Facts og falske data
| 12-12-2008 11:48 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Disse videnskabelige kilder, hvor er de? De begrænser sig atter og atter til kun at dokumenterer at der ledes mere c2o ud i naturen, og deri er vi endnu engang ganske enige. Hvordan kan du tage dig selv alvorligt og spørge "Hvor er kilderne", når enhver kan bladre lidt i denne selvsamme tråd og ved selvsyn konstatere, at disse kilder har været nævnt til bevidstløshed bare her i denne tråd (Schlörer, Keeling, Sabine)? Jeg kan nemt finde dig flere af samme slags. Men det gider jeg altså ikke, før du viser, at du selv gider gøre en indsats og får bekvemmet dig til at prøve at få kigget rigtigt på dem. For hvis du havde kigget ordentligt på dem og forstået, hvad de isotopiske data + havmålingerne viser, ville du hurtigt kunne se, at de ikke bare dokumenterer, at der ledes mere og mere co2 ud i atmosfæren, men også, at årsagen til stigningen i atmosfæren er helt entydig: Nemlig de selvsamme udledninger fra fossile brændstoffer + skovrydning. På baggrund at disse kilder som altså intet beviser står du selv konstant frem med den "idiotiske" (var vi ikke begyndt at skrive respektabelt til hinanden, "tumpe"?) antagelse at c2o'en har en voldsom indflydelse på temperaturen, og vi forsøger at råbe dig op for at få dig til at indse at der er langt større sandsynlighed for at det hænger helt anderledes sammen. Jeg skriver intet i det ovenstående om, hvordan co2 påvirker temperaturen - for Frank har tydeligvis endnu ikke engang fattet, hvad årsagen til co2-stigningen overhovedet er: Frank forsøger her at vise co2-stigningen som funktion af temperaturen. Sådan hænger det beviseligt ikke sammen - og derfor slår jeg det nu igen fast og appellerer til, at vi nu kommer videre til at diskutere de forhold, der rent faktisk er videnskabelig tvivl omkring. At årsagen til co2-stigningen er en funktion af menneskelige udslip og ikke temperaturen, siger naturligvis intet i sig selv om, at denne co2-stigning så forårsager temperaturstigningen - det er vi naturligvis helt enige om. Men hvis vi skal begive os videre til at diskutere den slags langt mere interessante forhold, må vi altså holde op med at tærske langhalm på noget, der ikke har været skyggen af tvivl omkring i de sidste mange årtier. Og det er altså det, Frank gør her. Hvis du faktisk er enig med mig i dette, synes jeg, at du skulle rette dine bebrejdelser mod Frank for at spilde din og min tid med beviseligt forkerte påstande. Mvh Christoffer P.S: Jeg skriver gerne høfligt og venligt til folk (også til Frank) når man har gang i en seriøs diskussion med reelle argumenter. Men jeg kan som sagt mange gange ikke se, hvorfor man skulle skrive høfligt og venligt til folk, der fremturer igen og igen med de samme tumperier uden nogensinde at lade sig påvirke af kendsgerningerne. Du må for min skyld beklage dig alt det, du vil over mit valg af adjektiver, men jeg kan blot sige dig én gang for alle, at det intet indtryk gør. Så brug hellere dit krudt på noget andet. |
| 12-12-2008 13:52 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Kære Christoffer Jeg er ked at måtte konstaterer at du taler udenom og det ved du godt hvis du læser mine spørgsmål til dig, og jeg er også ked at måtte konstaterer at du tilsyneladende besidder den grundholdning til tilværelsen at det er helt i orden bevidst at være nedladende overfor folk. Det har jeg svært ved at accepterer. Det jeg kan accepterer, er når mennesker kommer til at være modbydelige overfor hinanden når en situation løber af med dem, så de ikke når at få tænkt sig om. Det er et udtryk for mennesker der godt kan have nogle skønne idealer og god etik, men hvor evnen til at udføre "håndværket" har sine begrænsninger. Det er også let at tilgive, og den forståelse fra andre mennesker har jeg da også selv brug for, af og til. Men når ondskaben derimod udøves bevidst og med fuldt overlæg, endda nærmest som en ideologi, så er den altså reelt gal. Så er man ikke længere rask i mental forstand. Kære Christoffer, det er slet ikke for at gererer dig at jeg skriver sådan. Mit udsagn kommer derimod fuldstændig fra et inderligt og kærligt ønske om at du vil få det bedre, for jeg ved med sikkerhed at det er både pinsomt og opslidende at leve med sådan en indstilling til livet og sine medmennesker. Jeg vil slet ikke være uvenner med dig eller på nogen måde være din modstander, men omvendt vil et venskab være svært, alene fordi du gør mig utryk, men det ville som sagt kun være rigtig dejligt hvis det ikke skulle være sådan. Med de bedste ønsker og kærligste hilsner Morten |
| 12-12-2008 15:37 | |
Sören ★☆☆☆☆(133) |
Jag vil huske man kom forbi også dette med at havtemperaturen påvirker CO2-målingerne i nogen grad, ved mindre optag, og ved variation i den terrestre temperaturrespons, blandt meget andet i denne diskussion. Og sådan her skrev Ferdinand Engelbeen kl 15:46:32 den 26.1 i den foregående diskussion: "But still, there is a correlation between temperature and CO2 increase rate, as you say, as indeed the release/uptake of CO2 from/to the ocean's surface is governed in part by temperature. But the increase itself is mainly governed by the emissions. Instead of focusing on yearly increases, one should look at the accumulated emissions and the increase of the CO2 levels. The correlation between both is 0.96. See: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/emissions.gif I have played around with the formula which should calculate the CO2 increase from the emissions and the temperature variation. This can be seen at: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/co2_calc_trends.jpg The formula used was: dCair = 0.5415*F(emissions)/0.21 + 3*dtemp This resulted in a mean difference of trends (observed-calculated)= 0.00; correlation between the series = 0.65; R^2 = 0.42 (which is poor); stdev of the calculated and observed series = 0.55 ppmv It looks like that the calculated CO2 increase/variations are leading the observed ones. By lagging the CO2 result from temperature changes one year, the calculated variation was lagging the observed: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/co2_calc_trends_1.jpg The same coefficients were used, no difference in trends and stdev, correlation between the series = 0.732; R^2 = 0.536 (which is fair). Thus the real lag of CO2 increase rate after temperature changes is somewhere between 0 and 1 year..." Redigeret d. 12-12-2008 16:10 |
| 12-12-2008 22:27 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Vedrørende CO2s opløselighed i vand har jeg en rettelse til CBHs påstand om at det er afhængig af det partielle gastryk på havoverfladen. Det er kun delvist rigtig for de øverste få meter. (klik på billedet for link) allerede ved 500 psi (en havdybde dybde på ca 300 m) er opløseligheden mange mange mange gange højere. For et halvt år siden (klik) stolede jeg fuldt og fast på CBHs udlægning uden at undersøge det nærmere, men der kan man bare se hvordan man kan tage fejl... links samlet fra oppe: http://www.kgs.ku.edu/PRS/publication/2003/ofr2003-33/P1-05.html http://www.klimadebat.dk/forum/direkte-sammenhaeng-mellem-co2-og-temperatur-d14-e267-s120.php Redigeret d. 12-12-2008 22:50 |
| 13-12-2008 02:56 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Manse: Det, du skriver, er helt rigtigt, men det er hverken i modstrid med noget, jeg har skrevet, eller direkte relevant for atmosfærens co2-indhold. For co2 optages jo for det første kun ved overfladen - og for det andet er den store flaskehals (som jeg har gjort opmærksom på flere gange) transporten fra overfladen ned i dybhavet. Så langt det meste af vores co2 er endt i "overfladevandet" dvs. indtil ca. 100 meter nede, som[url= http://www.information.dk/173667]Katherine Richardson har redegjort fint for.[/url]. Opløseligheden længere nede er høj, men hvad nytter det, når co2en fra de overmættede overfladevande er så lang tid om at komme derned? Selvfølgelig påvirker temperaturen gassers opløselighed - men det er altså ikke temperaturen, der forårsager atmosfærens co2-stigning, som Sören også gør rede for. |
| 13-12-2008 06:06 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Ang. Katherine Richardson Efter 13 dage i området omkring Nuuk skiftes forskerhold, og i ekspeditionens anden del vil et hold ledet af Katherine Richardson fra Københavns Universitet hente ny viden om havets evne til at optage CO2. Denne del foregår fortrinsvis ved Sydøstgrønland. Undersøgelserne af det marine økosystem og af Nordatlantens CO2-optag er støttede af Forskningsrådet for Natur og Univers. Havets økosystem og dets sammenspil med klimaet søges fremstillet ved en figur hvor følgende tekst forklarer : Figuren viser, hvordan det marine økosystem påvirkes af en række fysisk/kemiske forhold, der i sig selv påvirkes af klimaændringer. Opblanding af næringsstoffer er essentiel for det grundlæggende kulstof-optag fra algerne (hvortil lyset tilfører energi). Opblandingen påvirkes af vind, ferskvandstilstrømning, indstråling, og havstrømme, mens saltindhold og temperatur er vigtige fysiologiske parametre for organismerne. Kulstoffet optages fra CO2, og noget af kulstoffet sedimenteres til bunden. (Grafik: DTU Aqua) Heraf fremgår det klart og tydeligt at hele systemet påvirkes af klimaændringer. Katherine Richardson konkluderer følgende: Professor Katherine Richardson fra Københavns Universitet, der er leder af det store danske forskningsprojekt om havets kulstofkredsløb, er enig med de amerikanske forskere i, at havene ikke kan fortsætte deres optag af CO2. Nu savner jeg så lige at hun redegør for hvordan en klimaforandring forårsaget af la Nina får indflydelse på kulstofkredsløbet? Og hvordan hænger havets modstand mod at optage mere co2 sammen med PDO? Det må hun jo som seriøs forsker have helt styr på, men hvor finder man hendes afhandling, eller hvad den slags nu hedder, henne? Kan nogen sige mig det? Det kunne ja da være yderst interessant at se. Uden en forklaring her, er der jo tale om de rene påstande, men er der hold i det skal jeg da være den første til at tage min skepsis op til fornyet overvejelse. Mvh Morten |
| 13-12-2008 06:23 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Er der i øvrigt nogen det er i stand til forklarer Sørens udregning for almindelige mennesker? Eller er der bare tale om den slags opblæst tale der skal få de "dumme" til at rette ind af frygt for at de ikke skal afsløre deres manglende kundskaber? At man kan lave en sådan udregning stemmer jo ikke overens med at vi lige har fået konstateret hvordan det marine økosystem påvirkes af en række fysisk/kemiske forhold, der i sig selv påvirkes af klimaændringer? Jeg fatter ikke en lyd vil jeg så sige - ikke den mindste lille ting i det indlæg, men bliver andre vældig KLOGE kunne det da være interessant at høre om. Jeg/vi er her jo for at blive klogere ved at læse hinandens indlæg, er vi ikke? Jeg er ... Mvh Morten Redigeret d. 13-12-2008 06:32 |
| 13-12-2008 07:15 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
MortenRiber skrev: Den var jo nu ikke min men Ferdinand Engelbeens, og den handler om det at den årlige CO2-stigningsbidrag til atmosfæren på årsbasis, som Frank også har vist her, er delvist afhængig af temperaturen, hvad CBH måske også glemte at indrømme. (Hvad jeg kan se har både CBH og Frank ret i nogen grad i dette.) Hvis nogen gad regne på det, eller finde en reference, kunne vi måske få et procenttal på hvor stor den der årstemperatureffekt er i forhold til den langsigtede? Redigeret d. 13-12-2008 07:31 |
| 13-12-2008 11:21 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Christoffer siger "Solubility pump" dig noget? Eller er det en glemt viden for dig, Kathrine, Richardsson og Frank Archer (der på sin hjemmeside ikke kender forskel på 100.000 og 1.000.000 link) Redigeret d. 13-12-2008 11:21 |
| 13-12-2008 12:06 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@Søren Ok så er jeg lidt bedre stillet nu. Jeg fulgte jo med i hvordan Frank kom frem til at lave en beregning ved at antage at der sker en påvirkning begge vegne og desuden tage udgangspunkt i forholdet mellem temperaturer og Co2 i atmosfæren over nogle senere år med pålidelige målinger for derefter at konstruerer en ligning. Det forekom mig at være logisk nok. Da CBH skrev, " Selvfølgelig påvirker temperaturen gassers opløselighed - men det er altså ikke temperaturen, der forårsager atmosfærens co2-stigning, som Sören også gør rede for." , forekom det mig at teorien blev brugt til at afvise at temperaturen forårsager c2o stigninger, og det er jo noget vrøvl så, for den tager jo netop udgangspunkt deri. Men så passer det jo alligevel fint med oplysningerne fra før hvor jeg ellers skrev: "At man kan lave en sådan udregning stemmer jo ikke overens med at vi lige har fået konstateret hvordan det marine økosystem påvirkes af en række fysisk/kemiske forhold, der i sig selv påvirkes af klimaændringer?" Man bliver helt forvirret af de indlæg CBH kommer med. Det er jo ellers interessant nok at følge med i. Det er som at der er åbnet en helt ny dør indtil at forstå nogle overordnede komplekse sammenspil mellem nogle vigtige elementer i naturen. Mvh Morten |
| 15-12-2008 00:55 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Morten, Manse & Sören, jeg beklager selvfølgelig, hvis noget, jeg skriver, er uklart, men jeg kan ikke se, at der er nogen uoverensstemmelse mellem det, Engelbeen, Richardson eller (uden sammenligning) jeg selv skriver. Engelbeen: There is a correlation between temperature and CO2 increase rate, as you say, as indeed the release/uptake of CO2 from/to the ocean's surface is governed in part by temperature. Årsagerne til stigningen er altså fossile brændstoffer + skovrydning. Men et varmere ocean har naturligvis dårligere muligheder for at holde på denne co2, hvorfor de stigende havtemperaturer påvirker stigningstakten (the increase rate), fordi mere co2 vil blive frigjort fra og mindre bundet i havene. (Havene udveksler årligt mange tusind gigaton co2 med atmosfæren frem og tilbage. Det ændrede ikke på fordelingen af co2 i havene og i atmosfæren før i tiden, men det gør det naturligvis nu, hvor vi frigiver de underjordiske lagre, der ellers ikke deltog i kredsløbet). Jeg håber, at det er tilstrækkelig klart nu. Når jeg opponerer mod Franks påstande, er det fordi, han åbenbart tror, at årsagen til stigningen i atmosfæren er afgasning fra havene - og det er det altså ikke, som Engelbeen også krystalklart redegør for. P.S Morten: Mht. dine nu igen-gentagne beklagelser over min debatstil; jeg nærer heller intet ønske om at "være din fjende", men lad mig blot én gang for alle sige: Jeg deltager ikke her for at få gode venner, men for at bidrage til at skabe klarhed omkring vores bedste viden, så godt jeg nu kan. Det eneste, der interesserer mig, er, om folk anerkender mine citerede kendsgerninger og argumenter eller i det mindste forholder sig fornuftigt til dem med brug af videnskabelig dokumentation. Hvis folk derudover synes, at jeg er en flink fyr, er det fint; og hvis nogen synes, at jeg er en væmmelig, arrogant type, er også fint - så længe de altså bare forholder sig fornuftigt til kendsgerningerne. Hvis jeg skal vælge, foretrækker jeg afgjort, at folk mener det værste om min person og anerkender kendsgerningerne end det modsatte. Jeg indrømmer at være enormt irriteret over, at Frank bliver ved med at holde liv i denne misforståelse (af grunde, jeg i hvert fald ikke umiddelbart kan gennemskue) og spilde min, din og alles tid med en stendød gammel traver - og den slags addresseres efter min mening bedst i umisforståelige vendinger. Det må du selvfølgelig synes om eller lade være, men det bliver ikke anderledes af den grund. Sådan er det. Og igen: Jeg synes i øvrigt ikke, at min person eller min debatstil er det mindste interessant for emnet her, så jeg henstiller venligst til, at vi fremover dropper al videre diskussion herom og fokusere på kendsgerningerne. Mvh Christoffer Redigeret d. 15-12-2008 01:09 |
| 15-12-2008 10:32 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ Christoffer. Jeg har ikke betvivlet, men derimod understreget, at det nuværende niveau CO2 i atmosfæren er menneskeskabt, der skal ikke herske tvivl herom. Jeg har ikke tidligere og vil heller ikke i fremtiden påstå det modsatte. Det der til gengæld ikke skal herske tvivl om er, at jeg mener at flora og fauna både til lands og til vands i kombination med vandets temperaturafhængige absorptionsevne, med tiden vil være i stand til at absorbere den tilvækst af CO2 i atmosfæren som lige nu finder sted. I takt med at mere CO2 kommer ud i atmosfæren, bliver biosfæren mere produktiv, og verdenshavene absorberer mere. Hvor "balancepunktet" er, ved jeg ikke, og jeg mener det ligger et sted langt over det nuværende niveau, men vi vil aldrig komme derop, da vores fossile brændstoffer lang tid forinden vil være brugt op. Hvorvidt og i hvilken grad CO2 driver temperaruten er en anden diskussion. Da der i modellerne til stadighed ikke er inkluderet verdenshavenesom op mod 1000 gange højere varmekapacitet end atmosfærens, (og som jeg tidligere har vist, er den gennemsnitlige temperatur over vand altid højere end over land som igen indikerer at det er havene der bestemmer klimaet og atmosfæren kan ikke opvarme havene fordi temperaturforskellen er omvendt) konkluderer jeg at der stadig mangler for mange kæmpe brikker i puslespillet til, at nogen med sikkerned kan sige at temperaturerne stiger, grunden hertil underordnet. Lige nu er budskabet trængt ind i DR som i radioen fortæller at temperaturerne er stagneret siden 1999 samtidig med, at Jepser Tejlgård kom med en formaning om at man ikke kunne konkludere at der ikke alligevel skete en opvarmning. Whatta you think of 'em apples? Til højre er der en nyheds artikel om at vandstandsstigningerne skyldes isafsmeltningen. Det betyder at verdenshavene ikke er blevet varmere som ellers ved opvarmning ville være ekspanderet og have ført til en del af vandstandsstigning. Hvad er konklusionen på det? Nu vel, allerede indenfor de næste få år (nogen vil mene få måneder), vil vi vide om CO2 stigningen viser de første tegn på en stagnation pga. de lavere temperaturer og måske endda et fald. Hvad vi har set er at den årlige CO2 tilvækst har en betydelig korrelation med temperaturafvigelserne, med temperaturen som den styrende faktor ikke CO2, da CO2 udledningen er nogenlunde konstant. Redigeret d. 15-12-2008 10:50 |
| 15-12-2008 11:16 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Jeg har ikke betvivlet, men derimod understreget, at det nuværende niveau CO2 i atmosfæren er menneskeskabt, der skal ikke herske tvivl herom. Hvordan skal ordet menneskeskabt forstås? Er der tale om kunstig CO2? Er den rigtige term ikke forårsaget af menneskelig aktivitet, så som afbrænding af diverse naturlige forekomster i et stadig højere tempo? |
| 15-12-2008 11:25 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
JP bringer d.d. en artikel med overskriften: Hvorfor bliver det ikke varmere? http://jp.dk/indland/trafik/article1543626.ece?page=1 |
| 15-12-2008 12:11 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ Boe "forårsaget af menneskelig aktivitet" er nok den rigtige formulering, ja. |
| 15-12-2008 18:14 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
CBH skrev:Jeg håber, at det er tilstrækkelig klart nu. Når jeg opponerer mod Franks påstande, er det fordi, han åbenbart tror, at årsagen til stigningen i atmosfæren er afgasning fra havene - og det er det altså ikke, som Engelbeen også krystalklart redegør for. Jeg tror du overser at Engenbeen skriver: "But the increase itself is mainly governed by the emissions." Oversat: Men stigningen i sig selv er hovedsagelig styret af emissionerne. Han taler om den samlede stigning og ikke stigningen i atmosfæren, sådan som du gør, CBH CBH skrev:Og igen: Jeg synes i øvrigt ikke, at min person eller min debatstil er det mindste interessant for emnet her, så jeg henstiller venligst til, at vi fremover dropper al videre diskussion herom og fokusere på kendsgerningerne. Jeg syntes du har skrevet et flot indlæg her Christoffer, selv om jeg ikke er enig med dig i indholdet, og jeg syntes også at vi skal droppe alt snak om din person - såvel som Franks, men det kræver jo altså at du fortsat er i stand til ALENE KUN at gå efter bolden og ikke manden, uanset du syntes han er irriterende. Mvh Morten Redigeret d. 15-12-2008 18:34 |
Deltag aktivt i debatten Facts og falske data:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Ny bog - "Climate Change: The Facts" | 5 | 19-05-2015 22:48 |