Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt

Søren_Søndergaard skrev:
@SRJ

Du fangede den ikke!

Du skrev

Fordi vi ved fra målinger og grundlæggende fysik at når vi tilfører den mængde CO2 så vil det give en opvarmning på 0.49 K

Nej - vi har hverken målinger eller grundlæggende fysik som viser dette.
Men formuleringen lyder jo mere inponerende end

et simpelt estimat. Back-of-the-envelope

CAGW tilhængere har derimod mængder af

Baseret på rekonstruktioner af land- og oceantemperaturer og en klimamodel når de frem til et median estimat

Men det bringer det ingen vegne. Argumentationen løber i ring - CO2 sensitivitet er 2.3K fordi CO2 senskitivitet er 2.3K !

Men SRJ - du plejer jo at gå forholdvis nøgternt til tingene, særligt i forhold til dine ligesindede.
Og på Klimadebat.dk plejer der at være plads til flere dataljer end mange andre steder.

Så derfor vil jeg gerne høre dig hvad du mener om mine øvrige invendinger omkring CAGW fakta.

Jeg synes Foster&Rahmsdorf beregningen er rigtig interessant. Og datagrundlaget og den grundlæggende metode virker ret simpel (der er dog indført et antal fiddle mekanismer, hvis betydning er svær at gennemskue).
Har du prøvet at gennemregne deres tal?

SRJ skrev:
Målinger hentyder til målinger af CO2's absorbtionsegenskaber,

SRJ skrev:
Grafen her bruger samme skala for jordens og solens stråling som den ved topen af atmosfæren:

Og pointen er jo at Solen næster ikke sender energi ud i de bølgelængder som CO2 (og andre drivhusgasser) absorberer). Med andre ord, den gule graf er næsten 0 for bølgelængder større end 4 mikro-m. CO2 og H2O absorberer langt mere for bølgelængder større end denne størrelse.

Så solens energi når gennem atmosfæren og ned og opvarmer Jordoverfladen. Som derefter udsender stråling CO kan absorbere.

Den store forskel til dit tanke-eksperiment er at solen IKKE er en laser. Solens stråling kan med god tilnærmelse beskrives som sort-legeme-stråling.
I dit tanke-eksperiment med en CO2 laser der kun udsender energi i CO2's absorbtionsbånd, så ja hvis der er CO2 nok vil strålingen spredes så mindre når frem til stenen. Og den bliver koldere. Men den vil stadig modtage en del stråling da CO2'en i mellemrummet jo udsender energien igen og det sker i alle retninger.
Det har bare ikke ret meget med virkeligheden at gøre.

I øvrigt vedr. dit argument så husk på at CO2's isolerende virkning på Jordens stråling virker på hele jorden. Derimod virker den spejlende virkning kun der hvor der er solindstråling.

Er der nogen der kender til forsøg

Søren_Søndergaard skrev:
Senere vælger man så at vise det justerede datasæt som de rå månedstal i en spagettigraf af værste skuffe (fig 4) og så i fig. 5 vender tilbage til den kluntede årsmiddel, hvor der tydeligvis er problemer med El Nino i '83 og '98 ligesom den vulkanske aktivitet ikke synes at kompenseres specielt godt.

Det falder også i øjnene at der klare korrelation (med faseforskydning på vel 1-2 år) der er mellem sol og El Nino ikke udkompenseres før man begynder at udregne justeringsparameter. Dette er et godt standard element i modelleringen af en elefant.

Der indføres for mig at se også nogle obskure justeringer hvis kvalifikationer og begrundelser et temmelig svære at gennemskue. her tænker jeg på justering via ARMA model og særlig den fitningen via en andenordens fourier serie.
Jeg ville sgu hellere have set dem starte med at vise resultatet af en helt gængs statistik analyse.

helios skrev:
Forsøg med klimagasser - 1 stk. i 1909 ved Professor Robert W. Wood!
Forsøget er nu falsificeret ved Wood - se:

http://climaterealists.com/?id=8073

Hvor har du dine oplysninger fra?

Kosmos skrev:

Hvor har du dine oplysninger fra?

- det er vist almindeligt (aner)kendt(?), at forceringen vokser logaritmisk med CO2-koncentrationen, se fx. her.

SRJ skrev:
Hvis man har mod på det så gennemgås teorien meget grundigt i kapitel 4 i "Principles of Planetary Climate" af R. T. Pierrehumbert.
Bogen kan bestilles fra Kbh. Universitetsbibliotek via bibliotek.dk.
Man kan også finde et udkast til bogen fra 2008 her:
http://www.shorstmeyer.com/msj/geo165/ClimateVol1.pdf

På eget ansvar, der er måske noget med copyright som overtrådt...

Jeg forstår ikke hvordan du af figur 5 kan se problemer med El Nino og den vulkanske aktivitet. Figur 5 viser årlige middelværdier for de justerede datasæt.

1) Det fortjener en nobelpris for et enestående gennembrud i klimaforskningen.
2) Der er tale om en gang landsbytossesnak
Jeg har ikke tid til at undersøge dette eksperiment

Søren_Søndergaard skrev:

Jeg forstår ikke hvordan du af figur 5 kan se problemer med El Nino og den vulkanske aktivitet. Figur 5 viser årlige middelværdier for de justerede datasæt.

Fig. 5 skla netop vise metodens evner til at udkompensere externe elementer på klimaet.
Og hvis du ikke kan fået øje på skavankerne fra justeringen i '83 og '98, så viser det netop hvordan du bliver snydt af den måde F&R præsenterer data.
Hvis du kan køre deres analyse vil du se det med typelighed, hvis du laver grafen med det løbende årligt gennemsnit på månedsbasis.

John Niclasen skrev:
Dvs. stråling ved denne bølgelængde forlod Saharas overflade, som har en meget højere temperatur, end hvad vi måler for denne bølgelængde set fra rummet, når vi kigger ned.

John Niclasen skrev:
Dvs. atmosfæren bliver først gennemsigtig for denne stråling ved den lave temperatur på 215-230 K, hvilket er højt oppe i atmosfæren. Atmosfæren er altså uigennemsigtig for disse bølgelængder nederst i atmosfæren, hvilket vel er det samme som at sige, at den er mættet nederst i atmosfæren.

John Niclasen skrev:
Når atmosfæren er varmere end jordoverfladen, som er tilfældet i den nederste graf for Antarktis, ser vi at strålingen omkring 667 cm^-1 har en højere temperatur end overfladen. Dvs. CO2 har en afkølende effekt i dette tilfælde.

Er det ikke korrekt?

John Niclasen skrev:
Forresten, husk på, at atmosfæren selv også udsender varmestråling svarende til temperaturen det pågældende sted i atmosfæren. Så strålingen omkring 667 cm^-1, vi ser fra rummet, er ikke de samme fotoner, som forlod jordoverfladen. Det er derimod fotoner, som kommer fra atmosfæren.

John Niclasen skrev:
Forresten, husk på, at atmosfæren selv også udsender varmestråling svarende til temperaturen det pågældende sted i atmosfæren. Så strålingen omkring 667 cm^-1, vi ser fra rummet, er ikke de samme fotoner, som forlod jordoverfladen. Det er derimod fotoner, som kommer fra atmosfæren.

binni skrev:

Er du sikker på det med fotonerne? Fra mig set virker det underligt. Hvorfor er det ikke en blanding af de to?

Hvis jeg forstår dig rigtig så hævder du at al den infrarøde radiation der frigives fra jordens overflade bliver "slugt" af drivhusgassene, at intet af den terrestriale infrarøde udstråling slipper igennem atmosfæren. Hvis det var tilfældet ville vi jo have en fuldt ud "mættet" drivhuseffekt, vel noget i ligning med Venus's atmosfære?

Jesper17 skrev:
Jeg savner nogle tilsvarende forsøg der viser CO2s "varmeindfangende og isolerende virkning" altså en virkning ligesom glas, der som bekendt kan forlænge bølgelængden på stråling, altså lave kortbølget stråling om til langbølget infrarød/varme-stråling. Glasset holder så også på den varme luft inde i drivhuset og derfor bliver der jo varmt.
...
Jeg savner nogle videoer på Youtube eller beskrivelser af ting man kan gøre i et fysiklokale som viser, at CO2 rent faktisk lader varme komme ind fra Solen og forhindrer varme i at forlade Jorden igen.

binni skrev:

John Niclasen skrev:
Dvs. atmosfæren bliver først gennemsigtig for denne stråling ved den lave temperatur på 215-230 K, hvilket er højt oppe i atmosfæren. Atmosfæren er altså uigennemsigtig for disse bølgelængder nederst i atmosfæren, hvilket vel er det samme som at sige, at den er mættet nederst i atmosfæren.

Det forstår jeg slet ikke. Hvordan kan du påstå at atmosfæren er uigennemsigtig nederst for visse bølgelængder? Det kan godt være at du har ret, i så tilfælde kunne jeg godt tænke mig en bedre forklaring.

Kristoffer Haldrup skrev:
Den grundlæggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået -- og simpel at måle i laboratoriet, hvor man "bare" kan sende lys igennem beholdere med mere eller mindre af den ene den anden eller tredie gas, og så måle hvor meget lys der kommer igennem ved forskellige bølgelængder. Det fik fysikerne i slutningen af 1800-tallet og fremefter mange festlige timer til at gå med. Det er på den baggrund at man ved, at CO2 (og andre gasser) absorberer kraftigt i IR-området, det samme område hvor Jorden stråler kraftigt.

binni skrev:
Så alt i alt, hvis man vil lave et eksperiment der skal vise at CO2 i atmosfæren faktisk har en varmende effekt så foreslår jeg følgende: En lufttæt, gennemsigtig kontainer (f.eks. et aquarium - men det skal være helt lufttæt!), halvfyldt med måske grus i den en ende, vand i den anden. Kontaineren anbringes i et lufttømt kammer og bestråles med at kraftigt sollignende lys i c.a. 10 timer om dagen. Det lufttømte kammer males med en IR absorberende maling og væggene køles konstant for at minimere IR radiation.

Nu kan man køre forsøget med normal en N2/O2 blanding i aquariummet, med en CO2 blanding på 0, 03%, osv., med vand og uden vand og hvad man ellers kan finde på.

Det kan jo mere end godt være at man allerede har gennemført den slags forsøg. I så fald er jeg enig med Jesper i at efterlyse nogen ordentlig dokumentation.

kulden-varmen skrev:

Kristoffer Haldrup skrev:
Den grundlæggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået -- og simpel at måle i laboratoriet, hvor man "bare" kan sende lys igennem beholdere med mere eller mindre af den ene den anden eller tredie gas, og så måle hvor meget lys der kommer igennem ved forskellige bølgelængder. Det fik fysikerne i slutningen af 1800-tallet og fremefter mange festlige timer til at gå med. Det er på den baggrund at man ved, at CO2 (og andre gasser) absorberer kraftigt i IR-området, det samme område hvor Jorden stråler kraftigt.

Problemet med dette forsøg er at CO2 bliver mætte ved 20% af det indhold som der er i atmosfæren. Det vil sige at mere CO2 end 20% af det indhold som der er i atmosfæren ikke har nogen effekt.

Hvis man tilsætter vand, så er effekten af CO2 ubetydelig.

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here's all you need to say: (a) You'd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it's the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.

kulden-varmen skrev:
Dette du efter spørger er et klimakammer. Det er aldrig lykkes at påvise en drivhuseffekt af betydning i et klimakammer.

Her er et link til en glimrende artikel, som forklarer fysikken bag den "manglende" mætning. For den travle læser er her konklusionerne:

helios skrev:
I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.