Er vi forbrugere, så forbruger vi.
| Er vi forbrugere, så forbruger vi.07-12-2009 20:57 | |
| Alternativ Demokrati☆☆☆☆☆ (4) |
Verdensborger eller forbruger Det handler ikke om hvordan vi forbruger eller hvordan der produceres. Men at, vi er defineret som forbrugere, af stort set alt, her i livet. Forbruger vi, skal der produceres og dermed bruges energi. Det er ikke os, der definere os selv, som forbruger. Det er producenterne, de har brug for os som forbrugere, for at kunne præstere et overskud til deres aktionærer. På samme måde har staten brug for os, som forbrugere, for at kunne få indtægt gennem skatter og afgifter. Det er derfor ikke, den enkelte borger, der er ansvarlig for vores udledning af klimapåvirkende stoffer. Men magt eliten. De vil så gøre, hvad de kan, for at give os dårlig samvittighed, og få os til at købe nye mere miljø venlige produkter som de så kan producere. Så vi bliver i rollen som forbrugere, og de for deres overskud hhv. afgifter. Vores opgave i denne forbindelse er, at kæmpe for vores demokratiske ret til, at være borgere i vores eget land, og kun være forbrugere af behov og ikke af en eller anden reklame manipuleret "lyst". Alternativ Demokrati Redigeret d. 07-12-2009 20:59 |
| 13-12-2009 21:19 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Hvis der er noget magteliten og samfundet i bred forstand, netop ikke på nogen måde har tilskyndet til, er det da co2 teorien og problemerne omkring drivhuseffekt. De rige og eliten har da først nu på det seneste overgivet sig og spillet med på teorien og indstillet deres forretningsudvikling herefter. Det er da netop de brede folkegrupper som har drevet denne klimafrygt frem, godt hjulpet på vej af græsrodsbevægelser, ngo'er mf. Ingen elite eller finansdrevne strømninger har da bare tilnærmelsesvis denne gennemslagskraft. Og den bedre befolkning er netop meget lydhøre over for disse bevægelsers til alle tider saftige og alarmerende udmeldinger og finansverden og eliten må så nærmest halse efter og producere hvad denne nærmest hysteriske strømning nu forlanger: solceller, vindmøller, nulenergihuse økologiske aflads dippedutter, opkøb af co2 kvoter før flyrejse osv |
| 14-12-2009 01:48 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
@delphi Nonsens. Klimaforskning har ikke noget med folkegrupper at gøre. Hvis industrien var lydhør så ville f.eks. 300 byer ikke være udslettet i Tyskland på grund af kulbrundsindustrien og fossil afhængighed som du advokerer. Kapitalisme og stat i en nøddeskal der hensynsløst smadrer magtesløse menneskers hjem hvadenten det er her eller i regnskoven. Finansverden og industri er ikke lydhøre, var de, det ville der forlængst køre el-biler. Under den sidste rigtig store oliekrise i halvfjerserne ville General Motors bevidst ikke producere mindre biler, fordi de simpelthen sad på en så stor del af markedet og tjente mest på de store biler. Så kunne forbrugerne tage hvad de kunne få eller lade være, selvom forbruger-undersøgelser pegede i retning om befolkningen ønskede mindre størrelse på bilerne med deraffølgende bedre benzinøkonomi. Lad os ikke forgøgle vi skulle have et system der kan levere noget af det der tilnærmelsesvist efterspørges, for det kan det ikke. Redigeret d. 14-12-2009 02:03 |
| 16-12-2009 14:36 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej MichaelHvis industrien var lydhør så ville f.eks. 300 byer ikke være udslettet i Tyskland på grund af kulbrundsindustrien og fossil afhængighed som du advokerer. Kapitalisme og stat i en nøddeskal der hensynsløst smadrer magtesløse menneskers hjem hvadenten det er her eller i regnskoven. Den industri du omtaler (energi-sektoren) er stadigt primært stats-ejet og dermed ikke reelt kritik af privat industri. Havde staten ikke eksproprieret skulle firmaerne betale et højst sandsynligt kraftigt større beløb til folk for at få dem til at flytte. Det ville så betyde en fordyrring af produktionen og dermed gøre den mindre attraktiv relativt til alternativer. Er det ikke lige den slags vi gerne vil have?
Ja ja, vi kan også forgøgle og forsimple historiens gang. GM gik fra en ledende markedsandel til nærmest konstante fald i perioden du snakker om til nu, og det samme gælder den amerikanske bil-industri generelt. Toyota, Honda og massevis af andre søgte at udfylde det hul i efterspørgslen du hævder blev ignoreret af markedet. Vi ved da også i dag hvem der er ledende på det amerikanske marked hvilket vel blot understreger at forbrugerne generelt er ligeglade med nationale forestillinger hos politikerne og teoretikerne. I dag burde GM så slet ikke eksistere. Derimod skulle deres produktions-kapacitet og viden være opkøbt til lave priser af andre der kunne udnytte dem ved at levere hvad forbrugerne efterspørger og derved skabe et overskud (overleve). Det er er logikken i "creative destruction", at et firma/industris død understøtter væksten for andre. I stedet har vi valgt at investorerne ikke skulle straffes ved at miste deres penge når de investerede i et firma med dårlig performance. Det er ikke markedets valg men statens. Reelt straffer den amerikanske stat så dem der er mere dygtige hvad end det så er udenlandske (Toyota osv.) samt de andre amerikanske firmaer der slet ikke havde brug for hjælp som f.eks. Ford. Igen er det statens indfluering i markedet der reducerer effektiviteten og belønning af de dygtige og straf til de mindre dygtige.
Nå, nå - som eksempel tager du et firma der reelt burde være gået konkurs hvilket modsiger din fremstilling om at markedet ikke straffer dem der leverer ineffektivt relativt til efterspørgslen. Derudover generaliserer du historien om et enkelt firma til at være repræsentativ for historien om en industri / et marked. Derudover er der ingen der hævder at markedsmekanismer er perfekte i absolut forstand - blot at de over tid er relativt mere effektive og retfærdige end hvad der ellers har været forsøgt igennem historien og i diverse elfenbenstårne. Du mangler stadigt at understøtte at alternativer skulle være bedre. Mvh. Mikkel |
| 16-12-2009 21:53 | |
| Alternativ Demokrati☆☆☆☆☆ (4) |
Hej Mikkel Der er som sådan set ingen fejl, i det du skriver, blot vil jeg føje lidt aspekter på, som er min bevæggrund til at skrive det jeg starter denne tråd med: El-produktionen virker i dag på markeds vilkår. Salget af aktier er bare udsat fordi finanskrisen fik alle priser til at falde. Men det betyder mindre, da størstedelen af prisen på el er, afgifter. Det væsentlige er at den producerede el bliver brugt i produktion, af de varer vi som kunder skal fristes til at købe, og jo mere effektive de er til at friste os, jo mere el skal der til. Så jo, vi vil gerne havde højere og mere realistiske produktions priser. Men det vil industrien / erhvervslivet ikke. Producer billigst muligt, sælg dyrest mulig. Det vender vi tilbage til. MHT. GM Her taler du om de dygtige og de mindre dygtige, til hvad? Der er fire aspekter her: 1. Holde produktionsomkostningerne nede. 2. Holde efterspørgslen oppe. (mere eller mindre tvivlsom markedsføring). 3. Genere uigennemskuelige intern handel der flytter aktiver. 4. Ramme bølgen i tidens trend. Alle tre metoder bliver brugt i kombination. Det jeg, og som jeg ser det, også Michael angriber, er metode som 2 og 3. Der er funktioner i markedsmekanismerne der virker regulerende, men ingen der virker begrænsende. Så fri kapital og vækst er to ting der hænger sammen. Det er denne begrænsning vi efterspørger. "Creative destruction" er blot et middel til at vokse. Når en virksomhed stopper, ligger de store tab især i lokalsamfundet. Og begrænset for ledelsen, som får gyldne håndtryk osv. ved deres aftrædelse. Markeds mål er, at giver afkast til investorer. Det er derfor nødvendigt at en efterspørgsel kan give afkast, for at marked vil imødekomme den. Tilsvarende bliver der hele tiden opfundet organisations former der skaber indbyrdes kunstig efterspørgsel og gøre værdi bevægelser ugennemskuelige ude fra. Vi kan godt bruge et marked, men der skal også være en stærkt demokrati stats magt, som kan stille krav og sætte grænser. Alternativ Demokrati |
| 22-12-2009 23:50 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
Ja ja, vi kan også forgøgle og forsimple historiens gang. GM gik fra en ledende markedsandel til nærmest konstante fald i perioden du snakker om til nu, og det samme gælder den amerikanske bil-industri generelt. Toyota, Honda og massevis af andre søgte at udfylde det hul i efterspørgslen du hævder blev ignoreret af markedet. Vi ved da også i dag hvem der er ledende på det amerikanske marked hvilket vel blot understreger at forbrugerne generelt er ligeglade med nationale forestillinger hos politikerne og teoretikerne.Liberalister vil kaste skylden på staten. Sagen er at stat og kapitalisme er uadskillige. Kapitalister vil til enhver tid betjene sig af staten og har gjort det i efterhånden 200 år. Kapitalismen kan ikke eksistere uden stat fordi kapitalismen genererer enorm ulighed fordi den ikke belønner arbejde men besiddelse. Redigeret d. 22-12-2009 23:56 |
| 23-12-2009 00:15 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
Iøvrigt mener jeg der er rig mulighed for et indrette en økonomi mod mere behovsorienteret produktion, som man til nogen grad kender i forvejen nemlig gennem forbruger kooperativer og producent kooperativer der kommunikerer med hinanden - og ikke gennem markedet der er en afstumpet kommunikationsform. I mit forbrugerkooperativ planlægger vi i fællesskab med producenten produktionen og hvilke sorter af grøntsager (samt giver landmanden tillid ved at give ham økonomisk rygdækning hvis vi eksperimenterer med nye sorter han ikke kender til i forvejen). Går jeg i Irma der ofte har tilbud på supper, der ved jeg nøjagtigt at tomatsuppen som jeg kan lide og som er den mest populære, med 90% sikkerhed altid er udsolgt mens jeg med 100% sikkerhed ved det er den kedelige kartoffel/porresuppe der er tilbage. I Føtex er der med 95% sandsynlighed udsolgt af Squash Light, Supersbest er der oftest udsolgt Coke Zero på halvliter. Sidste sommer kunne jeg ikke få finde en kortærmet lys-blå skjorte i nogen forretning. Det kvalitetstøjmærke jeg ofte køber, der sidder en central planlægger i Danmark og køber kun udvalgte varer hjem af det mærke. I udlandet sender de ikke de pågældende mærke med post til Danmark. Da jeg skulle købe en VWpolo kunne de ikke levere i den ønskede farve. Der blev ikke lavet flere poloer i den farve sagde forhandleren før alle de andre farver var solgt; ventetiden halvandet år. Kapitalismen har sine begrænsninger. Redigeret d. 23-12-2009 00:26 |
| 23-12-2009 00:32 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Liberalister vil kaste skylden på staten. De Konservative eller republikanere i USA har på det kraftigste frarådet statsstøtte eller statslig kapital i nødlidende kapitalfonde, virksomheder mm efter finanskrisen bevirkede kollaps i finansinstitutioner. Sagen er at stat og kapitalisme er uadskillige. Ja! Rockefeller kunne ikke opbygge sit imperium uden statens love og politiets lange arm som faktuelt virkede til at holde konkurrenter stangen omkring den aktivitet som blev udført. belønner arbejde men besiddelse På markedsvilkår må arbejderen sælge (via sin fagforening) sin ydelse herunder dygtiggøre sig så værdien af hans ydelse stiger og derved faktuelt handle med kapitalisten!!!! Du syntes faktuelt stadig helt og holden at forbigå det faktum at kapitalistens aktivitet dels borger for en styring af ressourcer og værdier hvor kapitalisten 100 % står inde for disse værdier i medgang og modgang hvorved lønmodtagere faktuelt kan opretholde et arbejde og herunder andre afledte forhold som stabilisere et samfund! Hertil sikre kapitalisten udvikling ved sin aktivitet og værdiskabelse som kommer det omliggende samfund til god! Og kapitalisten overvåges til stadighed! at det netop er ham som er den bedste inden for det felt hvor han virker, for hvis han ikke er god nok overtager andre hans aktivitet! Redigeret d. 23-12-2009 00:51 |
| 23-12-2009 13:56 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Michael Det er jo noget pjat du siger mht. liberalister og staten. Du har ret i det er et fåtal af liberalister der vil endegyldigt af med staten men fælles for dem alle er generelt at de vil indskrænke dens magt og beføjelser. Det være sig udi ekspropriation, militær eller anden form for magtanvendelse. I det helt konkrete tilfælde du bragte til debat, GM, mener du så det er markedsmekanismer eller staten der har spillet fallit? (Bemærker også du komplet ignorerede den del af indlægget der modsagde din fremstilling om markedsmekanismernes sammenbrud mht. "små" biler). Det er fint du vil noget andet. Mit problem er at du vil noget andet for alle andre og ikke kun dig selv. Du har før givet links til kooperativer der alle har tilfælles at de opererer på markedet. De har organisation og ledelse. De har lønforskelle og opererer med forrentning af kapitalen eftersom de er finansieret delvist ved låntagning. Det er blot en anden organisationsform end den mere traditionelle. Langt mere visionært er det at der er nogen der forsøger at godtgøre organisationsformen er mere effektiv - hvorved markedsmekanismerne jo netop vil søge at udbrede den. Jeg fatter intet af din fremstilling af Irma og Føtex. Såfremt det var så simpelt ville de hæve prisen (efterspørgslen er der jo påstår du?). Ikke at bestille varer hjem/producere dem giver ingen mening. Ellers kan jeg anbefale Irma på Tagensvej og Føtex ved Nørrebro station. De har åbenbart mere dygtige folk ansat til at bestille varer hjem end dem du handler i. Mht. din skjorte og farven på din polo må du nok tillægge dig et mindre selv-centreret udgangspunkt når du dømmer markedsmekanismerne udfra et generelt billede. Du kan ikke forevente at lige præcist det tøj-mærke du ville have eksisterer i lige præcist det korrekte antal på markedet. Men så er det jo godt der er masser af alternativer (konkurrence). Spørgsmålet er udelukkende hvilke mekanismer der er relativt mere optimale til resource-allokering og produktion af det efterspurgte. Planøkonomi er fejlet og jeg undrer mig over hvordan dit hygge-kollektiv ville gå i dialog med kollektiv-producenten i udlandet af din skjorte? Samt hvor længe du skulle vente på den, for det må formodes de ikke havde produceret den uden jeres hygge-snak. Din bil kunne du få omlakeret såfremt du havde gidet betale for det. Det vil så også være tegn på det var reel efterspørgsel der havde værdi for dig, fremfor plat og overfladisk lyst. Men da sjovt som markedet jvf. dig tilsyneladende ikke er effektiv i at tilfredsstille de mest overfladiske og reelt praktisk ligegyldige behov. Det plejer ellers at være en typisk kritik af markedet at det er alt hvad det gør. Mvh. Mikkel |
| RE: Hvad er godt ved kapitalisme? Intet.25-12-2009 23:50 | |
| Alternativ Demokrati☆☆☆☆☆ (4) |
Du syntes faktuelt stadig helt og holden at forbigå det faktum at kapitalistens aktivitet dels borger for en styring af ressourcer og værdier hvor kapitalisten 100 % står inde for disse værdier i medgang og modgang hvorved lønmodtagere faktuelt kan opretholde et arbejde og herunder andre afledte forhold som stabilisere et samfund! Hvad er det for en kapital du tale om? Og jeg som trode at kapitalen genererde kapital ved omsætning af værdi. Lad os lige kigge en gang til. Kapitalen omsætter resourser af lav værdi, til vare af højere værdi. Det skulle være en grundsætning for marked, den er vist ikke til diskusion vel? Denne værdi omsætning fortsætter indtil varen er blevet til affald. Med andre ord: Kapitalen omsætter klodens obkejtive værdier i form af ressourser til kapital , som igen omsattes til subjektiv værdi for de få og affald for de mange. Aktivitet og værdiskaberse??????? Hvor er de værdier? Hvis du tager summen af resourser der er omsat i verden indtil nu og samligner det med den vmenneskeskabt ærdi vi har samlet har på kloden, lige nu, er vi kun blevet fattigere! Holder mennesker i arbejde. Ja! væk fra familien og uddannelse! Når reklibikanerne gik imod statsstøtte, var det jo nok fordi de er styret af nogle få store virksomheder, og en statsstøtte vil går til konkurenterne. Hvor meget er en arbejder værd i løn, for marked? Det, det koster at holde ham i live indtil en anden er uddannet til, at overtage jobbet. Redigeret d. 25-12-2009 23:59 |
| 27-12-2009 01:19 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Alternativ DemokratiHvad er det for en kapital du tale om? Og jeg som trode at kapitalen genererde kapital ved omsætning af værdi. Det lyder mest som hjernegymnastik for en socialist som underholder på et gymnasium for at erhverve nye medlemmer til den evige kamp for den store sag! Nirvana som er lige om hjørnet! Værdiskabelse er bla at en arbejdsplads/virksomhed stiger i værdi når der udøves aktivitet! Når reklibikanerne gik imod statsstøtte, var det jo nok fordi de er styret af nogle få store virksomheder, og en statsstøtte vil går til konkurenterne. Er det noget du kan dokumentere? Hvor meget er en arbejder værd i løn, for marked? Det afhænger jo i vid udstrækning af hvor mange tåbelige offentlige tiltag han skal betale via hoveddelen af hans udkomme via skat! Jo flere nyttesløse tiltag! Jo mere skal den stakkels mand arbejde forgæves eller arbejde for igen ting! Redigeret d. 27-12-2009 01:21 |
| 29-12-2009 13:40 | |
| Alternativ Demokrati☆☆☆☆☆ (4) |
I et forsøg på en opsamling løber jeg lige de fremførte argumenter igennem. I den forbindel tak for jeres argumenter. Jeg syndet vi er komme de betydligset vinkler igennem. Dette er ikke et angreb på marked som sådan, men på den kapitalisme der hindre marked i, at virke frit. Nemlig "Markedsføring". At føre/styre marked, i en ønsket retning. Det er ikke befolkningen der stillede krav om, at CO2 emissionen skulle nedbringes. Det er en stadig større gruppe af videnskaben, der nu gennem rigtig mange år har set, hvor det bar hen. Men det er i lige så mange år lykkedes for højrefløjen og erhvervslivet at fordrej fakta og holde befolkning hen med, den ene løgn efter den anden. "Der er ikke en frø!............." Fogh. Først meget sent er det gået op for politikerne, at det er deres ansvar. Største delen af befolkningen er passiviseret, af et overfloden, af stadig nye produkter, de skal tage stilling til, og det har kun været en lille gruppe venstre orienterede, som pga. begrænset købekraft, ikke er manipuleret til blindt, at forbruge, som har markeret sig. Men ikke tilstrækkelig mange til at vække politikkerne, de taler stadig kapitalismen efter munden og taler nu om "Grøn vækst". Det er først herefter også gået op for den kapitalistiske elite, at der var et nyt markeds potentiale, der kunne udnyttes. Og i den forbindelse, er der i øvrigt intet gjort for klima eller miljø. Det eneste der er sket er, at varerne nu sælges på nye løgne. og tilstrækkelig mange opvågnede verdens borgere, falder nu igen tilbage på plads, som stabile forbrugere og arbejdskraft. Kapitalismen vandt igen, til skade for os alle, nu og især for fremtidige generationer. Alle andre end en meget snæver elite, Som i øvrigt, selv er styret af deres forbrug, men den har så styrtende mange penge, at det kan føles som frihed, Men det er ikke andet, end økonomisk magt. Om kapitalismen er privat eller statslig spilder ingen rolle, et afkast er lige så fristende for politikere som det er for virksomheds ejere. Se bare Sovjet, der er aldrig gjort noget for at sikre en fremtid ud over den til en hver tid siddende magthavers forventede levetid. Og om at, foregøgle: "Kapitalismen skaber værdi" Nej! Kapitalen omsætter værdi til kapital. Det er dens formål. Klodens værdifulde ressourcer til vare, der kan omsættes til kapital. Skal det være rigtigt godt skal disse vare hurtigst muligt omsættes til affald, så nye vare kan ufylde huldet. Faktum! Kloden er blevet fattigere. At modsige dette, kan kun være begrundet i en mangel på indsigt og at fornægte hele kapitalismens grundlag. Dertil kommer, det forhold, at når et ellers dyrt produktions apparat ikke giver tilstrækkeligt afkast, bliver så meget værdi som mulig realiseret til kapital og resten for lov til at forfalde (værdi reduktion). Dette kaldes så "creative destruction" Faktum! Kloden er blevet fattigere. Hvad er i den forbindelse "Dygtige folk"? Det er folk der gennem innovation kan fremstille nye produkter, som er tilstrækkelig anderledes, at de kan få velfungerende eksisterende produkter, ude hos forbrugerne, til at se, så gamle ud, at forbrugerne kan fristes til, at købe nyt, de ikke har brug for og det "gamle" velfungerende produkt kan omsættes til affald. Faktum! Kloden er blevet fattigere. Er det ikke nok, har man selvfølgelig tricket, med at lave standarder om så det gamle produkt bliver værdiløst. Faktum! Kloden er blevet fattigere. Her til kommer at produkterne fremstilles i lande hvor det er muligt at undertrykke befolkningen til en urimelig lav løn. Hvorved produktet bliver så billigt at det ikke kan betale sig at vedligeholde og reparere det, og det må kasseres, som affald. Faktum! Kloden er blevet fattigere. Alt dette affald, der her ved er et problem, skal behandles. Også her ser kapitalismen igen en mulighed for udnyttelse. Den til byder at behandle affaldet den selv har skabt og sende regningen videre til forbrugerne som i forvejen har betalt for varen. Kredsløbet er sluttet: 1. Ressourcerne bruges, løn udbetales. 2. Varerne sælges. Noget af lønnen tilbage til kapitalismens top. 3. Varen forgår, ny vare, kan sælges. Mere af lønnen til kapitalismens top. 4. Affaldet skal behandles. Mere af lønnen til kapitalismens top. Eller den helt korte: Ressourcer bliver til affald og kapitalen koncentreres hos en lille elite. Alle er blevet fattigere. Endnu en foregøgelse: "Kapitalismen levere, den vare forbrugerne forespørger" Måske. Men det er efter, forbrugeren gennem markedsføring er manipuleret til, at "ville" forespørge den vare der giver det største afkast. Jeg ved godt, at jeg vil støde på argumenter som: "Sådan kan man ikke se det" eller nedladende kommentarer om, at jeg lyder som en eller anden socialist. Det jeg beskriver her er måske ikke 100% rigtigt i alle systemer, Der er dog generelt, en "rød tråd" i det. Men det jeg har gjort her er, at jeg har rejst tvivl! Nu er spørgsmålet: Hvem skal tvivlen komme til gode. * En fri etablerede kapitalisme.(Der styrer både udbud, efterspørgsel og pris). * Det frie individ (Et individ, der hele tiden er påvirket af reklame er ikke frit). Det må selv for liberalisten være muligt at gennem skue dette. Et problem er, at rigtig mange ser sig selv som kapitalist. Dvs. De har en illusion om sig selv, som havende evnen til at udnytte der frie marked til egen fordel. For det er det kapitalisten vil, udnytte. Men det er kun få der lykkes med det. For de mange er det en illusion. Den illusion som holder live i den kapitalistiske magt for de få. Kapitalisme er (i denne betragtning) ikke et økonomisk system, det er et magt middel (En del af, den i mennesket iboende "vilje til magt" Jf. Friedrich Nietzsche), som fungere gennem udnyttelse, af f.eks. et frit marked. Men der er også eks. på statskapitalisme som så udnytte egen befolkning og andre landes markeder. Det regulerede marked kan derimod ikke udnyttes og kan fungere efter markedets principperne og reguleres efter behov, borgernes og det demokratiske samfunds behov. Alternativ Demokrati har et bud, på en sådan markedsopbygning. Alternativ Demokrati MHT. Dokumentation. det gør mennesker, som Naomi klien, Michael Moore, Jørgen Knudsen mf. Redigeret d. 29-12-2009 14:22 |
Deltag aktivt i debatten Er vi forbrugere, så forbruger vi.:
Lignende indhold
| Artikler |
| Selina Juul: Forbrugere kan bekæmpe madspild |
| Nyheder | Dato |
| Kina vil have en forbruger-model på COP15 | 04-09-2009 10:13 |