For mange dårlige indlæg på Klimadebat.dk
| For mange dårlige indlæg på Klimadebat.dk29-08-2007 15:26 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Til alle og navnlig til Branner, det er en god idé at have et debatforum som Klimadebat.dk, men det lider i den grad under, at der er for mange elendige indlæg fra folk, der vitterligt ikke har forstået nogle helt grundlæggende videnskabelige forhold. Det er en ærlig sag at komme for at søge oplysning, men problemet er, at oplysningen ofte drukner i vrøvl. Jeg har prøvet at opfordre mine medstuderende fra KUs NatFak til at give deres besyv med på klimadebat.dk, men som en af mine bekendte, der faktisk er klimatologstuderende, sagde, så er der efter hans mening "for mange ihærdige sammensværgelsesteoretikere og for få seriøse og vidende deltagere" - klimadebat.dk er desværre simpelthen for uinteressant for folk, der ved noget. Og jeg forstår ham godt. Denne og denne tråd her er gode eksempler - alle GLARs, Filosoffens og Manse42s indlæg er helt værdiløse og ikke oplysende for nogen læsere - uanset om de er "skeptikere" eller "alarmister". Når folk som Asger søger oplysning, kan jeg godt forstå, at han bliver forvirret, når han som det første møder tre-fire indlæg, hvis forfattere ikke har forstået, hvad drivhuseffekten går ud på. Alle fornuftige mennesker kan vel være enige om, at hvis man ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, har man heller intet kvalificeret at bidrage med i en debat om denne effekt. Klimaspørgsmålet handler dybest set om naturvidenskabelige kendsgerninger, og med al respekt for ivrige amatørers indvendinger er det altså sagkundskaben, der har det afgørende ord at skulle have sagt. Der er nogle grundlæggende kendsgerninger i klimadebatten, som alle med bare lidt viden om sagen erkender - også skeptiske videnskabsmænd - og det kan man ikke modbevise ved at downloade grafer fra wikipedia eller fra konspirationsteoretiske hjemmesider. Det handler ikke om ytringsfrihed eller ej - de tre nævnte herrer skal være velkomne til at afsløre deres afgrundsdybe uvidenhed i al offentlighed, og jeg tror heller ikke, at ret mange vil tage det alvorligt. Men hvis et prisværdigt initiativ som klimadebat skal nå at udnytte mere end 1% af sin tilladte båndbredde og blive det sted, folk søger hen for at blive klogere på klimaforhold, er man altså nødt til at stile højere. Der bør simpelthen gøres en indsats for at tiltrække nogle flere debattører med naturvidenskabelige uddannelser, helst indenfor fysik, kemi, geografi og biologi - måske et par økonomer også. Måske skulle Branner prøve på at få tilknyttet nogle videnskabelige kommentatorer eller artikler fra danske forskere skrevet specielt til klimadebat.dk? Eller reklamere på de naturvidenskabelige fakulteter? Redigeret d. 04-12-2007 18:45 |
| 29-08-2007 16:27 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Jeg ved ikke hvad jeg kan tilføje med yderligere. jeg hviler min kasse Hvis nogen vil mig noget så send en besked, så længe min profil eksisterer. Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
| 29-08-2007 22:39 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
CBH - du er utrolig enøjet i din argumentation i ovenstående. Og du bibringer intet til debatten ved den form du vælger - og jeg vil håbe du selv ser det. Du overbeviser på ingen måde dem du argumenterer imod men jager dem blot bort sammen iøvrigt med en række af os forholdsvis anonyme læsere. Hvis du havde været åben for input burde du have forstået at klimadebat drejer sig om andet end videnskab og hvis du havde forstået videnskab, ville du have vidst at ethvert haktum har sine forudsætninger og usikkerheder. Når man tænker på, hvor hvor forsigtigt meget rutinerede professorer udtaler sig, bliver dine skråsikre måde at agere på det mere pinlig. En af de gode deltagere i dette forum, med det kedelige navn p180153;) gav dig en lektion 18-07-2007 17:44 i tråden 'The Great Global Warming Swindle'. Og ganske typisk for debattører som dig kryber du i skjul og har pludselig forvandlet skrivekløen til skrive krampe. CBH - venligst læg stilen om. Det vil ikke være rart at ryge i kategori med Bo Warming. Og Banner i forlængelse af Wiki diskussionen så er denne CBH kontrovers, hvor han jo mener at der skal fastlægges et meningsmonopol, jo et godt eksempel på behovet for at synliggøre vores forskellige holdninger på en struktureret måde. Og for Asger kunne det have været en måde at får overblik over debatgrundlaget og holdningerne i det. Og Manse42 være rar at blive i debatten og ignorer CBH hvis du ikke kan holde ham ud. |
| 29-08-2007 22:57 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
CBH: Nu er det jo efter min mening ikke en debatsides administrator, der bør bestemme, hvem der skal have lov til at deltage i debatten. Klimadebat.dk er tænkt som et frit forum, dvs. et forum, der ikke er forbeholdt en bestemt gruppe, der opfylder nogle bestemte adgangskrav. Derfor finder jeg det beklageligt, hvis nat.vid.-studerende ikke vil skrive indlæg med den begrundelse, at de tidligere indlæg ikke falder i deres smag. Hvis de synes, at konspirationsteoretikerne "regerer" herinde, så er det da bare om at gå i gang, så kan de jo være med til at vende bøtten! (det lader f.eks. til, at du allerede har skræmt den første væk ) Ellers må det jo komme på tale at dele debatten op i to sektioner: "debat forbeholdt klimaskeptikere" og "skeptikerfri debat". Skal det komme så vidt? Klimadebat.dk har udviklet sig ganske anderledes, end jeg havde regnet med, da jeg startede siden for otte måneder siden. Dengang var min største bekymring, om enhver debat ville drukne i et sandt overbud af red-verden-nu-aktivister. Man må mildest talt sige, at det er gået anderledes! Jeg vil også gerne understrege, at Klimadebat.dk ikke er tænkt som et rent naturvidenskabeligt projekt. Du skriver, at klimaspørgsmålet handler om naturvidenskabelige kendsgerninger. Ja, en gren af "klimaspørgsmålet" er naturvidenskabeligt, men der er sandelig også politiske og filosofiske (ikke kun videnskabsteoretiske, men også etiske) aspekter af "klimaspørgsmålet". Men ok, jeg tror egentlig vi forstår hinanden her, du interesserer dig bare mest for det (natur)videnskabelige grundlag (hvilket jeg skam også finder interessant). Vær blot opmærksom på, at Klimadebat.dk helst ikke bør udvikle sig til en ren fysik-kaffeklub Angående kontakt til folk med naturvidenskabelige uddannelser, så kan jeg kun sige, at jeg faktisk har gjort en ganske stor indsats for at gøre disse mennesker opmærksomme på siden (har snakket med folk jeg kender, sendt mails til en række forskere og hængt flyers op). Jeg vil snarest muligt kontakte Sebastian Mernild og høre, om han ikke ville skrive en månedlig kommentar/nyhed fra den gren af forskningen, han beskæftiger sig med. Andre forslag? |
| 29-08-2007 23:23 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Søren, hør nu her: Det handler ikke om uenighed eller meningsmonopoler, det handler om at gøre klimadebat.dk bedre. Og det handler ikke om reelle videnskabelige diskussioner, men om, at utroligt mange debattører simpelthen ikke har gidet sætte sig ind i nogle banale forhold. Jeg er 100% for at diskutere interessant ny forskning eller kontroversielle hypoteser - men jeg bliver træt af at lytte til folk, der ikke har forstået, hvad drivhuseffekten er, og alligevel vil belære mig om, at den skulle krænke termodynamikkens 2. hovedsætning. Det sænker niveauet gevaldigt, og det betyder også, at mange potentielle debattører med stor viden simpelthen ikke gider lægge vejen om ad klimadebat.dk - og det synes jeg er ærgerligt. Der er simpelthen for mange dårlige indlæg, der rejser tvivl omkring helt banale forhold, som der altså overhovedet intet videnskabeligt grundlag er for at betvivle. Hvis folk havde nogle nye tanker, noget ny forskning eller nogle nye overraskende teorier, der støttede deres synspunkter, ville det være en helt anden sag. Men alle de ovennævnte indlæg handlede kun om banale misforståelser om, at drivhuseffekten strider mod termodynamikkens 2. hovedsætning, eller at teorien hævdede, at co2 kunne skabe varme. Det er meget ærgerligt, at de ovennævnte forvirrer folk som Asger, der kommer for at blive klogere, med den slags vrøvl. Enhver rutineret professor ville med det samme ryste på hovedet af den slags - uanset hans holdning til den globale opvarmning.Og det er ikke pinligt at erklære "skråsikkert", at drivhuseffekten ikke siger, at co2 kan skabe varme - ikke mere, end det er skråsikkert at sige, at tyngdeloven ikke siger, at alle mennesker vejer over 300 kilo, eller at 2+2 ikke er 5. Det handler om enkle kendsgerninger, og det bedste grundlag for en debat er at få kendsgerningerne på bordet - og så diskutere det, der er reel usikkerhed om. Jeg kan overhovedet ikke se noget problem i at kalde noget, der vitterligt er rent vrøvl, for rent vrøvl, og jeg har ingen planer om at lægge denne stil om. Igen: Det er ikke et personligt angreb at dokumentere, at en påstand er rent vrøvl - det må folk bare finde sig i. Hvis nogen ikke kan tåle at høre, at noget er noget vrøvl, må de lade være med at skrive noget vrøvl. Sådan er det - lev med det. Og jeg vil gerne fastholde min opfordring som skrevet. |
| 29-08-2007 23:37 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Blot hurtigt: Branner, jeg er selvfølgelig ikke uenig i noget af det, du skriver, og jeg synes også kun, at det er godt, at det ikke er en ren naturvidenskabelig kaffeklub. Det ville bare være mere oplysende også for interesserede lægmænd - og jeg er selv lægmand i klimadebatten - hvis der også var nogle kvalificerede indlæg fra folk, der vidste, hvad de snakkede om. Nogle folk bruger månedsvis på at diskutere, at drivhusgasser ikke kan skabe varme, og de ovennævnte folk er ekstremt fastlåste i deres position (selvom den bygger på total uvidenhed om de faktisk forhold) og der er sagesløse besøgende, der tager den slags alvorligt. Min bekendte sagde som jeg skrev, at hans holdning er, at livet er for kort til at deltage i diskussioner med den slags folk. Det handler ikke om, at folk skal forbydes at deltage i debatten - det er bare en simpel konstatering af, at alle de begavede, vidende mennesker, jeg har forsøgt at reklamere for klimadebat hos, har sagt, at det er spild af tid, fordi det er domineret af folk, der ikke gider sætte sig ind i nogle enkle kendsgerninger, og at det sjældent lønner sig at diskutere med disse typer. Manse, filosoffen og andre må for min skyld skrive alt det vrøvl, de vil, men det er bare hæmmende for klimadebat.dks evne til at tiltrække interessante debattører, at de er så dominerende - det er blot en konstatering. Det ville jeg derfor gerne opfordre dig til at tænke over, da jeg synes, at dit initiativ med siden her er rigtig godt. Måske kunne det hjælpe, hvis der f.eks var en FAQ eller nogle grafiske illustrationer, der kunne vise og redegøre for, hvordan drivhuseffekten fungerer og Svensmarks teori tænkes at fungere, hvad ved vi næsten sikkert, hvad ved vi rimelig sikkert, og hvad er omstridt osv. osv. |
| 30-08-2007 00:07 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
Tak CBH, for et godt svar. Men hvis vi fælles skal blive klogere, er det nok tørt at konstatere når der siges noget vrøvl. Og et par at eksemplerne var noget vrøvl (eller var det måske blot en provokation). Men fordi man siger noget vrøvl, ja og måske endda tror på det, er der ingen grund til skyde budbringeren. Og et par kommentarer: Peer-review skaber jo ikke i nødvendigvis videnskablig indsigt. Derimod har den i betydelig grad tendes til ensretnig af tankesættet, hvilket er et betydeligt problem. Deusden er det jo noget tungt bureaukrati som ikke nødvendigvis inspirerer de mest kreative personer. Din klassificering af rigtige og forkerte videnskabsfolk mener jeg ingen steder hører hjemme. Det er argumenterne der tæller. Og hvis du synes det er vrøvl kan du jo blot bemærke at det er din holdning. Umiddelbart synes jeg de to skriv fra Monckton i det store hele er ganske retvisende for hvad man sagligt kan kladre 'alarmisterne'/klimalobbyen. Og formidlingsmæssigt er det supergodt i forhold til megen klima deduktionisme som jo rigeligt kan opleves på realclimate.org. Jeg har selv fulgt meget med på på climateaudit.org og her må jeg nok sige at Steve McIntyre har fået skovlen under megen dårlig klimaforskning, som eller er gået glat gennem peer-review og direkte i IPCC rapporter. Mann og Hansen er som de mest prominente i den grad blevet udstillet. |
| 21-02-2008 22:44 | |
| Jesper Hansen☆☆☆☆☆ (10) |
Jeg genåbner en for længst afdød debat her: Til Branner: Jeg synes det er en alle tiders side, og jeg synes du fortjener ros for den tid du må bruge det her. Men der er dog efter min mening et problem - nemlig det samme, som denne streng i sin tid skulle diskutere; debatterne bliver hurtigt uoverskuelige - se blot debatten om Modstrøm, som til sidst blev så hjernedød, at ingen gider skrive derinde længere. Problemet er det samme andre steder: De samme mennesker skriver de samme ting om og om igen. Men her er mit forslag, såfremt det er teknisk muligt, besværet værd og folk synes om ideen: Når man starter en ny debatstreng kan man vælge at lade den være 'begrænset' - i det tilfælde kan hver debattør kun komme med eksempelvis 2 indlæg (et til at fremføre synspunkter og et til forsvar). Jeg er spændt på at høre hvad folk synes om idéen, og om det overhovedet er muligt... |
| 22-02-2008 01:29 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Jesper Hansen skrev: Spændende forslag, men jeg tror ikke, jeg synes, det er en god ide... Ville selv synes, det var meget frustrerende, hvis en meddebatør kritiserede mig på baggrund af fejlagtige oplysninger og andet han/hun måtte stykke sammen, uden at jeg havde mulighed for at svare igen. Så står hans/hendes indlæg blot og griner af mig, til evig tid, på et offentligt forum... Men er grundlæggende enig i, at mange tråde desværre ender med at køre i ring. Jeg kan godt prøve at være mere "streng", hvis det er det, I vil have - f.eks. komme med reprimander, hvis folk gentager sig selv. |
| 22-02-2008 15:01 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Spændende forslag, men jeg tror ikke, jeg synes, det er en god ide... - det syn's jeg heller ikke, med stort set samme begrundelse. Mht. 'gentagelser': Selvfølgelig kan dette tage overhånd, men det må også tages i betragtning, at der uafladeligt kommer nye brugere til, og det er sikkert de færreste, der orker at læse ret mange af de eksisterende indlæg!? På denne baggrund finder jeg det rimeligt, at der fra tid til anden 'genfremsættes' et (kortere) synspunkt/link, en fremgangsmåde, jeg nu og da har benyttet - og som jeg fortsat, i passende omfang, vil praktisere! |
| 22-02-2008 19:28 | |
| Jesper Hansen☆☆☆☆☆ (10) |
Mit forslag var også mest tænkt som et valg - de to gymnasieelever, som har efterspurgt kilder og input her, var måske ikke interesserede i at deres strenge gik hen og blev til de generelle diskussionsrum, som de har udviklet sig til. I deres tilfælde (og andre) kunne det tænkes, at man var interesseret i at åbne en 'begrænset' streng (ordvalget er også åbent for diskussion)... Ikke flere kommentarer herfra... |
| 22-02-2008 20:23 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jesper, du har naturligvis helt ret i, at informationssøgende gymnasieelever ikke er interesserede i generelle diskussioner - men når Kosmos forsøger at fodre folk med nogle åbenlyst usaglige kilder, synes jeg, at det er vigtigt at gøre opmærksom på og eksemplificere, hvorfor man ikke skal tro på alt, hvad man læser, ikke mindst i denne sag. |
| 22-02-2008 20:25 | |
| metjr★☆☆☆☆ (71) |
Jesper Hansen skrev: Jeg er helt enig med min navnebror i at debatterne hurtigt løber af sporet. Min opfordring vil være at vi alle sammen prøver at holde os mere snævert til enmet i et givet indlæg. Hvis man så har lyst/føler sig nødsaget til at kommenterer på enkelte debatøres hensigter m.m. så må man starte en ny tråd og linke til den. ( så kan man bruge det samme link flere gange så man kan bruge tiden på at komme med spændende indlæg, i stedet for at bruge tid på person intriger) Jesper Hvis du ikke ændre retning, ender du der, hvor du er på vej hen. - Kinesisk ordsprog |
| 22-02-2008 20:55 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
metjr skrev: Er meget enig i ovenstående . Det, der ofte sker, er, at diskussionen omkring menneskeskabt opvarmning over for naturlige påvirkninger sniger sig ind alle mulige steder. Efter nogle tekniske vanskeligheder har jeg for nylig lavet en funktion her på siden, så jeg kan opdele emner, dvs. flytte indlæg til en helt ny tråd. Det bør forventes, at jeg benytter mig af dette i fremtiden. Dvs, hvis der f.eks. kommer et svar på et emne under "Privat klimapolitik", hvori der står noget a lá: "Alt dette er ligegyldigt, for der er slet ikke nogen opvarmning", så vil jeg flytte dette indlæg til en ny tråd under "Forklaringer på klimaændringer" - med en passende overskrift... |
| 23-02-2008 11:54 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
Michael skriver d. 23-02-2008 00:20Hvad er det du vil diskutere? Der ikke (allerede) har været diskuteret? Michael har selvfølgelig ret i dette, men man kan (efter min opfattelse) ikke gøre noget ved problemet i en demokratisk debat uden en på forhånd accepteret formand / ordstyrer. Branner skriver d. 22-02-2008 20:55 Det, der ofte sker, er, at diskussionen omkring menneskeskabt opvarmning over for naturlige påvirkninger sniger sig ind alle mulige steder.Og han fortsætter med at foreslå Hvis der i et indlæg står noget a lá: "Alt dette er ligegyldigt, for der er slet ikke nogen opvarmning", så vil jeg flytte dette indlæg ( til en anden tråd.). Mon Branner indser, at han derved undertrykker skeptikernes mening ??????, Eller er det helt bevidst ?????? DERFOR er mit forslag til Miriam og andre, som har til opgave at skrive om dette emne : Læs 2 bøger om emnet f. eks. 'En ubekvem Sandhed' af Al Gore, som repræsentant for dem, der anklager vor nuværende samfundsform som skyldig i opvarmningen (her i debatten kaldt 'alarmisterne') og 'Den maniske Sol' af Nigel Calder, som repræsentant for dem, der frikender vor nuværende samfundsform som skyldig i opvarmningen. (her i debatten kaldt 'skeptikerne'). Derefter TÆNK, tænk selvstændigt, lad som du er nævning i en retssag, og dan din EGEN mening, om hvilket synspunkt, der er det rigtige, anklagerens eller forsvarerens. Først når dette er fuldkommen klart, kan man begynde en debat om, hvad der skal gøres. |
| RE: Den nye vækkelse23-02-2008 13:02 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
[branner: indlægget er flyttet til denne tråd, efter jeg har slettet Filosoffens dobbeltpost i den anden tråd.] Og Filosoffen, når du skriver om Branner: Hvis der i et indlæg står noget a lá: "Alt dette er ligegyldigt, for der er slet ikke nogen opvarmning", så vil jeg flytte dette indlæg ( til en anden tråd.). Mon Branner indser, at han derved undertrykker skeptikernes mening ??????, - så siger han blot, han han vil flytte indlæg, der ikke har med forummets eller en debattråds overordnede emne, til en anden tråd. Jeg kan ikke se dit problem? Og uanset hvad må du selvfølgelig tro og mene, hvad du vil. Men om det bliver varmere eller ej, er altså ikke noget, du og jeg kan sidde her og mene noget om - det er et spørgsmål om, hvad termometrene viser. Og medmindre skeptikerne benægter termometrene både i havet, på jordoverfladen, i den frie troposfære og i stratosfæren, så kan man vanskeligt påstå andet end, at det bliver varmere. Hvad skal man stille op i en diskussion, hvor folk nægter at anerkende fakta? Der er jo ikke meget formål med en diskussion med folk, der bare siger nej, nul, nix lalalalala-jeg-kan-ikke-høre-dig? Redigeret af branner d. 23-02-2008 19:38 |
Deltag aktivt i debatten For mange dårlige indlæg på Klimadebat.dk: