universitet til verdens førende autoritet om global opvarmning, greb videnskaben en ide, som den hurtigt burde have forkastet igen. For bevisførelsen manglede jo. Forsøg på at fremmane et bevis har martret denne videnskab lige siden, og fordærvet et hav af mange sikkert ellers udmærkede forskere. Men de glemte at tage virkeligheden i ed. De var, og er, henvist til at tage til takke med de temperaturmålinger der nu engang var til rådighed, og brug uden tvivl de bedste der fandtes. De gjorde bare den grundlæggende fejl at de ignorerede at selv de bedste målinger, ikke er dækkende til at føre bevis med. Højest anvendelig som en lille ubetydelig sekundær pejling, men den politiske udvikling førte til et videnskabeligt selvbedrag nærmest uden historisk sidestykke - et forsøg på at tilrette virkeligheden så den stemmer med en ide. Så det er dig selv, CBH, og ikke mig, der dybest set bygger din holdning på en ide, eller en religiøs, overbevisning, frem for videnskab. |
| 10-02-2013 16:56 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Tak for de mange tanker omkring moderation og manglende moderation her i tråden. Venlist stop diskussionen omkring religiøse overbevisninger, der intet har med emnet at gøre. Jeg tror, vi alle kan være enige om, at det ville være optimalt, hvis det hele kunne køre med selv-moderation. Lad os komme så langt ad den vej som muligt. Det burde være ganske simpelt, som SRJ svarer i første indlæg: Lad dig ikke provokere og lad være med at provokere. Som jeg også selv har anført i tidligere diskussioner, er der selvfølgelig forskel på at sige, at noget er dumt, eller at personen bag er dum. Men hvis man vælger at melde sig ud af forummet, fordi man er blevet udsat for at blive kaldt landsbytosse af en ophidset modpart, så kan jeg altså ikke stille så meget op. Det er ikke til at undgå 100 %. Den slags er faktisk heller ikke helt ukendt i avisernes debatspalter (og da slet ikke på Facebook og andre sociale medier), og jeg må derfor opfordre til en vis tykhudethed, hvis det rent praktisk skal være til at drive siden. Jeg ser ikke nogen melde sig på banen som kandidater til at være uvildig moderator - og derfor er en mere pragmatisk indstilling til omfanget af moderation under alle omstændigheder en nødvendighed. Derudover vil jeg gerne pege på den enighed, der lader til at være omkring, at nye debattører skal behandles mere imødekommende end gamle kendinge. Dette er et vigtigt punkt for mig, da jeg som bekendt går ret så meget op i at tiltrække nye brugere til siden (hjælp mig gerne med denne tjans!). Og så en anden lille ting: Som det er nu, er der altså ingen brugere (ud over mig), der kan udøve censur. Man kan vælge at ignorere en person, men man kan ikke true med at stille sig op som en moderator, når man ikke er det. Enig med Jakob omkring hovedkategorien "Handling". Hovedpræmissen her er, at vi skal bort fra de fossile brændsler. Dette er et vigtigt princip for den måde, jeg har lavet debatopdelingen på - om man kan lide det eller ej. Og så en lille ting, som mere angår form end indhold: Hold gerne lidt mere igen med brug af citat-funktionen ("quote"). Det er ikke et problem i denne tråd, men mange andre steder citeres lange indlæg, selvom der kun svares med en enkelt sætning (dvs. citatet er 10 gange så langt som svaret). Vælg den sætning ud, som du svarer på, eller nøjes med at skriv "@bruger" øverst, hvis du svarer på hele indlægget. Jeg vil tillade mig af og til selv at foretage denne ændring i trådene, når jeg støder på det. God søndag herfra! Redigeret d. 10-02-2013 17:04 |
| 10-02-2013 19:31 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
...fordi man er blevet udsat for at blive kaldt landsbytosse af en ophidset modpart, så kan jeg altså ikke stille så meget op. Det er ikke til at undgå 100 %. Den slags er faktisk heller ikke helt ukendt i avisernes debatspalter (og da slet ikke på Facebook og andre sociale medier), og jeg må derfor opfordre til en vis tykhudethed,... @Branner Jeg går ikke efter ting der ligger bagud, men for nu lige at få det helt på det rene hvad du skriver, så er det fremover helt legalt at kalde en debattør for landsbytosse og lignende ting, hvis blot man har hidset sig tilpas op? |
| 10-02-2013 23:06 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Nej, Morten, det er bestemt ikke "helt legalt" at kalde en debattør for landsbytosse. Hvis du tænker på kfl's og Jakobs brug af ordet her i tråden, så ender de jo faktisk med at anlægge en ret forsonlig tone. I øvrigt ligner det da, at det er dig selv, der starter med at tolke det, som om de taler om dig? Jeg håber, vi kan lade det ligge her. Send mig gerne en privat besked, næste gang ordet bliver brugt - så skal jeg se, hvor slemt det står til. Hvis der bare bliver råbt landsbytosse helt uden andet sagligt indhold, så er det selvfølgelig ikke i orden. I andre tilfælde må det kræve en vurdering. Når du skriver, at ordet bliver brugt "snart hver dag", så er det i hvert fald en overdrivelse. Ordet er blevet brugt i 50 indlæg i forummets lidt over 6 år - heraf stammer 11 af indlæggene fra denne "meta"-tråd. Og mange af de 39 gange ligner at være folk, der ironisk omtaler sig selv som landsbytosse... |
| 10-02-2013 23:52 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Morten Riber kommer selvfølgelig næppe nogensinde til at fatte noget som helst af dette emne, men jeg tillader mig at komme med en kommentar til dette selv for hans slags usædvanligt tåbelige indlæg:Da Margaret Thatcher oprettede og favoriserede, The Climatic Research Unit at the University of East Anglia, der blev ophøjet fra en lille undseelig afdeling på et lille undseeligt universitet til verdens førende autoritet om global opvarmning, greb videnskaben en ide, som den hurtigt burde have forkastet igen. For bevisførelsen manglede jo. Bare lige et par oplysninger til din kronologi: 1) Margaret Thatcher kom til i 1979. 2) CRU blev oprettet i 1972 (af Hubert Lamb, professor på UEA) 3) Det var allerede i 1970erne vidt anerkendt i forskningsverdenen, at vores CO2-udslip ville lede til opvarmning. 4) Ideen om menneskeskabt opvarmning stammer helt tilbage fra den svenske kemiker og nobelpristager, Svante Arrhenius, i 1895. Så der er unægtelig et par huller i din "argumentation" rent tidsmæssigt. Og du har jo jvfr. dette ovenstående hjerteskærende tydeligt overhovedet ingen anelse om og er naturligvis slet ikke i stand til at udtale dig meningsfuldt om, hvad der forelå af "bevisførelse" for menneskeskabt global opvarmning i 1970erne. Jeg tror simpelthen aldrig, jeg tidligere er stødt på din kombination af totalt manglende kontakt til virkeligheden, en helt usædvanlig (nærmest aktivt villet) uvidenhed, og alligevel en besynderlig stædig skråsikkerhed, der får dig til vedblivende at buldre ud med grotesk faktuelt forkerte påstande. Det er så meget desto mærkværdigere. Så er det betragtninger over virkeligheden eller en virkelighedsfjern ide der ligger til grund for vores stillingtagen? Det, der ligger til grund for din stillingtagen, er en uvidenhed stort set uden huller, som lader til at være fuldstændig upåvirkelig overfor faktuelle forhold fra den ydre verdens virkelighed. Redigeret d. 10-02-2013 23:53 |
| 11-02-2013 02:53 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@Branner Fint nok. Det ser ud til jeg misforstod dig, men hvordan vurderer du så dette her: Morten Riber kommer selvfølgelig næppe nogensinde til at fatte noget som helst af dette emne Langer CBH ud efter "noget" her? Eller er det "nogen", altså mig som person dette er rettet ditekte imod? Er det ikke ca lige så godt som at skrive at jeg er komplet imbecil? Jeg mener det er udtryk for en enorm frækhed at skrive sådan lige for næsen af dig, men hvad synes du selv? Hvornår har du egentlig tænkt dig at gøre noget ved det? |
| 11-02-2013 05:45 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
.Morten Riber skrev:Morten Riber kommer selvfølgelig næppe nogensinde til at fatte noget som helst af dette emne Nej, men jo mere vi nærmer os det punkt, hvor det gennem dine skriblerier objektivt bevises, at det forholder sig sådan, jo mere ok må det vel være at skrive det..? Eller ønsker du at begrænse ytringsfriheden i forum, så det ikke må være tilladt at skrive sandheden, fordi du ikke bryder dig om de ord, som hører med for at beskrive den..? Og når du fremfører budskaber, som værende sandfærdige, så må du vel også være forberedt på, at du kan risikere at blive vurderet kritisk og beskrevet som kilde..? Der kan med andre ord være flere saglige debathensyn at tage end kun hensynet til en tone forfængelighed. Men kan du ikke også udvise lidt tillid til læserne på den måde, at hvis der bliver skrevet noget, som er for grimt og dårligt begrundet, så vil læserne også kunne se det, og så vil det falde tilbage på personen selv..? Er det ikke bedre, end at vi alle kan se, at nu har lille sarte Morten igen spildt en moderators tid på at få slette ord i andres indlæg, fordi han ikke kan tåle, at vi ser, hvad andre mener..? . |
| 11-02-2013 11:56 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Nej, men jo mere vi nærmer os det punkt, hvor det gennem dine skriblerier objektivt bevises, at det forholder sig sådan, jo mere ok må det vel være at skrive det..? Du, CHB, eller Branner kan ikke hævde at besidde bevis for sådan en påstand. Der er jo uenighed, der er derfor vi debatterer. Kan den ene part således vedtage at en debbat er slut, at modparten er endegyldigt forkert på den, falder hele grundlaget for at have et debatforum væk. Der er tydelige tendenser der går i den retning, og det er også derfor jeg mener vi skeptikere virkelig alvorligt bør overveje at melde os kollektivt ud. Jeg er blot en bladt mange der omtales nedgøres under en form hvor god etik tydeligvis tilsidesættes.Så tænk dig om Jacob. Du er virkelig langt ude. Redigeret d. 11-02-2013 12:04 |
| 11-02-2013 20:13 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Denne tråd lukker nu. Jeg har fjernet alle indlæg efter kl. 12 i dag (i alt 11 stk), idet der er tale om en rent personfikseret debat, der ikke bidrager til noget OVERHOVEDET. Indlæggene er foreløbig flyttet til Papirkurven, hvorfra de senere vil blive slettet. Kommentarer om Thatcher/CRU kan I evt. selv kopiere til en ny tråd, hvorfra en forhåbentlig saglig debat om dette emne kan køre videre. Denne debattråd i sig selv er låst, og der kan ikke svares i den. Der er som hovedregel ytringsfrihed på Klimadebat.dk, men nogle gange bør der også træffes nogle valg, når debatter kører fuldstændig af sporet. Dette er en sidste nødløsning, som jeg ikke bryder mig om, men som er nødvendig af den simple/pragmatiske grund, at jeg ganske enkelt ikke har tid til en mere finkæmmet moderation lige nu. En fuldstændig laissez faire-holdning ønsker jeg ikke, da det hurtigt kan udvikle sig meget grimt, og jeg ikke har mulighed for at overvåge situationen. Jeg ønsker ikke, at et amatørforum, som jeg stille og roligt driver i min fritid, skal danne grobund for trusler om injuriesager og deslige. Derfor vil jeg gerne trække en streg i sandet for, hvornår debatterne fjerner sig for meget fra egentligt indhold. Jeg må sige, at jeg i det hele taget har fået min tvivl omkring denne "Debat om Klimadebat.dk"-kategori. Skal vi ikke bare få gang i nogle rigtige debatter i stedet?! Mht. at forlade forum og danne et "skeptiker"-forum: Det er ikke noget, jeg kan forhindre, men det går da en hel del imod jeres eget ståsted omkring censur og brug for at lade alle stemmer komme til orde. Hvor ofte har man ikke hørt skeptikere klage over, at de ikke kan komme til orde i den offentlige debat, at deres holdninger censureres osv. Er svaret at lave jeres egen lukkede klub med udbredt censur? Næppe. Men I er velkomne til at forlade stedet, hvis I ikke synes, det er værd at spide tid på et samlende sted som Klimadebat.dk, hvor alle kan komme til orde. Jeg har tilføjet øverst i Retningslinjerne, at det desværre ikke er muligt at moderere forummet 100% for tiden. Dette beklager jeg. Jeg ser dog stadig ingen forslag til, hvem der kunne fungere som moderatorer og må derfor opfatte det som, at I ønsker, at jeg skal påtage mig denne opgave alene. Det er af praktiske grunde meget sjældent muligt for mig at svare eller irettesætte folk i løbet af et par timer, når det går løs i kampens hede. Så hvis det er det, der forventes af en moderator, så går det ikke - bl.a. af den simple grund, at jeg har et fuldtidsjob, hvorfra jeg ikke kunne finde på at åbne Klimadebat.dk. Har været på arbejde fra 8 til 18 i dag og har stadig indbakken fuld af mails, der bør besvares. Alligevel vælger jeg at rydde op i tråden og skrive dette indlæg. Hvorfor? Fordi Klimadebat.dk betyder rigtig meget for mig. Send mig gerne en privat besked som svar, da jeg som sagt ønsker at lukke denne offentlige debat. Redigeret d. 11-02-2013 20:17 |
Deltag aktivt i debatten Er moderatorer vejen frem?: