Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....
| Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....26-02-2010 11:37 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank Lansner har, sammen med Nicolai Skjoldby, en ganske sympatisk men ikke alt for gennemtænkt forstkandidat, lavet en hjemmeside med navnet "Hide the decline". Til min forbløffelse skulle man ikke kigge længere end til sidens navn og titelblad for at finde den første groteske misforståelse (løgn?). På titelbladet ser man Jones kendte mail: "I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline." Phil Jones citeret øverst, lige til højre for en graf (vist allernederst) med "the decline" afbildet. Frank fremstiller det altså som om, at det fald, der skulle skjules, var det velkendte temperaturfald fra ca. 1940 til 1970, som kan ses her:  (Det er i øvrigt ikke 0,34K, som Frank tror, men derimod snarere 0,1K, men lad det foreløbig ligge). Men den "decline" (=det fald), som Jones and Mann henviser til, har intet at gøre med Franks og Nicolais afbildede temperaturfald. Det handler om det fald i træproxyernes evne til at afspejle temperaturen, som satte ind fra 1960 og fremefter - og er fortsat til i dag. Det er det velkendte divergensproblem, som kan ses herunder:  - og det har været åbent anerkendt og omdiskuteret længe før CRU-hackeriet, også af Michael Mann selv. De målte temperaturer og alle andre proxyer viser den observerede opvarmning:  Så medmindre Frank og Nikolai mener, at træernes årringe er mere pålidelige til at måle temperaturerne fra 1960 og fremefter end termometrene - og medmindre de også har en god forklaring på, hvordan disse årringe har fået havet til at stige og gletsjerne til at smelte (!) - så må man konkludere, at "The decline" i træproxyernes "evner" siden 1960 netop er et specifikt problem for træproxyer. Som undersøgelseskommissionen, der for nylig undersøgte Michael Mann, også fremhævede i sin totale frifindelse af ham for anklager om manipulation: "While a perception has been created in the weeks after the CRU emails were made public that Dr. Mann has engaged in the suppression or falsification of data, there is no credible evidence that he ever did so, and certainly not while at Penn State. In fact to the contrary, in instances that have been focused upon by some as indicating falsification of data, for example in the use of a "trick" to manipulate the data, this is explained as a discussion among Dr. Jones and others including Dr. Mann about how best to put together a graph for a World Meteorological Organization (WMO) report. They were not falsifying data; they were trying to construct an understandable graph for those who were not experts in the field. The so-called "trick"1 was nothing more than a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion by a technique that has been reviewed by a broad array of peers in the field". Jeg er personligt ikke det fjerneste overrasket over, at Frank og Nikolai har lavet en ny hjemmeside, der gentager de samme håbløse gamle argumenter, misforståelser og forfalskede kurver, vi har haft oppe her 100 gange før. Men jeg er alligevel forbløffet over, at det er lykkedes dem enten at misforstå selve det tema, de har opkaldt hele deres hjemmeside efter - eller bevidst at vildlede folk om det. Det er unægtelig en smule komisk - - og når nogen her undrer sig over, at de talløse selvudnævnte amatørskeptikere ofte bliver behandlet med foragt, hån og hovedrysten fra videnskaben, når de rutinemæssigt slynger om sig med anklager om fup og svindel på et grundlag som Frank og Nicolai, så kan dette måske illustrere hvorfor. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 26-02-2010 12:09 |
| RE: Frank Lansner forstår ikke engang sin egen sides titel...26-02-2010 12:05 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Din titel "Frank Lansner..." virker lidt person fikseret snarere end faglig? Kan du nå at rette ind? |
| 26-02-2010 12:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Din titel "Frank Lansner..." virker lidt person fikseret snarere end faglig? Rettet til "Frank Lansner og Nicolai Skjoldby". Er det bedre? Det faglige indhold her er, at I har lavet en hjemmeside, hvor I enten ikke forstår eller også bevidst vildleder om, hvad "the decline" er. Så min overskrift er skam lige midt i den skive, der hedder den relevante faglige substans. Håber, at det er klart. Mvh Christoffer |
| 26-02-2010 12:24 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hvis JEG har misforstået hvilket decline der snakkes om når der for tiden siges "the decline" - hvad så?? Er det spændende? |
| 26-02-2010 12:32 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Ja, jeg synes, at det er særdeles sigende om jeres niveau, når du sætter dig ned og bruger oceaner af tid på at lave en hjemmeside og åbenbart er helt ligeglad med, om noget af det, du skriver, er sandt eller ej. Eller hvordan skal dit svar forstås? DU må selvfølgelig skrive, hvad du vil. Men hvis det, du laver, ikke er inspireret af sandheden, kunne du da godt lige skrive det for at hjælpe den uindviede læser..... Redigeret d. 26-02-2010 12:33 |
| 26-02-2010 12:44 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH, jeg kigger på dit skriv ved lejlighed, promise. Men hvad skulle mit motiv være for ikke at søge sandheden?? Den indgangvinkel siger altså mere om dig selv end noget andet. |
| 26-02-2010 12:51 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Og så bringer I i øvrigt mere fup her, hvor I viser Moncktons kurver over temperaturerne ifht. modellerne. Men Moncktons "IPCC projections" er pure opspind - det er simpelthen noget, han selv har hevet ud af den blå luft. Hvis vi plotter temperaturerne fra 1980 i forhold til de virkelige projektioner, ser det sådan ud:  Og selv hvis man gør det siden 2001, ser det stadig sådan her ud:  Men sådan er det jo med de fleste troskyldige skeptikere: Man skal bare vise dem en flot graf, der viser et eller andet af det, de så brændende ønsker at tro, så sluger de både madding, krog og pirk hver gang. Hvis klimaskeptikere smagte godt i sennepssovs, ville jeg forlængst være holdt op med at spilde min tid på torskefisketure på Øresund. Redigeret d. 26-02-2010 12:59 |
| 26-02-2010 13:03 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Jeg har stadig ikke nået at forholde mig til alle de ting du skrev i den anden tråd "Hockey stick.." der egentligt handlede om UHI. Så hav lidt tålmodighed før jeg når til disse ting du skriver her. Moncton: Jeg har set ham live, han er sjov har rigtige pointer, men nu og da går det lidt over gevind, enig(!!!!!). Hvis der er ting på hidethedecline som står forkert så opfatter jeg det som et "+" at du gør opmærksom herpå. hidethedecline er stærkest hvis alt er korrekt, og hvem ved, du kan sikkert hjælpe os . Bemærk i menuen øverst på hidethedecline, "How can I help" tror jeg den hedder, der beder vi netop folk om at korrigere. Og hvorfor det, tror du? Det er synd hvis du så opfatter dette som et børnehaveslagsmål med hvem der "vinder" æh bæh buh agtigt, men jeg høster såmænd bare gode pointer hvis der midt i alle dine ord står noget brugbart, så kør du bare på. Bedste hilsner, Frank |
| 26-02-2010 13:21 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank Lansner skrev: Frank, mit sidste svar var mest provokeret af, at du sagde, at det nærmest var ligemeget, at du ikke havde forstået, hvad "the decline" var. Det ville jo være uhæderligt. Men jeg tror grundlæggende ikke, at du er uhæderlig. Du mangler derimod - som vi har haft oppe mange gange - fuldstændig enhver form for kritisk sans, hvilket gør, at du spilder din tid på at forfølge alle mulige absurde vildspor. Hvorfor f.... laver du en hel hjemmeside med navnet "hide the decline" som det centrale bevis for jeres anklager om fup og svindel uden at gøre jer den meget lille ulejlighed at tjekke, hvad "hide the decline" overhovedet handler om????? Gør I det, kan I se, at det handler om noget dybt kedsommeligt, velkendt, offentligt beskrevet og ret ukontroversielt mht. træproxyers forklaringsevne, og at der intet nyt under solen er her, som kan bruges til at så tvivl omkring temperaturstigningerne siden 1960. Hvis du skal revidere din hjemmeside i overensstemmelse med virkeligheden, skulle du kalde din side noget i retning af www.hidethewellknowdeclineinthetreeproxyskill inreconstructingpost1960-temperature whichdoesnotinanywayaffectthemeasuredtemperatures northeotherproxiesandhasnoconsequenceswhatsoeverforAGW.eu [branner: Jeg har tilføjet et par mellemrum for at bevare layout ] - og så skulle du ellers slette din graf øverst til venstre. Men dette tvivler jeg på, at du vil gøre..... Jeg tror som tidligere sagt stadig mest, at din profil passer på Eli Rabetts beskrivelse: What amateurs lack as a group is perspective, an understanding of how everything fits together and a sense of proportion. Graduate training is designed to pass lore from advisors to students. You learn much about things that didn't work and therefore were never published [hey Prof. I have a great idea!...Well actually son, we did that back in 06 and wasted two years on it], whose papers to trust, and which to be suspicious of [Hey Prof. here's a great new paper!... Son, don't trust that clown.] In short the kind of local knowledge that allows one to cut through the published literature thicket. - dvs. dem ikke er klassisk bevidst vildledende, men bare tager deres banale misforståelser for at være geniale nybrud, som ingen har tænkt over før. Men jeg tror, at udenlandske iagttagere, der ved, hvad "the decline" handler om, vil tænke, at jeres side netop er endnu én af de løgnagtige sider, der bevidst forsøger at narre folk til at tro, at "hide the decline" handler om at skjule et temperaturfald for offentligheden. Så hvis I ikke vil udsætte jer selv for denne anklage, så skal I i hvert fald finde på et andet navn og som minimum undlade at sætte den graf med "the decline" fra 1940-70 i forbindelse med Phil Jones´ e-post. Redigeret af branner d. 01-03-2010 00:00 |
| 26-02-2010 14:16 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Du skriver: Men den "decline" (=det fald), som Jones and Mann henviser til, har intet at gøre med Franks og Nicolais afbildede temperaturfald. Det handler om det fald i træproxyernes evne til at afspejle temperaturen, som satte ind fra 1960 og fremefter - og er fortsat til i dag. Det er det velkendte divergensproblem, som kan ses herunder Og så kommer du med billedet: hvor det tydeligt fremgår at nedgangen i trævækst - der jo altså ofte bruges som indikator for temperaturer - starter i 1940, og ikke i 1960 som du skriver. Et helt gennemgående synspunkt blandt skeptikere er, at temperaturer peakede i 1940 for derefter at tage et dyk "the decline" frem mod 1978. Og dette decline efter 1940 korrigerer CRU og andre for overalt hvor det kommer på tværs i proxier og i direkte målte temperaturer. Der er kun et "The decline", men der korrigeres herfor overalt hvor det er i vejen. Sådan ser det ud for stadigt flere iagtagere, typisk skeptikere, og du er da velkommen til at have en anden mening. Og helt grundliggende har du misforstået grafen på hidethe decline. Det kan jo ske. Jeg illustrerer bare forskellen i state of the art fremstillingen af "the decline" er ændret fra et dyk på ca 0,45-0,5 K (omkring 1976, National geographic) til idag et dyk på bare 0,1 - 0,15K for Brohan 2006/CRU. Og ja Giss ligeså, som du nævner. Den forskel er et faktum, kære ven. Du kan så vælge at tro på dem der siger at korrektionerne har været helt rigtige og fornuftige, det er jo dit valg. Men forskellen jeg viser på ca 0,34 K er et faktum. Redigeret d. 26-02-2010 14:20 |
| 26-02-2010 14:43 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, "the decline" er uoverensstemmelser mellem proxyer og temperaturer, og de sætter ind omkring 1960 - ikke i 1940. Temperaturfaldet fra 1940 til 1960 er fint repræsenteret i træproxyerne - kig dog på grafen.(!) Ingen har nogensinde forsøgt at skjule eller "korrigere" for, at temperaturerne faldt ca. 1940-70 - heller ikke CRU. Hvorfor skriver du dog sådan noget vrøvl? Du kan jo selv se på CRUS graf:  Dit "gennemgående synspunkt" kan ses her og på alle andre grafer over temperaturen. Og det er under alle omstændigheder overhovedet ikke det, Phil Jones taler om i "hide the decline" - det handler ikke om, hvad man mener, men om at kunne læse indenad. Det er muligt, at "du og stadig flere skeptikere" ikke forstår dette, men det ændrer virkeligheden sig som bekendt ikke af. Jvfr. vores tidligere diskussion kan du vælge, om du vil fortsætte bortforklaringerne og misforståelserne, eller om du vil gøre et ærligt stykke arbejde og prøve at se, om du kan rumme det forhold, at der er noget, der hedder "objektive forhold", som du pt. forsøger på at benægte. Redigeret d. 26-02-2010 14:45 |
| 26-02-2010 14:46 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Så viser du de stærkt omdiskuterede IPCC grafer der støtter dit synspunkt, men du ved udmærket at der jo er hele tråde her på klimadebat.dk og over hele verden hvor det diskuteres om disse grafer er skyggen af brugbare. det er jo essensen af hele klimadebaten. men tjuh hej, skidt med det, du viser bare lidt omdiskuterede IPCC grafer igen-igen som om de nu var sandheden og der ingen diskussion var herom. Og på den baggrund konkluderer du at Nicolai og jeg ikke søger sandheden. Ergo er i en høne. Du må vide at folk der har fulgt med ved bedre, og mig gæt er at du henvender dig til nogle nye i debaten der ikke er klar over hvor ekstremt meget kritiik disse IPCC grafer har fået. Det skader din troværdighed i den grad at du bare bringer MANN, BRIFFA, JONES osv igen som om du ikke udmærket ved at disse grafer i høj grad er hele stormens centrum i klimadebaten. - og så samtidigt insinuerer, at os der ikke deler din vurdering af disse grafer ikke søger sandheden. Redigeret d. 26-02-2010 15:18 |
| 26-02-2010 14:55 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Og så viser du atter en graf (denne gang CRU) hvor temperatur fald 1940-78 er mere beskedent. Grafiken jeg har lavet viser jo selv samme graf... CRU BROHAN 2006. De selv samme data du viser er med i graiken. Jeg viser bare hvordan NH temperaturer var afbildet FØR global warming bølgen satte ind - OG efter ! (CRU 2006). Og ved simpel sammenligning kan man bare konstatere at temperatur fald 1940-76 i 1976 i National grographic, NAS og newsweek (NOAA, NCAR) var meget større end det temperatur fald vi kan se fra CRU og GISS idag. I tilfældet Nat geo/CRU 2006, så er forskellen i dyk på ca 0,34 K. Før var dyk afbildet som ca 0,5 K, nu er dyk afbildet som 0,15 K. Og som sagt, man kan erklære sig enig eller uenig i de ændringer der er foretaget af fortidens temperaturer, men man kanikke sige at disse ændringer ikke har fundet sted. Jeg har også skrevet en artikel om dette, se hidethedecline.eu forsiden, hvor det er skåret ud i pap, CBH. Før du kommer med auto-kritik, prøv at forstå hvad det er det handler om, træk vejret. jeg skriver ikke en gang i artikklen at jeg "ved" at den gamle udlægning er den 100% evigt rigtige etc. Jeg gør bare opmærksom på forskellen. men uha, det må man ikke? (jeg vil dog høre mig omkring, hvorvidt grafen simpelthen ikke er nem at forstå? SÅ skal den jo lige opdateres) Redigeret d. 26-02-2010 15:49 |
| RE: "@CBH26-02-2010 17:03 | |
| Nicolai Skjoldby☆☆☆☆☆ (46) |
Hej CBH. Da Frank nu har svaret dig her, har jeg svaret dig på hidethedecline.eu. Nicolai |
| 26-02-2010 20:02 | |
| Bokazoit★☆☆☆☆ (73) |
Til de to fine grafer vil jeg da gerne spørge lidt undrende til, hvorledes det ikke er alarmerende at der omkring 1910 var en koldere temperatur anomali globalt set end den varmeste temperatur globalt set? Så vidt jeg kan se var temperaturen -0,7C mens den varmeste temperatur ligger lidt over 0,6C Jeg ved godt at vi i bagklogskabens lys kan konstatere at det vendte og dermed ingen fare, men det undrer mig at vi reagerer så voldsomt på en global temperatur som ikke viser de voldsommme udsving (ifht. de 3 grafer vist nedenunder). Vores faktisk viden om temperatuererne er jo begrænset til noget lignende 200 år og måske 10 - 20 år med globale målinger (og selv de kan anfægtes). Det undrer mig at vi reagerer så voldsomt på data som svarer til en prut i helved. Måske jeg er blind, men jeg ser intet alarmerende, og er glad for et sted som dette som modvægt til den politiske dagsorden som er sat på forhånd om at temperaturen stiger og stiger. Det virker svært urealistisk, men det er nok mig? Redigeret d. 26-02-2010 20:03 |
| 27-02-2010 09:00 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Så viser du de stærkt omdiskuterede IPCC grafer der støtter dit synspunkt, men du ved udmærket at der jo er hele tråde her på klimadebat.dk og over hele verden hvor det diskuteres om disse grafer er skyggen af brugbare. det er jo essensen af hele klimadebaten. Men for p....., Frank, du forholder dig overhovedet ikke til sagen. Igen: "The decline" fra Jones´ famøse e-post handler slet ikke om CRUs temperaturer, men om træproxyers rekonstruktionsevne. Igen-igen: "The decline" i træproxyerne sætter ikke ind fra 1940, men fra 1960 - det lader til, at du har meget svært ved at frigøre dig fra, at vi ikke taler om målte temperaturer? Temperaturer og træproxyer følges ad - både, når temperaturen stiger og falder - fra 1860 indtil ca. 1960. Herefter viser træproxyernes signal pludselig, at temperaturen skulle være faldet på mystisk vis fra 1960-2000, mens de virkelige temperaturer som bekendt er steget betragteligt. Jones svarer på Michael Manns forslag om at se bort fra de rekonstruerede temperaturer i træproxyerne efter 1960 og i stedet bruge de virkelige temperaturer. Medmindre du altså mener, at træringene efter 1960 er bedre til at måle varmen end de rigtige termometre (og alle andre proxydata), er der intet angribeligt i denne manøvre. Og i øvrigt har den været velbeskrevet og offentligt diskuteret i over 12 år. Det er muligt, at du derudover også mener, at CRUs temperaturgrafer er fup og svindel, men uanset hvad, man måtte mene om dette, er det noget fuldstændig andet. Du diskuterer rødgrød, mens Jones´ e-post handler om Mozart (for at citere go´e gamle Storm P.) - og du kan altså ikke kritisere Jones´ fortolkning af Mozart ved at påstå, at hans rødgrød også er brændt på. Det er ikke noget med, at din graf "ikke er nem at forstå" eller at du "udtrykker dig uklart"; tværtimod er din graf meget nem at forstå, ligesom du udtrykker dig meget klart. Problemet er blot, at din graf intet med Jones´ "decline" at skaffe har, samt at indholdet i det, du (klart) udtrykker, er helt hen i vejret. Jeg håber, at min indvending er tilstrækkelig nem at forstå. Jeg synes selv, at det er meget klart, hvad problemet er, og jeg kan blot gentage, at det er meget sigende, at du/I kan sætte jer ned og lave en hjemmeside uden at få et så grundlæggende forhold på plads. Mvh Christoffer Redigeret d. 27-02-2010 09:17 |
| 27-02-2010 11:19 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg har svaret Nicolai Skjoldby på "hidethedecline"-siden. Jeg tillader mig at genoptrykke mit svar her. Nicolai skrev:Dear CBH, Well, Nicolai, your honorable friend Mr. Lansner has made it painstakingly and repeatedly clear on klimadebat.dk that he has no idea what "the decline", as in "hide the decline" refers to. If you are more knowledgeable than him, then I am happy for you - then I just do not understand why you knowingly created an entire homepage displaying such a blatant factual error in the very first 5 centimeters of the page. Hearing you claim that there are supposedly many other declines having been hidden in "climate-gate" (which you and Frank would be the first to discover) does indeed trigger my curiosity. I already know that you, Nicolai, find "Akasofus simple hand drawing incredibly convincing as compared to all the expensive models and such" with respect to explaining away the role of CO2. Most climate deniers are indeed fascinated by colourful pictures telling them what they want to hear. Surely, all this strange science stuff with its boring calculations, demanding peer-review and reliable sourcing is not likely to convince any true denier. However, if the best you can come up with to challenge the CRU, NOAA or GISTEMP record is an artist-drawn graph from a popular magazine (see Connolleys summary of this), then I am afraid that you will have a hard time convincing anybody besides the most gullible acolytes. Even many deniers know what a thermometer is and how it works. Speaking of "deniers" and "sceptics", you indicate that you may not be aware of the meaning of "sceptic". It is Greek meaning "thought". Anybody having a science degree are taught to be sceptics - this means that you should demand evidence instead of blindly believing. I am quite a sceptic myself - actually, I am a great fan of the official Danish sceptics society, www.skeptica.dk. I am e.g. sceptical towards astrology, homeopathy or water dowsing because the only evidence for thee disciplines is of the same kind of anecdotal non-factual drawings and hörensagen presented by your "experts" Frank Lansner, Akasofu or Nils-Axel Mörner - the latter being (perhaps not coincidentially) a water dowser, too, by the way. However, being sceptical also means that you should be able to be convinced when faced with the evidence. Real, hard evidence. I am sure you heard of this concept when you took your forestry degree - its is measurements, calculations, calibrations and such. I understand perfectly that you may find this tedious - hey, I am right now having serious trouble with a homogeneity test which prevents me from publishing my data from the genetic pedigree I have worked on for months, so I for one knows that this process can be quite boring and frustrating - but I also know that this is the way science has progressed in the last +500 years or so. If we had relied on handwriting, artistry, wishful thinking and anecdotes, we would not be sitting here writing on a computer. Neither would we know better things to do about the warming climate than hoping and preying - in fact, we probably would not even know that it was warming dangerously before it was too late. Thanks to true scientific scepticism, we are now much luckier. So you see, if you think that I am denouncing scientific scepticism, then you are definitely wrong. Denialism, however, is something different. This is the position one resorts to when faced with an overwhelming amount of evidence that you desperately do not want to believe. E.g. "Hey, all the thermometers in the world are faked - lets believe an artist-drawn image instead" or "You and your elitist gravity theories! I know I can fly". It does not take an expert in cognitive science to see that this is a very human attitude towards unwelcome truths. However, this has nothing to do with scepticism.; this is, quite properly, termed "denialism". This is why I used the term "denier" about your page. Please do not take this as an ínsult - it is simply a generic classification based on the factual content of your page. I do not like the "holocaust" meme, as this is a very sensitive subject - your denialism of the fact that climate has changed due to anthropogenic causes is more similar to the denial of the theory of evolution, that HIV causes AIDS or that smoking causes cancer. My comments abount your intellectual abilities were perhaps a bit snarky. However, the most basic thing everybody must adopt when taking a science degree is the ability to overcome one´s personal beliefs and look at the evidence - and accept that the evidence may run counter to even dearly held beliefs. Adhering desperately to beliefs flying in the face of the evidence is a way out which is taken usually (though not always) by the not overly bright people - and this fact is what led my to my first conclusions. So you see, I am not out here just hurling accusations; snark aside, all I wrote was thoroughy based on careful deliberation. Or "skepsis", as the Greeks called it. But since I understand that you, Nicolai, did know perfectly well that your graph and its link to Jones famous "decline" were misleading, I accept that your problem may not have been a want of understanding, but rather a consciously dishonest intent to sow confusion among gullible readers. This fits well with your presenting of Lord Moncktons graphs with the "IPCC projections" he has quite simply made up. Obviously, you do not much care whether anything you write is true or not. And just to be clear: It does not take neither a climate expert nor a scientist of the highest degree to see what I see from your page. It does not even take a simple PhD student in ecology/genetics. All what is required is someone who knows about the scientific method, is willing to consider the real evidence and will draw the conclusions accordingly. In short, a true sceptic. Hope this was clearer and more polite. With still very little regard, Christoffer Redigeret d. 27-02-2010 11:21 |
| 27-02-2010 12:01 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Frank, Nicoloaj og Christoffer Christoffer har helt ret i at "hide the decline" ikke omhandler den graf i har til venstre på jeres hjemmeside eller det emne du her berører Frank. Det omhandler specielt Briffas rekonstruktion og "tricket" findes i flere forskellige former (men altid mht. afvigelse mellem rekonstruktion og målt/observeret temperatursæt). MEN - også andet og mere. Er derudover ikke helt enig med Christoffer i at det er en "velkendt" afvigelse. Selve Jones' email henviser til WMO 2000 rapport om klimaet (WMO statement on the status of the global climate in 1999) med denne graf placeret på forsiden:  Den relevante email: From: Phil Jones Her update fra 24. November 2009 fra UEA der demonstrerer forskellene på rekonstruktionerne uden "tricket" på daværende tidspunkt. De to sorte linier er de to temperatursæt der tilføjes, de farvede samme som ovenstående.  Det er det mailen direkte refererer til og derved også det citat i benytter i højre hjørne af hjemmesiden. Det udelukker på ingen måde at der kan være andre ting i vil forsøge at påpege med den graf i bringer der af karakter er umiddelbart lignende. MEN eftersom jeg formoder et udgangspunkt om at I ikke helt mener IPCC/CRU/GISS/Mann/Jones osv. osv. osv. er helt "ærlige" og "åbne" i deres fremstilling i tingene bør i netop tilstræbe et "højrere" niveau og være korrekte med de ting i kæder sammen. Det er i ikke på nuværende hvor i blander forskellige emner sammen. Vil forsætte i næste indlæg med resten af "hide the decline historien" og relaterede "tricks" og "hideings" samt redegøre for hvorfor jeg ikke er helt enig med Christoffer i at det er et velkendt problem. Mvh Mikkel |
| RE: Hide the decline28-02-2010 17:07 | |
| Nicolai Skjoldby☆☆☆☆☆ (46) |
Vi (Frank og jeg) har nu svaret CBH i form af denne artikkel: http://hidethedecline.eu/pages/posts/decline-ldquohide-the-declinerdquo-explained-150.php. Artiklen er ledsaget af denne kommentar her: http://hidethedecline.eu/pages/posts/what-do-you-think-click-here-and-give-a-comment-100.php: To CBH By Administrator on 28th February, 2010 at 15:47:05 |
| 28-02-2010 23:43 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Nicoloaj og Frank Meget undskyld, men i skyder helt ved siden af. På flere områder endda. Min kommentar samt Christoffers udgangspunkt (som jeg forstår ham, vil ikke tale på hans vegne) er at det er vildledende at blande de to ting sammen. Fra jeres blog: We already started the article before your comments, because we understand that it can cause a little confusion, if you are not familiar with all details of "climategate". Dermed er I selv enige i at sammenblandingen ikke er åbenlys. Selv efter jeres forklaring er jeg personligt ikke tilfredsstillet. Det i siger svarer til, at det er ok hvis Jones blot havde skrevet et arbitrært sted i teksten til hans graf at han havde behæftet temperaturerne fremfor at gennemføre proxyserierne selvstændigt. Men, det ville stadig være grafisk manipulation og med den prominente placering af de ting på jeres hjemmeside (som en hvis graf på forsiden af WMO 2000) gør i jer principielt skyldig i lignende form for manipulation. Blot et input fra en ikke særligt skeptisk eller alarmistisk læser, men det er nu engang sådan jeg opfatter det – som værende ikke ok. Derudover er jeres sammenhæng rent spekulativ og har ikke noget at gøre med hvor "familiar with climategate" man er. Dertil selv prædikatet "spekulativ" ville endda kun være hvis jeres argumenter holdt vand, hvilket de ikke gør. Først lidt fnidder: The "Mike's Nature trick" that Jones is referring to consists of En mere korrekt beskrivelse er at det er Jones' udgave af "tricket" (som han jo altså sagtens kan have misforstået). Det er ikke ensbetydende med at Mann nogensinde har gjort det eller at det er hvad han har foreslået Jones. Fair gengivelse ville være at ændre indholdet til Jones fremfor "Mike". Mann har ikke i hans grafer nogensinde gjort ovenstående. Der er spekulation om at han har benyttet værdier fra temperatursættet som padding-input og for at kunne gennemføre hans 40-50års filtre. Dette er en afart af princippet men stadigt langt fra decideret at "grafte" dem. Derefter går det så galt ved jeres første graf. Mailen i begynder med og Jones omtale af tricket har intet med IPCC udgaven at gøre. Men er et diagram han skal lave til WMO 2000 (WMO statement on the status of the global climate in 1999). Grafen er gengivet i forudgående indlæg og viser meget tydeligt at Jones til den graf direkte erstatter proxy-værdier med observerede temperatur værdier, dvs. "grafter" temperatur-serie på proxy-serie. Det er det "trick" Jones omtaler i mailen og den graf. Intet med IPCC eller jeres senere udlægning af hvad "crafte" går ud på. Det kommer jeg tilbage til, men for at tage jeres indlæg i rækkefølge fortsættes med jeres første graf. We know from programming code that the proxi data "Uses 'corrected' MXD - but shouldn't usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to the real temperatures." Jeres link til "know" (Americanthinker) og "programming code" wattsupwiththat understøtter ikke jeres udlægning. For at starte med den sidste er det en post der i sig selv måske er interessant og omhandler kode. MEN – det er nu engang Mann kode og ikke Briffa kode og kan således ikke relateres til jeres efterfølgende graf. Linket til Americanthinker er lidt mere interessant idet det i det mindste omhandler lidt Briffa-kode. Der omtales briffa_sep98_d.pro og briffa_sep98_e.pro. Den første er dybt ligegyldig i det de "sjove" kommentarer/ændringer ikke køres i programmet men ignoreres (alle linier begyndende med semikolon ; ignoreres.). Den anden ..._e.pro version ligger i Harris mappen i de lækkede filer og er i teorien mere interessant eftersom de "sjove" koder her ikke er ignoreret. MEN, den er ikke blevet ændret siden.... 7. sept. 1998. Ret så lang tid inden det i påstår med IPCC TAR. (I kan downloade alt det lækkede materiale HER Se også kommentar 99 hos Realclimate. Selvom de to filer (i det mindste den ene) har "interessant" funktionel kode er det ikke ensbetydende der ikke kan være en årsag. Basal nysgerrighed eller mere reel fudge kan være indlagt med henblik på at teste kalibrering til anden data (typisk temperatur-målinger). De meget tydelige kommentarer underbygger rent faktisk en sådan tolkning fremfor at tro man decideret ville forklare lige præcist det "uhæderlige" i de linier hvis man var ude på at snyde. Så ville de såmænd nok have været lige så ukommenteret som de andre linier. Den meget tydelige tilkendegivelse er såmænd nok for at undgå man på et tidspunkt kommer til at køre koden forvekslet med den endelige version. Det korte af det lange er at i giver to links til noget med noget kodesnak men linkene har intet med den graf i bagefter erklærer er resultatet af linkene. (i har ret i 1960, sådan da). Efter graften spørger i retorisk: So, what Jones did was to cut off Briffa's curve in 1960, and increase the level of past temperatures around 0,1 K. Why? NEJ! Jones arbejdede på en graf til WMO ikke IPCC TAR (husk vi er i 1999). Versionen benyttet i WMO er den røde linie i jeres graf men stoppet i 1960 som jeg tidligere har vist. Den grønne linie i viser er fra IPCC TAR figure 2.21 og det er korrekt den afviger fra den røde. Forskellene på de to er så også, at i WMO at er anvendt et 50-års smooth og i TAR et 40-års smooth. Dertil i WMO udgaven er det Briffa 1999 der henvises til og i TAR Briffa 2000. Så vidt huskes involverer 2000 opdateringen en re-kalibrering til temperatur-sæt men ikke 100% på om det evt. først var i Briffa 2001 (der bla. benyttes i AR4 spaghetti-grafen). Men der kan således være helt simple årsager til de divergerer en smule. Helt fine i den forstand at de er udmeldte og åbent beskrevet. F.eks. nævnes der om TAR versionen (den grønne): "All series were smoothed with a 40-year Hamming-weights lowpass filter, with boundary constraints imposed by padding the series with its mean values during the first and last 25 years." Lur mig om ikke netop denne padding medfører uptick i begyndelsen af grafen og reduceret downtick I slutningen. I er så velkommen til at være uenige i de benyttede metoder og ændringer fra Briffa 1999 til 2000 og i valg af padding og smoothing metode men det kræver i går i dybden og hiver deres argumentation fra hinanden eller levere et selvstændigt bud og argumenterer for at det er overlegent. Men sammenfattende om denne del. Jeres kontekst til grafen med grøn og rød (IPCC og Climategate version) er dybt vildledende. Det er ikke en "climategate"-version (hvad det så end matte være) men den oprindelige Briffa 1999 og IPCC TARs gengivelse af Briffa 2000. Kald tingene deres rigtige navne som udgangspunkt fremfor værdi-ladede prædikater. Dertil er jeres kontekst til grafen med koder og sammenkædning med Jones "trick" helt og aldeles, 100% og endda også fuldstændigt forkert. Hvor dælen er dette billede fra??  Se da på den angivelige Briffa-serie (den gule), den har jo INTET med Briffa at gøre. I nogen som helst version. Formen passer på ingen måde, hverken i længde eller værdier på et givet tidspunkt. En kilde til hvor i tager grafer fra ville gøre meget for at højne troværdigheden (jeg går ind for gennemsigtighed) og ville hurtigt afsløre at dette er en dårligt udført rekonstruktion... hvis ikke rent pjatværk. Til næste figur indleder i med By moving and cutting in Briffa's graph, it gets to look much better in line with Mann's and Jones': Figuren er 2.21. fra TAR. Men der er hverken "moved" eller "cuttet" noget som helst i Briffa der er Briffa et al 2000 med et 40 årigt smooth. Som allerede omtalt. Men beslut jer nu lige, er der justeret som i angiver tidligere eller klippe-klistrer de? Now Briffa's curve is in line with Mann's and Jones', and thermometer temperatures have been grafted on top in a way that it looks like they belong to the same series. That Briffa's graph actually ends in 1960, is only visible if you blow the image up: NEJ, observerede temperatursæt er IKKE "grafted" på nogen serier I denne figur. Her er der "kun" tale om at Briffa stopper i 1960. Intet andet. At vise temperatursæt ved siden af rekonstruktioner er ikke at "grafte" – det er hvad Jones gjorde ved WMO udgivelsen. I WMO udgivelsen nævnes det intet sted at det er gjort, i TAR står det i selve teksten til figur 2.21: ".... The recent instrumental annual mean Northern Hemisphere temperature record to 1999 is shown for comparison. ...." Så at temperature er inkluderet er hverken skjult eller "dubiøst" eftersom de IKKE er blandet ind i de andre grafer på nogen måde (hel eller delvis "grafting"). Så følger der en hel række grafer. For alle undrer jeg mig over hvor de er fra? Som tidligere nævnt mht. troværdighed går jeg ind for gennemsigtighed hvilket i dette tilfælde betyder kilde-henvisning. Dertil gerne med et par uddybninger om hvorfor netop disse grafer er interessante at udvælge blandt de mange muligheder der er? Så det ikke fremstår som ren cherry-picking. Specielt fordi mindst 3 af dem har faktuelle fejl ville det være rart at vide hvor de kom fra? Den første involverer nogle proxy-serier GISS, NOAA USA og "National Geographic" temperatursæt samt solar-irradiance. Først hvad er Natonal Geograpich temperatursæt og mener i at det er validt, pålideligt og således noget der kvalitetsmæssigt er værd at præsentere? Det er forhåbentligt ikke blot vist fordi den viser resultater der er i tråd med personlige forventninger? (det ville i så fald være "cherry-picking"). I kommenterer på grafen: From this picture, it seems it is the GISS temperatures that diverge from earlier temperature records before the manipulations, as well as from the proxy temperatures. Ehhh, sammenligning af æbler og pærer bryder man sig generelt ikke om. I sammenligner her GISS globalt, med NOAA USA, National Geographic Northern hemisphere og en multiproxy serie fra kina samt en der ikke er definerbar. Men dvs. vi er ude i at sammenligne æbler med pærer, bananer og appelsiner.... hvordan kan det være sigenede at konkludere at æblet adskiller sig fra de andre? Hvorfor er netop de proxy-serier relevante? Mht. jeres sammenkædning med solar irridiance. Hvordan er kalibreringen til solar irridiance foretaget? Forsøg at forestil jer den højre akse og lav så om på skaleringen, dette vil så også påvirke hvor godt den gule serie grafisk passer med de andre. Overvej i samme åndedræt hvordan centreringen (nul-linien) er valgt? Sikker på at Svensmark og lignende er dybt irriterede over sådanne grafer der kun er føde for folk der ikke blot er uenig i sol-teorier (fair nok principielt) men også dem der vil blokere for forskningen eksplicit eller implicit. Så useriøs en sammenkædning af sol-effekt og temperaturer er at spille den "nyttige idiot" imo. Den næste graf med A og B scenarie for henholdsvist GISS og UAH er der flere problemer med. For det første er Briffa-serien gengivet helt forkert. Fremfor at begynde i 1400 er den trukket tilbage til 1000 ved simpelthen at strække den. Se det meget karakteristiske V mønster omkring år 1800 i jeres egen tidligere gengivelse af to versioner af Briffa. Det er nu trukket ud og begynder tidligere. Men også den horisontale placering er ikke helt korrekt. Man kan foranlediges til at tro det er versionen der er stoppet i 1960 der benyttes som så et trukket frem til 2000? – men det er i hvert fald ikke den oprindelige Briffa serie der altså ender i ca. -0,35 som er langt under hvor den gengivede version stopper. Den korrekte version vil så også medføre at jeres "ingen divergens problem" konklusion fejler men mere om det senere. Dernæst. I det mindset Mann, Jones og Briffa serierne omhandler nordlig hemisphere eller mindre og når IPCC eller andre har vist temperaturer sammen med proxy-serierne er det helt logisk og absolute fair temperaturer for sammenlignelig region. Tager jeg fejl hvis det er GISS-global jeg kan genkende? Samme spørgsmål for UAH. Når i konkluderer There is no divergence problem when using satellite temperature data as "Observations". We now have total compliance between proxy data and modern temperature measurements stating: No net warming since around 1940-50. Er det noget sludder. Af de proxy serier der kører op til UAH-tiden er der INGEN der ender over nul. Som tidligere fortalt ville den rigtige Briffa (ikke den der er benyttet) ende i -0,35. I vil højst kunne opnå at have reduceret divergens problemet – men at påstå det er afskaffet er decideret manipulerende. Grafen med korrektioner gider jeg ikke kommentere på men hopper hurtigt videre til næste graf der atter indeholder in Briffa serie der begynder i år 1000 og slutter højere end den burde. Post Scriptum er bare usmageligt. Our conclusion is, that "hide the decline" covers much more than a decline in tree-ring proxy temperatures. Our logo is an illustration of that. I min verden er I velkomne til at mene dette og søge at argumentere for det. Men hvis posten var et forsøg på at sammenkæde mailen fra Jones med andre declines har den fejlet og det er misvisende at fremstille hans kommentar som mere vidtrækkende end for et enkelt isoleret tilfælde. Det kaldes vist nok at generalisere og har intet med videnskab eller endsige almen kritisk logik at gøre. Derudover demonstrerer I i posten ikke at have forstået hvad mailen specifikt omtalte, ikke at forstå hvad "grafte" går ud på og ikke at kunne genkende graferne der benyttes forskellige steder eller når de er gengivet forkert. Ikke imponeret, beklager. Mvh Mikkel |
| 01-03-2010 01:28 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej Mikkel, sikke en masse :-) Hjælp mig lige med at forstå.. ... Temperaturfaldet 1940-78 er et af de hotteste issues i climate gate. (Ligesom nedtoning af MWP). Vi VADER i tiltag på at nedtone, bortkorrigere, reducere og bortforklare temperatur faldet 1940-78. Disse tiltag ses for landstationer, SST, og proxier you name it. Vi ser evidens for disse tiltag i bizarre stations korrigeringer, kodekommentarer, mails etc. Nicolai og jeg har startet et site. I vores logo er det så ikke overraksende temperaturfaldet 1940-78 vi beskæftiger os med. Og ja, selve benævnelsen, af temperatur faldet 1940-78 "The decline" stammer fra en bestemt mail der omhandlede at man ville skjule faldet 1940-78 hvor det så galdt temperatur proxien træringe. Og hvis jeg forstår dig/jer ret, så bruger i al denne energi på dette emne fordi ordlyden specifik stammer fra en mail hvor faldet 1940-78 helt specifik søges skjult lige for træ-temperatur proxier?? Øh? Er dette interessant på nogen som helst måde?? Det eneste interessante vinkling jeg kan se her er hvis du/i vitterligt siger: "Vi mener ikke at fald i træ-temperaturproxier 1940-78 indikerer fald i temperaturer 1940-78. Dette at man så på utallige fronter også nedtoner temperatur fald for ganske samme periode 1940-78 har intet med sagen at gøre, det er et tilfælde". For mig, om temperaturfaldet 1940-78 søges skjult på den ene eller anden måde, i den ene eller anden sammenhæng forekommer bedøvende ligegyldigt. - Det er jo DE SAMME ÅR - DET SAMME TEMPERATURFALD - det hele handler om. Nu læser jeg mest udenlandske blogs etc. og her tror jeg bestemt det er et fåtal der synes at man kun "må" kalde temperaturfaldet for "the decline" hvis man specifik snakker om træproxi indikatoren for temperatur faldet. Eller mener du at træ temperatur proxier - der jo også viser temperatur faldet 1940-78 - "tager fejl", på tværs af alle mulige sorter Jorden over?? If so, sig frem. Det er i hvert fald for mig et mere håndgribeligt emne :-) Redigeret d. 01-03-2010 01:31 |
| 01-03-2010 01:40 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
- Og uanset hvad du/i mener, så er det altså bestemt mit indtryk ude i den store verden at der er mange skeptikere der vurderer at vi har haft et ret markant temperaturfald 1940-78 og at sløring af trægrafer blot er én af mange måder at skjule det på . (- og derfor overhovedet ingen idé i at temperatur faldet 1940-78 kun må hedde "the decline" når emnet lige er temperaturproxien trægrafer.) Man kan så være enig eller uenig, men jeg synes ikke Nicolai og jeg har lagt skjul på at vores site www.hidethedecline.eu har skeptiske synspunkter - og således er logoet jo meget godt i tråd med indhold af sitet skulle jeg mene. Redigeret d. 01-03-2010 01:44 |
| 01-03-2010 08:58 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Frank Forstå mig ret, et forsøg på konstruktiv kritisk gennemgang af jeres post. Og som jeg skrev i det første indlæg. Det udelukker på ingen måde at der kan være andre ting i vil forsøge at påpege med den graf i bringer der af karakter er umiddelbart lignende. Det er helt fint at snakke om flere forskellige "declines" osv. - men det kan vel ad 1. Ikke ske med sweeping generalisations? Eller 2 med argumenter der ikke holder vand? 3. Eller med argumenter der slet ikke omhandler hvad i siger om det specifikke emne? Som jeg også skrev i det første indlæg bør i vel netop tilstræbe et "højere" (samt måske mere gennemsigtigt) niveau end dem i mener ikke er helt "ærlige" og åbne"? Det involverer kilde-henvisninger samt kritisk tilgang til egne grafer og data. Og i det mindste at man ikke benytter grafer der er helt og aldeles forkerte. Se selv Briffa-serien i de 4 grafer jeg påpeger den er forkert i og sammenlign den med hvad i selv kalder "climategate-versionen. Det er da ret så konkret at forholde sig til. Ligeledes at der ikke er meget rationelt indhold i, at smide et link til snak om Mann-kode når i benytter det til at påstå hvad Jones får ud af koden (omkring en Briffa-serie). Igen ret så konkret. Se selv WMO grafen jeg allerede har linket til samt IPCC TAR 2.21  Det er de to versioner i kalder henholdsvist IPPC version (TAR 2.21) og "climate-gate" versionen (WMO). Der altså henter data fra to forskellige artikler og benytter forskellige smooth (40 vs. 50 år) og end-point metoder. (Udover ganske korrekt at være klippet i 1960 i TAR). Denne forskel er gammel og er beskrevet på Climateaudit og mange andre steder længe før Climategate. Ved overhovedet at navngive den "climategate version" indikerer i den repræsenterer viden der først er kommet frem med Climategate. Det er ikke tilfældet. Kald den hvad den hedder fremfor ladede prædikater der ikke underbygger tillid. Grafen kan på ingen måde repræsentere det i siger mht. koden. Hverken i det ene link (til Americanthinker) der omhandler noget relevant kode eller som i indikerer betydningen af koden i postscriptum. Ej heller er det den graf Jones arbejder på og henviser til med sin e-mail. Derved er det umuligt at benytte input til at konkludere: So, what Jones did was to cut off Briffa's curve in 1960, and increase the level of past temperatures around 0,1 K. Why? Det er ikke det "trick" Jones henviser til i sin mail men det er sådan i udlægger det. 100% forkert. Ret så konkret at forholde sig til vil jeg mene? Se på dette billede og forhold jer til om Briffa serien er gengivet bare nogenlunde korrekt? Hvis ikke burde det så ikke fjernes fra siden ud fra synspunkt om troværdighed? Hvad er kilden til figuren? Ret så konkret at forholde sig til. Hvad er National Geographic temperaturserie og hvad er den baseret på (hvordan får de deres værdier)? Mener du vitterlig man kan sammenligne en global serie, en for USA, en for nordlige halvkugle og en multi proxy-serie fra Kina og finde noget relevant i at graferne ikke er ens? Ret så konkrete spørgsmål at forholde sig til. I jeres konklusion af "no divergence problem" ved brug af UHA fremfor GISS er det så regionalt relevante temperaturer i viser eller globale? Ret så konkret spørgsmål. I samme sammenhæng er jeres graf lige så misvisende som det i mener med IPCC TAR. Det er ikke den korrekte Briffa-serie der er indlagt som slutter langt lavere. Ved forstørrelse af grafens sidste del vil vi se at UAH slutter i ca. 0,2 og samtlige proxy-serier der fortsætter i perioden med UAH værdier slutter under 0. Derved stadigt et "divergence problem" omend mindre i omfang end som det fremstilles med GISS. Dvs. udover forkert/overdreven konklusion er det vel ikke fair at benytte sig af samme grafiske metode som man tidligere kritiserer IPCC og (fejlagtigt) Jones for. Ret så konkret at forholde sig til. Du skriver: - Det er jo DE SAMME ÅR - DET SAMME TEMPERATURFALD - det hele handler om. Nej det er det ikke. Der står jo direkte i mailen fra Jones at han ændrer på værdier efter 1981 for de to grafer og 1961 for den ene. Derved er den periode du mener det omhandler (1940-78) kun delvist inddraget i én ud af tre serier der ændres med det "trick" Jones omtaler. Det kan således ikke være samme periode vi henviser til - og; Og ja, selve benævnelsen, af temperatur faldet 1940-78 "The decline" stammer fra en bestemt mail der omhandlede at man ville skjule faldet 1940-78 hvor det så galdt temperatur proxien træringe. er helt forkert - som det fremgår direkte af mailen og de perioder den nævner. Ret så konkret at forholde sig til. "Divergence-problem" for træ-proxyer omhandler generelt værdier efter 1960. D'Arrigo (2006) (som også er citeret i AR4) som i selv linker til omtaler kun i generel term afvigelsen som værende fra midten af århundredet men har i teksten flere referencer til tiden omkring 1960 og frem, f.eks. : Divergence-related studies have investigated what appears to be a widespread shift in the ecophysiology of tree growth response to climate, at least for many sites within the higher latitudes of the Northern Hemisphere Eller se figur 3 på side 9 i artiklen hvor der udføres rekonstruktioner og "Period of divergence" angives til ca. 1985 og frem. Så nej. Divergence problem i reference til træ-proxyer er ikke for den samme tidsperiode - 1940-78 - som du henviser til med korrektioner af observerede temperatursæt. Ret så konkret at forholde sig til. - Og uanset hvad du/i mener, så er det altså bestemt mit indtryk ude i den store verden at der er mange skeptikere der vurderer at vi har haft et ret markant temperaturfald 1940-78 og at sløring af trægrafer blot er én af mange måder at skjule det på . Det vil jeg slet ikke bestride. Hverken at der er mange skeptikere der mener det eller at der har været et markant temperaturfald. Men sløring af trægrafer går nu engang på specielt efter 1960 hvor der i perioden frem til ca. midt 80erne er absolut divergens i resultater men sammenfald i trend. Efter midt 80erne er divergensen mere problematisk i det de absolutte forskelle falder langt uden for usikkerhedsinterval og samtidigt demonstrerer modsatrettet trend for det meste. Her er der tale om signifikant divergens mellem proxyer og det de formodes at måle. (- og derfor overhovedet ingen idé i at temperatur faldet 1940-78 kun må hedde "the decline" når emnet lige er temperaturproxien trægrafer.) Det må såmænd også gerne hedde "the decline" men det er uærligt at kæde dem sammen direkte. Så adskil dem og kald dem "Briffa" eller "Tree-proxy" -decline og GISS, CRU osv. -decline eller "Station-number"-decline. Præcist som "gate" benyttes med et relevant prefix der adskiller dem fra hinanden. Man kan så være enig eller uenig, men jeg synes ikke Nicolai og jeg har lagt skjul på at vores site www.hidethedecline.eu har skeptiske synspunkter - og således er logoet jo meget godt i tråd med indhold af sitet skulle jeg mene. Det anfægter jeg på ingen måde. Jeg kommenterer udelukkende på den rationelle kvalitet i de ting i påstår i det seneste indlæg. Endda ret så konkret og udspecificeret for de enkelte præmisser og konklusioner i opstiller. Der har jeg påpeget flere misforståelser og deciderede fejl. Uanset om det er skeptiske eller "varmende" synspunkter der præsenteres er kravene til logik og rationel sammenhæng de samme. Det er dét jeg kommenterer på. Med venlig hilsen Mikkel Redigeret d. 01-03-2010 09:13 |
| 01-03-2010 09:40 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Lige kort: tak for indlæg, jeg skal prøve at se på disse ting så snart jeg får tid (!), og jeg forholdte mig egentlig bare til det grundliggende i emnet - før den skrivelse du taler om blev skrevet. Altså helt grundliggende, hvorfor er det at du/i/de synes at det der vedrører temperaturfaldet 1940-78 kun må kaldes "the decline" hvis det lige præcist handler om temperaturproxien træringe - i forhold til temperaturfaldet 1940-78? (Altså, ja jeg ved godt at det var i forbindlese me trætemperaturer at betegnelsen opstod) Jeg tror gerne jeg vil forstå det grundliggende fra før den skrivelse du snakker om blev vist til jer, ok? f.eks, du skriver nu: "Det er helt fint at snakke om flere forskellige "declines" osv." Og allerede her er det at jeg grundliggende ikke helt forstår dig. Der er èt decline der "stråler over dem alle" helt uden sammenligning i climate gate overhovedet, og det er temperatur faldet 1940-78. Dette giver BLANDT ANDET problemer for trægrafer, og en hel debat på den konto. Men justeringer og ændringer i trægrafer, SST, landtemp osv har alle udspring i ét temperaturfald only. Som sagt, tak for kritik af skriv, det vil jeg gerne se på, men kan vi ikke lige tage den snak det hele startede med førrst? Redigeret d. 01-03-2010 09:57 |
| 01-03-2010 11:19 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej mikkel, et kæmpe arbejde du har lagt for dagen. Det vil tage oceaner af tid at gå i dybden med alle dine ting, og derfor som ovenfor tager vi first things first. Du skriver bl.a: "Men sløring af trægrafer går nu engang på specielt efter 1960 hvor der i perioden frem til ca. midt 80erne er absolut divergens i resultater men sammenfald i trend." Jamen Mikkel.. Trægrafer bukker nedefter fra ca 1930-50, typisk 1940. Hvad er effekten at skære dem ved 1960 så? Jo, det er at der kun kommer et lille dyk 1940-60 frem i IPCC´s officielle grafer. Dette at man skærer i 1960 betyder jo ikke at det ikke omhandler temp fald 1940-80... ! Man lader lige faldet ses inden "det går helt galt" efter 1960, men dette at de lige skærer i 1960 ændrer ikke problemets rod: At der er temperatur fald 1940-78. Der er 1000 måder at fedte rundt med dette temperatur fald på som nævnt. Visse trægrafer skæres 1960, andre justeres, nogle er cherrypicked så resultatet lige usynliggør temp fald 1940-80. Du skal ikke tro at det at man lige skærer ved 1960 ændrer noget som helst ved problemets årsag: temp faldet 1940-80. |
| 01-03-2010 11:30 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
En kommentar mere: "Men sløring af trægrafer går nu engang på specielt efter 1960 hvor der i perioden frem til ca. midt 80erne er absolut divergens i resultater men sammenfald i trend." Jo tak, der er divergens efter 1960, menøh.. hvordan skulle alle mulige træsorter også lige kunne indrette sig efter de EKSTREME temperatur justeringer?? Selvfølgeligt er der divergens når man kan finde på at korrigere som her for USA:  Disse to korrektioner til sammen giver ca 0,5K i varme tilført til data efter 1940, og mest netop efter 1960. NOAA der har ansvaret for disse uhæmmede korrktioner står også for GHCN der bruges af såvel GISS som CRU. (Derfor er der nogle der opfatter NOAA som mother of climate gate). Én diskussion er (den kedelige) om man kan tillade sig at bruge et ordvalg fra en træproxy-mail om de temperatur faldet efter 1940. En anden og mere spændende er at se på "divergens" argumentet der skulle forklare at man endeligt ikke må tro på naturens vidnebyrd der slet ikke bekræfter de ekstreme temperatur korrektioner lavet på skrivebordene. Mikkel, hvis du tror at hele historien om "divergens" som bortforklaring af trædata er sand, så er vi meget uenige, også er det dér skoen trykker :-) Der findes "argumenter" for hvorfor træsorter over hele verden pludseligt skulle ophøre med at fungere liiiiige netop på det tidpunkt hvor de ikke støtter Hansens GISS, Jones CRU eller NOAAs forskellige fantasi temperatur grafer. Men de argumenter er i sig selv en JOKE! |
| 01-03-2010 16:51 | |
| helios★★☆☆☆ (314) |
Temperaturer og træproxyer følges ad - både, når temperaturen stiger og falder - fra 1860 indtil ca. 1960. Herefter viser træproxyernes signal pludselig, at temperaturen skulle være faldet på mystisk vis fra 1960-2000, mens de virkelige temperaturer som bekendt er steget betragteligt. Jones svarer på Michael Manns forslag om at se bort fra de rekonstruerede temperaturer i træproxyerne efter 1960 og i stedet bruge de virkelige temperaturer. - fint at hockeyklubben stadig eksisterer, selv om fagverdenen efterhånden har forladt de famøse træringe, som Mann m. fl. fuskede med. Nej - Bugge Hrder, træringe og tremperatur følges ikke altid ad, det er en biologisk kendsgerning. I den "korrigerede" hockey-kurve er de da også taget ud, derfor kan det kun have historisk interesse at tage de famøse datasæt fra de meget specielle årringe frem og støve dem lidt af. Mann m. fl. talte årringene på en fyr, Pinus aristata var. longeava. Denn fyr vokser højt over trægrensen og har så små årringe, at de skal læses af ved hjælp af et mikroskob med den dertil øgede usikkerhed. Disse gamle fyr er specielle ved at de er forvredene og ofte har mistet barken på vindsiden pga. vindslid. De meget usymmetriske træers årringe må siges at være så usikre at anvende som proxydata, at kun få videnskabsfolk ville kunne anvende dem. Nedbøren spiller her en større rolle for væksten end temperaturen, der desuden befinder sig i en stor højde. Derfor er træringe i dette tilfælde ganske uegnet som proxydata. Da der desuden var huller i datasættene blev de tomme pladser udfyldt i et Excel-regneark - Mann får 0 for videnskabelighed, men et 10-tal for kreativitet. Måske er det fejltydninger af disse proxydata, der gav en fejlagtig kurve, der end ikke kunne vise "den lille Istid", i hvert fald er de ikke med i den "korrigerede" Mann-kurve, derfor bør man glemme den hurtigst muligt, som resten af fagverdenen har gjort forlængst. I forløbet fra 1020 til 1975 er der forresten slet ingen sammenhæng mellem CO2 og temperatur - omkring 30-erne faldt CO2-indholdet medens den globale temperatur steg. Da CO2-indholdet steg i 1950-1970, så faldt temperaturen. Det kunne indikere, at CO2s rolle er overvurderet, som jeg har påpeget indtil flere gange. I øvrigt kan det være af interesse at se på Climagates mere principielle debat, hvor der tydeligt ses en vis frustration over den manglende globale opvarmning - http://forkbomb.org/~ml/cmail/ hvor Mann ikke ligefrem optræder som en seriøs videnskabsmand. Klimaalarmister har brugt de fleste løse skud, nu bør de høre efter kritikken. |
| 01-03-2010 17:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, Mikkel har skrevet alt det vigtigste (og tak for det), så jeg vil blot tilføje noget kort: Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er helt utroligt, hvor lang tid du kan bruge på ikke at fatte dette her. Man lader lige faldet ses inden "det går helt galt" efter 1960, men dette at de lige skærer i 1960 ændrer ikke problemets rod: At der er temperatur fald 1940-78. For det første: Phil Jones "hide the decline" har ingen - overhovedet ingen - relevans for temperaturfaldet 1940-70. Hverken direkte eller indirekte. Det er ikke noget, vi kan diskutere - det du siger, er 100% objektivt forkert. Længere er den ikke. Dette bliver du nødt til ganske enkelt at få ind i hovedet, før denne diskussion kan rykke sig. For det andet: Der er ingen, der har forsøgt at skjule noget målt temperaturfald fra 1940-70(-75). Det optræder i både CRUs målinger og i GISS. Det lyder jo på dig som om, at du tror, at man skærer noget af temperaturen fra fra 1940 og frem? Du kan vel for pokker se på en simpel graf over temperaturerne, at din påstand er helt hen i vejret??? Jamen Mikkel.. Trægrafer bukker nedefter fra ca 1930-50, typisk 1940. Hvad er effekten at skære dem ved 1960 så? Jo, det er at der kun kommer et lille dyk 1940-60 frem i IPCC´s officielle grafer. Dette at man skærer i 1960 betyder jo ikke at det ikke omhandler temp fald 1940-80... ! Jo, det gør det. Frank, for 4. gang: Jones "the decline" handler ikke om, at temperaturerne går ned – den handler om, at træproxyer og temperaturer pludselig afviger fra hinanden. Det gør de ikke fra 1940, men fra 1960 af. Trægrafer bukker nedad fra 1940 til 60 ligesom den målte temperatur – og det er uproblematisk. Men fra 1960 og helt frem til vore dage viser proxyerne et signal, der skulle betyde en voldsomt nedadgående temperatur – og i denne periode har vi jo altså rigtige, pålidelige målinger fra termometre, der som bekendt viser en stigning fra ca. 1970 og frem. Derfor skærer man dem af fra 1960 og fremefter. Man skærer dem ikke af i 1940, selvom de viser et fald i temperaturen – netop fordi, at dette fald også findes i temperaturmålingerne. Argumentet for at skære træproxyer væk fra har således intet at gøre med at skjule noget målt fald 1940-70, men ganske enkelt med, at direkte termometre er mere pålidelige end træproxyer. Og det forekommer mig at være et overordentlig godt argument. Hvis dit argument skulle hænge bare lidt sammen, skulle du modsat stole mere på træringe end på termometre. Men så ville du stadig have problemet med at bortforklare de overalt smeltende gletschere og indlandsis. Dette rejser naturligvis berettiget tvivl om træproxyers værdi tilbage fra før den tid, hvor man har direkte målinger. Men det er en helt tredje ting. Redigeret d. 01-03-2010 17:17 |
| 01-03-2010 18:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Og Frank og Nicolai: Derudover hænger jeres øvrige argumenter overhovedet heller ikke sammen. 1) Den graf fra National Geographic, I viser, er tegnet med fri hånd - den bygger overhovedet ikke på målte temperaturer. Det er den slags, der går i et populært tidsskrift, men ikke i rigtig videnskab. I kan ikke bruge den til noget kvantitativt - og slet ikke til at sige, at temperaturen faldt 0,34C fra 1940 til 70. Det gjorde den ganske enkelt ikke. 2) I henviser til 27 "non-tree proxies", der viser en enorm middelalderlig varmepeiode. Kan I henvise til en videnskabelig artikel (peer-reviewet), tak, hvor dette banebrydende resultat er offentliggjort? Eller er det også bare en frihåndstegning? The MWP and LIA at a time vanished from history because of tree-ring proxis produced by the hockey-team Det er forkert. I Michael Manns resultater fra 2008 prøvede han at analysere både med og uden træproxyer. Selv når han ikke brugte træproxyer, fandt han det samme: en klar varm middelalder og en lille istid, der dog begge var klart koldere end nutiden. 3) Træproxyer er åbenbart ifølge jer meget utroværdige før 1400. Men efter 1960 mener I så pludselig, at de er enormt troværdige - endda mere end termometrene? 4) I viser satellitdata, som vi kun har fra de sidste 30 år, og sætter dem i modsætning til rekonstruktioner fra de sidste +1000 år af for mig uforståelige grunde. Og så skriver I: Should we trust corrected thermometer temperatures or satellite temperatures? hvilket er mærkeligt al den stund, at 1) "rå" satellittemperaturer også ofte har måtte korrigeres, og 2) at disse også viser den samme opvarmning, som man kan se af overflademålingerne. Non-tree proxies and past temperature records are in accordance with solar irradiation, but solar theory is not treated seriously by the IPCC. Det er løgn. Og I ved vist også godt, at det er meget anerkendt i IPCC-rapporten, at solindstråling har en nøje sammenhæng med mange fortidige klimaskift - men som I også ved, bryder denne sammenhæng sammen fra ca. 1950 af. Mht. jeres programkode "apply a VERY artificial correction" betyder den det modsatte af, hvad I tror - det handler netop om, at man ikke skal bruge træproxyserierne efter 1960: This shouldn't usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to the real temperatures.... som Gavin Schmidt forklarer: If it was the proxy record until 1960 and then the observed temperatures after, plotting it past 1960 would make it look artificially like the real temperatures. But they said to not do that. Endvidere har I meget svært ved at forstå, at "rå" temperaturer ikke er noget nødvendigvis meget ægte i sig selv, men at de er nødt til at skulle justeres for at afspejle en virkelig klimatisk trend. I skriver: all major or important corrections are biased in a way that show more warming - og det er løgn - som du jo ved, havde vi lige Kina oppe, hvor man skulle skære 0,5C af den målte stigning på 1,3C for at korrigere for UHI. Omvendt er det mange gange sket, at man har flyttet en station hen et koldere sted for at komme væk fra byernes UHI - f.eks på Ny Zealand, hvor man flyttede flere stationer mere end 100 meter op i højden - og her har man naturligvis måttet justere dem opad for at tage højde for dette. Selvfølgelig er de justerede temperaturer i begge disse tilfælde langt mere troværdige end de rå. Har I læst denne udmærkede artikel om temperaturdatajusteringer? Kort og godt: - I tror simpelthen på fuldstændig tilfældige frihåndstegninger snarere end på termometre - I påstår uden videre, at GISS, CRUs og NOAAs grafer er manipulerede. Én ting er, at der ikke er skyggen af evidens for dette i CRU selv efter hackeriet - men denne løse mistanke der hænger ved, udstrækker i så også bare uden videre til alle andre datasæt - uden at have noget som helst at hænge det på. Det hedder normalt "injurier" - og nu er der næppe nogen forskere, der nogensinde vil interessere sig for jeres side, men den slags er faktisk strafbart. Undrer det jer, at I bliver kaldt benægtere? Frank, jeg betragter dig som du ved normalt som en af Eli Rabetts ivrige amatører, der tror, at han er Einstein og at de professionelle allesammen er idioter eller svindlere - og det er som regel rimelig harmløst, omend det kan være lidt trættende at skulle udrede de samme tilbagevendende misforståelser og klovnerier. Men jeg var ikke i tvivl om, at du troede på, hvad du skrev - og man kunne som regel også få dig til at skrue ned for de mest åbenlyse tosserier. Men nu synes jeg, at du sammen med Nicolai har krydset en grænse, hvor din groteske insisteren på vanvittigheder og objektivt kontrafaktiske påstande vævet sammen til en absurd anklage er blevet til løgn. Måske har Nicolai en dårlig indflydelse på dig - jeg tror faktisk, at han har forstået problemet med "the decline". Det gør så blot hans fremturen endnu mere kompromitterende. Men hvis du/I vil have mig til at tro på, at du vitterlig "søger sandheden", så skal du ganske enkelt bare - slette din graf med 0,34C fra siden - slette hele jeres nyligt skrevne artikel og - slette al anden omtale af "hide the decline" fra noget, der har med reelt målte temperaturer at gøre. Hvis du/I ikke gør det, så må jeg konstatere, at I er helt ligeglade med, om noget I siger, er sandt eller ej. Og så er I ganske enkelt ikke i en position, hvor I kan forvente hverken at blive mødt med andet end foragt og hån - eller latterliggørelse for jeres løgnagtige og helt igennem hykleriske anklager. Redigeret d. 01-03-2010 18:11 |
| 01-03-2010 23:12 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Hej! Du skriver meget, så nu ser jeg hvor meget jeg lige kan få tid til at se på. CBH: "Frank, for 4. gang: Jones "the decline" handler ikke om, at temperaturerne går ned – den handler om, at træproxyer og temperaturer pludselig afviger fra hinanden. Det gør de ikke fra 1940, men fra 1960 af. Trægrafer bukker nedad fra 1940 til 60 ligesom den målte temperatur – og det er uproblematisk. Men fra 1960 og helt frem til vore dage viser proxyerne et signal, der skulle betyde en voldsomt nedadgående temperatur – og i denne periode har vi jo altså rigtige, pålidelige målinger fra termometre, der som bekendt viser en stigning fra ca. 1970 og frem. Derfor skærer man dem af fra 1960 og fremefter. Man skærer dem ikke af i 1940, selvom de viser et fald i temperaturen – netop fordi, at dette fald også findes i temperaturmålingerne." CBH, godt formuleret jeg forstår din pointe. Du siger at officielle temperaturer OG træproxier følges nogenlunde ad med et lettere dyk 1940-60. Her er vi nogenlunde enige. Så kommer divergensen efter 1960 hvor "noget" gør at træproxier ikke er lige så varme om de officielle GISS og CRU grafer mm. Derfra starter vores uenighed. Du mener 1) at træproxier for temperaturer så pludseligt efter 1960 verden over fordelt på rigtigt mange træsorter pludseligt begynder at vokse langsommere og derfor ikke længere er troværdige som temperatur indikatorer. Er det korrekt forstået? 2) at GISS, CRU osv er pålidelige. Jeg er som mange skeptikere uenig i begge dele, som bekendt. De officielle temperaturer er justeret så ekremt meget varmere (som jeg har vist ovenfor i tråden) så det skulle være et mirakel hvordan trævækst skulle kunne følge med disse varme-korrektioner. Oven i dette kommer UHI der i mange skeptikeres øjne er ALT for lavt sat af GISS og NOAA. For de stationer CRU bruger regner de slet ikke med UHI (!) Naturens indikatorer bekræfter IKKE disse store varmekorrigerede bygrafer som du tror på. Proxier gør ikke og f.eks så er et af "de bedste" argumenter mod Solens vigtige rolle for temperaturer, at netop disse opjusterede grafer heller ikke kan passe med trends i solens aktivitet. Alt andet må åbenbart vige for disse hellige justerede bytemperaturer. CBH: Hvis dit argument skulle hænge bare lidt sammen, skulle du modsat stole mere på træringe end på termometre. [Men så skal du først komme med gode argumenter]. Men så ville du stadig have problemet med at bortforklare de overalt smeltende gletschere og indlandsis. Se det er jo argumenter. Men argumenter der ikke overbeviser flere og flere. Og hvorfor?? Gletsjere: Der er intet der tyder på at gletsjere smelter hurtigere og hurtigere. JA, mange glestchere er længere tilbage end i 1940, men det afgørende er jo ikke hvor langt afsmeltningen er, men derimod hvor hurtigt den går, lidt groft sagt. Idet Gletsjere smelter nogenlunde ligeså hurtigt idag som de gjorder omkring 1940, jamen så er gletsjere endnu et af naturens vidnesbyrd om at det ikke er nævneværdigt varmere idag end det var i 1940. Grønlands inlandsis: Grønland er heller ikke varmere idag end omkring 1940. Ja, afsmeltningen er selvsagt nået længere tilbage , men idet Grønland havde ca samme temperaturer omkring 1940 så undrer det mig at nogen tror at is idag smelter anderledes hurtigt end i 1940.   UPDATE: Her ser du et skriv der konkluderer at hastigheden for afsmeltningen af Alpe gletsjere var specielt stor omkring... .. 1940 :-) http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040789.shtml Bedste hilsner, Frank Redigeret d. 01-03-2010 23:18 |
| 02-03-2010 08:48 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej FrankOg hvis jeg forstår dig/jer ret, så bruger i al denne energi på dette emne fordi ordlyden specifik stammer fra en mail hvor faldet 1940-78 helt specifik søges skjult lige for træ-temperatur proxier?? Nej, det er ikke blot et spørsmål om ordlyd. I kæder ting sammen der ganske simpelt faktuelt ikke hænger sammen. Og igen igen igen. Mailen dækker IKKE den periode du henviser til. Det vil tage oceaner af tid at gå i dybden med alle dine ting, og derfor som ovenfor tager vi first things first. Ærligt talt, nej det vil ikke tage oceaner af tid. I har 4 grafer der umuligt kan repræsenterer Briffa serien, ergo er de faktuelt forkerte og bør fjernes. Det tager ikke mere end 5 minutter at indse. Vi har på klimadebat.dk haft lange debatter om "release the code", "release the data" osv.. hvor du ved jeg er enig i, at fuld gennemsigtighed er ønskeligt. Det gælder så også jeres hjemmeside hvor i burde smide et par henvisninger til hvor i har jeres grafer fra. Det kan ikke tage mere end 10 minutter. Det kan ikke tage mange minutter at forholde sig til om det er væsentligt at sammenligne en global temperaturkurve med en for den nordlige halvkugle, en for USA og en proxy-serie for Kina. Det eneste interessante der kan opnås ved sammenligning af æbler med pærer, tomater og appelsiner er hvis de skulle vise sig at være ens. I konkluderer på at de er forskellige men er det overhovedet interessant? Hvad er Natinal Geographic serien og mener du/i den (modsat andre temperaturserier) er pålidelig? Det kan måske tage lidt tid at grave frem i fald I ikke allerede ved hvad den er og om den er pålidelig. (I så fald burde den så være bragt?) Det kan som begyndelse klares med link til hvor grafen er fra hvilket ikke kan tage lang tid. I konkluderer at divergence problem forsvinder ved brug af UAH temperaturer istedet for GISS. For det første er det globale fremfor mere regionale i benytter. Det kan ikke tage lang tid at konstatere. For det andet slutter alle de proxy-serier der er gennemførte til efter 1980 under nul, UAH slutter 0,2 over. Dvs. stadig divergens og derved også 100% forkert konklusion. Det kan ikke tage lang tid at konstatere. I henviser til Mann kode om en graf der intet har med Mann at gøre (men Briffa). Det kan ikke tage lang tid at konstatere og slette den reference. I skriver om en graf (IPCC TAR 2.21) hvor der ikke er "grafted" temperaturer på at den er resultatet af Jones' "grafting". Det kan ikke tage lang tid at konstatere det er forkert. I skriver at mailen fra Jones omhandler IPCC TAR figure 2.21 selvom mailen er fra 1999..... ? – og den ellers er kædet sammen med WMO 2000 rapporten hvor temperaturer netop er "grafted" på proxy-serierne. Det er nu 3. gang i får det at vide – kan ikke tage lang tid at konstatere det er korrekt. I skriver forskellen på to Briffa-serier (Briffa et al. 1999 og 2000) på ca.0,1 grad justering opad er resultatet af kode der modsiger jer selv. I Post script bringer i en (plat) illustration af hvad koden angiveligt skulle gøre – men det passer så bare ikke med hvordan forskellen på de to Briffa-grafer ser ud. Ergo er jeres konklusion forkert. Det tager ikke længere tid end gennemlæsning af jeres indlæg at konstatere. Så kommer divergensen efter 1960 hvor "noget" gør at træproxier ikke er lige så varme om de officielle GISS og CRU grafer mm. Frank du er helt galt på den når du udtaler dig på vegne af andre "skeptikere". Det interessante ved "divergence" problem for træ-proxy er hvis der er en helt videnskablig årsag til at træ-proxy i et relativt varmere klima ikke længere indikerer temperaturen så godt som i et relativt køligere. Det stiller så spørgsmålstegn ved rekonstruktionerne der ikke længere kan benyttes som indikator for at den nutidige opvarmning er "unprecedented" de seneste 1000 år. Det er hvad f.eks. McIntyre stiller spørgsmålstegn ved. Det samme gør D'Arrigo artiklen i linker til. Men som også allerede sagt har i stadigt et divergence problem for træ-proxier selv ved brug af UAH-temperaturer uanset i skriver det modsatte (baseret på fejlagtigt argument). Med mindre du nu også vil smide UAH ud ad vinduet kan du ikke gå ind for at "naturens indikatorer" er anvendelige mht. nutidigt klima. Naturens indikatorer bekræfter IKKE disse store varmekorrigerede bygrafer som du tror på. Proxier gør ikke og f.eks så er et af "de bedste" argumenter mod Solens vigtige rolle for temperaturer, at netop disse opjusterede grafer heller ikke kan passe med trends i solens aktivitet. Alt andet må åbenbart vige for disse hellige justerede bytemperaturer. - og dette udsagn bliver til ren udenomssnak. Én diskussion er (den kedelige) om man kan tillade sig at bruge et ordvalg fra en træproxy-mail om de temperatur faldet efter 1940. Det er kun en meget lille del af diskussionen. I må såmænd gerne bruge ordet "decline" om lige hvad i lyster men det er ændrer ikke på i ikke har forstået hvad mailen beskriver, kæder den sammen med forkerte grafer og helt åbenlyst ikke har forstået hvad "grafte" går ud på. Fra en læser (mig) får i et konstruktivt input om at det bliver mere forståligt og ærligt fremstillet hvis i giver "decline" et prefix der relaterer til hvad i snakker om fremfor at kalde alting "the decline" der jo er en meget generel betegnelse men samtidigt også pga. mailen refererer til noget konkret. Det ér nu engang forskellige "declines" der snakkes om – samt forskellige perioder de går på. Det kan i tage som feedback fra en læser og ignorere det hvis i vil, men det er altså ikke hvad mine indlæg primært omhandler. En anden og mere spændende er at se på "divergens" argumentet der skulle forklare at man endeligt ikke må tro på naturens vidnebyrd der slet ikke bekræfter de ekstreme temperatur korrektioner lavet på skrivebordene. Der er stadigt signifikant divergens både i værdi som retning for trend ved brug af UAH. Mikkel, hvis du tror at hele historien om "divergens" som bortforklaring af trædata er sand, så er vi meget uenige, også er det dér skoen trykker :-) Jeg har ikke udtrykt nogen holdning til om den er sand eller ej (eller har en). Men ærlig og korrekt beskrivelse af problemet må være udgangspunkt for at debattere det. Det er ikke korrekt eller ærligt at påstå at ved UAH er der ingen divergens. Det er ikke korrekt at beskrive det som gældende perioden 1940-1978 når det gælder fra 1960 og helt frem til i dag. Der er ikke korrekt eller ærligt at gengive grafer forkert som i gør 4 gange i alt for Briffa-serien alene. Der findes "argumenter" for hvorfor træsorter over hele verden pludseligt skulle ophøre med at fungere liiiiige netop på det tidpunkt hvor de ikke støtter Hansens GISS, Jones CRU eller NOAAs forskellige fantasi temperatur grafer. Men de argumenter er i sig selv en JOKE! Et af argumenterne er CO2-fertilisation der så hudt jeg visker endda er med i D'Arrigo 2006 der nævnes i AR4. Men så samtidigt også er en forklaring du selv har benyttet ofte – det er vel ikke en joke Frank du skriver om temperaturer Disse to korrektioner til sammen giver ca 0,5K i varme tilført til data efter 1940, og mest netop efter 1960. Lad os tage udgangspunkt i år 2000. Mener du seriøst at den virkelige, reelle temperatur i USA år 2000 skulle ligge på – 0,3 og være den klart koldeste periode i 100 år? Hvis ikke du mener det accepterer du så også behovet for korrektioner. Hvor meget kan så debatteres særskilt fra andre emner. Men helt ærligt Frank (og Nicolaj). Når i bliver anvist ting der er helt og aldeles, 100%, komplet, totalt, absolut, ubetinget, fuldkommen, ganske, og endda også fuldstændigt forkert så bliver i nødt til at forholde jer til de specifikke ting. Ellers er i ikke et hak bedre end hvordan i forsøger at beskrive "alarmister". Svar på de meget konkrete ting jeg udpeger specifikt i jeres indlæg fremfor, at gøre det til en debat om hvem man stoler på, hvad man tror eller blande endnu flere emner ind i denne lille debat. Mvh. Mikkel |
| 02-03-2010 12:24 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Mikkel, jeg er pt 3 svar bagude på klimadebat, så pleas bær over at jeg er nød til at prioritere tid i dén grad!!! Men! Promise, vi skal nok komme enhver detalje igennem. Til det med evt forkerte grafer: Jeg har ikke haft tid til at se på disse grafer, men hvis der er en forkert graf vist eller lignende, så skal det rettes, og dine inputs er værdsat. Du skriver : "Mailen dækker IKKE den periode du henviser til. " Please, læs indlæg til CBH lige oven over, der står det udmærket forklaret det med perioden. Her står forklaret hvorfor jeg opfatter dette anderledes end dig og CBH. Du skriver: Hvad er Natinal Geographic serien og mener du/i den (modsat andre temperaturserier) er pålidelig? Det kan måske tage lidt tid at grave frem i fald I ikke allerede ved hvad den er og om den er pålidelig. (I så fald burde den så være bragt?) Det kan som begyndelse klares med link til hvor grafen er fra hvilket ikke kan tage lang tid. Som fremhævet forside historie på hidethedecline er det du søger: http://hidethedecline.eu/pages/posts/temperature-corrections-of-the-northern-hemisphere-144.php Oversat kort: Vi sammenligner temperatur data fra FØR global warming og de store korrektioners tid satte ind (1980´erne), med temperatur data EFTER, og gør dette for det størst mulige område med de bedst mulige data. Det størst tilgængelige område med hæderlige data fra FØR 1980´erne er Northern Hemisphere. Dette sammenligner vi så med Northern Hemisphere CRU / Brohan 2006 for at få en 1:1 sammenligning. Vi kan konkludere, at temperaturdata med tilbagevirkende kraft er blevet ændret fundamentalt. Før 1980´ernes korrektioner så vi temperaturfald HELE VEJEN FRA 1940 til 1975. Det gør vi ikke efter. Er disse data pålidelige spørger du? Jamen, som artiklen forklarer så bekræftes et løbende fald i temperaturer af de største autoriteter på området anno 1976. Hvad mere kan du forlange? Det lange fald bekræftes af NOAA, NCAR, NAS ( National Geographic, newsweek´s science, Mathews, Stanley og flere verden over.)  Hvis du går til vores nyere forside historie "UHI world tour" får du også serveret på et sølvfad eksempeltvis hvorledes selveste JONES og Thomas KARL vurderede USA´s temperaturer renset for UHI anno 1989:  Igen temperatur fald frem til 1978. Samme resultat får du, hvis du blot tager de OFFICIELLE data adjustments for USA temperaturer og trækker fra data sættet: Ét langt temperatur fald frem til 1978. Og så spørger du hvorfor vi sammenligner med den meget store proxiundersøgelse fra Kina?? Jamen..?? Man må da samle så meget data som muligt for at vide sig mest muligt sikker?? Wangs Kina proxi - der ikke kun har med træer at gøre - bekræfter det lange temperatur fald 1940-78. James Hansen ligger slet ikke skjul på at han korrigerede temperaturdata massivt i starten af 1980´erne. Her er Hansens graf anno 1988:  Det store temperatur fald 1940-78 er stadig et ret konstant fald 1940-78, men dog med meget svagere hældning end tidligere, men det er så også netop global og ikke NH. Og ja jeg kunne fortsætte i kilometervis med opremsning af aldeles valide årsager til at vurdere at vi har et temperatur fald frem til 1978. Hvorfor tror du at verdens ledende forskere netop omkring 1975-78 råbte ISTID ISTID?? Tror du ikke at de kunne aflæse temperaturer i midt halvfjerne, 30 år efter a-bomben? 6 år efter at man formåede at sende mennesket på Månen? Eller... køber du rådt enhver retfærdiggørelse af disse massive korrektioner, som så liiiiige desvære ikke ka offentliggøres og liiiige desværre forsvinde fra CRU´s vartægt. Ej , det er hvad der kan ske...? Nå, men du holder du fast i at når træ-temperatur proxier OGSÅ viser fald i trend så er det på sin plads OGSÅ at ændre på data hér så trædata ligner korrigerede temperaturer? Den skal du altså ikke købe! Trædata, rå, de blå BEKRÆFTER ukorrigerede tal, samt temperaturer renset for UHI, med andre or DE BEDSTE TEMPERATUR DATA VI HAR:  Når ukorrigede trædata (Som f.eks Wangs proxidata af blandede proxi metoder) matcher ukorrigede temperatur data, så skal der RIGTIGT RIGTIGT gode argumenter til at korrigere såvel temperaturer som fortolkninger af trædata, som du vist siger god for, begge dele. Jeg står 100% ved at vi har at gøre med et temperaturfald der falder hele vejen fra 1940 til 1978 i the REAL world. Se RAOBCORE - temperaturer målt fra ballon:  Raobcore tropics går fra 20S til 20N, dvs repræsenterer lidt fra hver halvkulge. Det interessante ved Raobcore tropics er, at den MATCHER UAH global GLIMRENDE. Metoden til at måle rabcore har IKKE ændret sig før 1980, så me raobcore kan vi forlænge en troværdig temperatur kilde længere tilbage:  Yderst troværdige stort set ukorrigede raobcore målinger BEKRÆFTER igen-igen at temperaturer i real world 1958-1980 bestem også havde faldende trend, nøjagtigt som naturens indikatorer fra træproxier og andre proxier viser. Igen se de officielle justeringer for USA på 0,5 Kelvin efter 1940... - er det lige meget? Udover de den slags korrektioner ligger der andre typer af korrektioner under for "combined records". Det viser sig at når NOAA mfl kombinerer data fra temperatur stationer, så sker der systematisk med varme trend globalt set på 0,07 K. Ja EFTER 1940:  Og CRU slås med at få banket SST - 1940 ned.. Igen, hvid vi viser forkerte grafer eller detaljer skal det rettes ind, (måske er den ene graf taget fra climate audit, her? http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/) - men f.eks til det med 1960-cut-off. Det er HELT normalt at CRU/IPCC skærer af 1960. De skriver selv i deres mails at de "normally" skærer af ved 1960 med den begrundelse at trægrafer ikke bekræfter (de korrigerede by-) temperaturer. Oven i dette kommer, at deres program KODE direkte har std funktion "cut of at 1960, on/off". Så hvis vi har vist en forkert graf - som ikke er skåret ved 1960 eller lignende, så skal det rettes men det ændrer ikke pointen. TRÆER: Ja, men ER træer da 100% troværdige i alle situationer?? NJARRHH... Og hvis de ikke er 100% troværdige, kan man så bare tilskrive en hvilken som helst divergens med (korrigerede by-) temperaturer til at det så skyldes problemer med trægraferne? NEJ. Vi kan (næsten) alle blive enige om, at hvis man siger at trægrafer er problematiske, så er det ligeledes problematisk at fokusere påtrægrafer for at få MWP rydtet af vejen. Men udover dette, så kan man ikke bare sige hvad som helst om trægrafer så det passer med korrigerede by temperaturer. Det er en lang historie, men trægrafers svaghed er primært, at de bliver for flade. Der er en tendens til at hvis en opvarmning foregår længe nok, så aftager træernes evne til at vise den fortsatte opvarmning efter nogle dekader typisk. Dette er der mange gode og logiske grunde til. Trævæksten kan påvirkes over nogle år, men har en tendens til at søge mod normalen efter nogle dekader. I tilfældet 1940-78 så viser trægraferne et fald over flere dekader - og har altspå IKKE søgt ind mod normalen. Dette er IKKE den type fejl som jeg har set beskrevet for trægrafer, tvært imod. En fortsat varme eller kulde trend fra træer er som regel ikke det mest misvisende for træer. Det er ikke den slags fejl jeg har set logisk forklaret med solide argumenter. Nå, det blev en længere smøre... :-) Bedste hilsner, Frank Redigeret d. 02-03-2010 12:26 |
| 02-03-2010 12:49 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
- Fik forklaret det med validiteten af trægrafer lidt rodet, kort sagt: Trægrafer menes at kunne være for flade (af gode grunde) , men det vi ser for 1940-78 er netop, at trægraffen "stritter" ud, altså slet ikke de typiske fejl Jeg har set beskrevet for trægrafer. At 1940 faldende trend i trægrafer skulle være en fejl og kun en fejl, tja.. den bedste søforklaring jeg har set er, at dette verdens omspændende fænomen (At træer skulle vokse mindre for samme temperatur..!) skulle skyldes menneskelige syreregn. Men den holder ikke idet de områder hvor træsamples er taget kun sjældent er fra områder hvor der falder menneskelig syreregn. Redigeret d. 02-03-2010 12:50 |
| 02-03-2010 13:00 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
En kommentar mere :-) Det gode ved skeptikerne er, at det heldigvis er tilladt at have forskellige synspunkter, sådan skal det være. Det er ikke for at være hverken arrogant eller karl smart, men hånden på hjertet, jeg er slet ikke vant til at skeptikere - i hvert fald i udlandet - ikke nogenlunde deler mine holdninger omkring disse ting (!) F,eks hvis én skrev på Watts blog: "Oh no, the CRU is correct, despite UHI, corrections etc. i believe that temperatures after 1960 where rising", så tror jeg helt ærligt at mange ville tro at dette indlæg ikke kom fra en skeptiker. Dette for at forklare: Hvis der mangler forklaring for disse ting er det fordi at jeg (måske forkert) har taget for givet at der blandt skeptikere - i hvert fald de engelsk talende som vi henvender os til - er consenus på området. Derfor har jeg på hidethedecline ikke spekuleret på at illustrere disse ting yderligere. - Det kan være en fejl, men jeg er ikke sikker. noget andet er, at hvis du havde taget turen og læst A-Z og forside historierne, så havde du fået 98% af de forklaringer jeg har givet dig her. Så tingene er lidt mere underbyggede end du lige tror og giver udtryk for. bedste hilsner, Frank Redigeret d. 02-03-2010 13:02 |
| 02-03-2010 13:45 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank: du bliver simpelthen nødt til at prøve at lære, at der er noget, der hedder "facts" og "konsistens". Som Mikkel er inde på, er der så meget forvirring, udenomssnak og nye påstande i indbyrdes modstrid med noget, du lige har sagt i dine indlæg, så man dårligt kan finde hoved og hale. Nu skriver du: Der er intet der tyder på at gletsjere smelter hurtigere og hurtigere. JA, mange glestchere er længere tilbage end i 1940, men det afgørende er jo ikke hvor langt afsmeltningen er, men derimod hvor hurtigt den går, lidt groft sagt. Idet Gletsjere smelter nogenlunde ligeså hurtigt idag som de gjorder omkring 1940, jamen så er gletsjere endnu et af naturens vidnesbyrd om at det ikke er nævneværdigt varmere idag end det var i 1940. Lad os gå ind på din logik: Hvis træproxyerne skulle have ret efter 1960 - hvilket du logisk set må mene, hvis du anser det at Jones vil "hide the decline" i træproxyernes forklaringsevne efter 1960, for illegitimt - skulle det være blevet meget koldere nu end i 1940. Og nu siger du jo, at gletscherne smelter lige så hurtigt som dengang. Du må selv kunne se, at der er et eller andet her, der ikke hænger sammen. Og hvis du nu tror så meget på træproxyer, at du mener, at de endda er mere pålidelige end målte temperaturer og alle andre proxyer (se nedenfor) fra 1960 og frem, hvorfor mener du så, at de pludselig er så upålidelige, at Michael Mann og andre ikke kan bruge dem til rekonstruktioner fra før 1860??? Det hænger jo igen overhovedet ikke sammen. Derudover: Hvis vi kigger globalt på polernes + de tropiske gletscheres afsmeltning, kan man nemt se, at afsmeltningen siden 1940 er betydelig. Oerlemans har ved at prøve at rekonstruere det globale temperatursignal alene fra gletscherafsmeltning fået præcis det samme billede som de måltetemperaturer:  Så jo, verdens gletschere er tydeligvis gennemsnitligt længere tilbage nu end i 1940 - og jo, det afgørende gennemsnitlige forhold er selvfølgelig, at det nu er langt varmere end i 1940. Du mener Ja, den alment accepterede fortolkning er, at træproxyer ikke er pålidelige efter 1960 - og den støtter jeg mig til. Det er ikke nødvendigvis noget med, at træerne pludselig begynder at vokse langsommere; det handler blot om, at temperaturen åbenbart ikke længere er den vigtigste begrænsende faktor for deres vækst. De mulige forklaringer herpå er mange, og det er sådan set ligegyldigt her: - for sagen er, at alle andre proxydata også bekræfter de målte temperaturer - det er kun træringene, der har et divergensproblem fra 1960 og fremefter. Det er ikke noget med, at "naturen ikke kan følge med" - alt i naturen undtagen træerne følger med den målte temperaturstigning (for at sige det firkantet): Stalagmitter, (Smith et al. 2006)  borehuller, (Huang et al. 2000):  samt Oerlemans gletschere ovenfor viser alle temperaturstigningen fra 1970 og frem, som altså også kan ses i CRU + GISS. Denne temperaturstigning kan også ses i havet (fra NOAA):  - ligesom vi i øvrigt kan se en klar stigning i de godt 30 år, hvor vi har satellitmålinger fra UAH og RSS:  Summa summarum: Det er ikke pga. UHI eller varmekorrektioner, at vi ser en opvarmning på 0,5C siden 1970 - det er fordi Jorden konkret fysisk er blevet varmere. Andre konklusioner er virkelighedsstridige. Du er ikke bare nødt til at benægte termometrene på Jorden, men også dem i havet, satellitmålingerne, gletscherafsmeltningen og en fem-seks andre forhold, hvis du skal nå frem til det, du gør. Det hænger jo for pokker ikke sammen, Frank. Og det har ikke noget med uenighed eller hvem man stoler på at gøre. Når mange andre skeptikere siger det samme som dig og Nicolai, har det den enkle forklaring, at de er lige så forvirrede som dig/jer - eller at de er uhæderlige. Det er meget enkelt. Det, I har gang i, er simpel fornægtelse af kendsgerninger på præcis samme måde som dem, der benægter evolutionsteorien, månelandingerne, at HIV giver AIDS eller hullet i ozonlaget. Det er ikke til at tage alvorligt. Begynd med at slette hele jeres seneste artikel og fjerne grafen fra National Geographic fra hovedsiden. Slet også alle påstande om, at nogen målt "decline" fra 1940-70 eller 78 skjules - den fremgår som vist ovenfor klart af alle officielle målte temperaturer. Lad i det hele taget være med at skrive mere om sagen, før du har forstået, hvad divergensproblemet er. |
| 02-03-2010 14:52 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
P.S. Et par yderligere punkter: Kan du henvise til nogen globale målinger, der viser et fald på 0,34C fra 1940 til 75 som på grafen fra National Geographic (Matthews), som du nu viser igen? Næppe. National Geographics grafer viste også en enorm lille istid samt en middelalderlig opvarmning:  - og som Connolley forklarede andre læsere, der spurgte om, hvad man kunne se af disse grafer: The main comment was, the graphs show a LIA. The answer is, they are artist-drawn and should not be taken too seriously. De bygger altså ikke, som du åbenbart tror, på målinger fra "før de store korrektioner", men på kunstneriske tegninger. Det kan man lave i populære tidsskrifter, men ikke i videnskabelige artikler. Du kan altså ikke bruge en sådan graf til at vise, at temperaturen faldt 0,34 grader fra 1940 til 1978. Du kunne lige så godt bruge en tegning af Loch Ness-uhyret baseret på øjenvidneberetninger fra et populært tidsskrift til at tilbagevise en videnskabelig ekspedition, der havde gennempløjet hele søen uden at se noget uhyre. På samme måde som den klassiske tegning af de sidste 1000 års temperaturer, som man så i "The great global warming schwindel":  - som ganske enkelt er netop det: En tegning (fra før man havde fysiske beviser i form af rekonstruktioner). Du kan heller ikke tilbagevise nogen rekonstruktion med en frihåndstegning. At 1940 faldende trend i trægrafer skulle være en fejl og kun en fejl..... For 117. gang: Faldet sætter ind fra 1960, ikke fra 1940. Og temperaturfaldet fra 1940-70 (eller 75) har intet, jeg gentager igen-igen, intet - med "hide the decline" at gøre. Det er faktisk uhyre enkelt, og du har fået massevis af tålmodige forklaringer med udtrykkelig dokumentation - hvad er det i dette, der er så svært at forstå!? Vi kan konkludere, at temperaturdata med tilbagevirkende kraft er blevet ændret fundamentalt. Før 1980´ernes korrektioner så vi temperaturfald HELE VEJEN FRA 1940 til 1975. Det gør vi ikke efter. Igen: Jo, det gør vi. Der er et klart fald på ca. 0,1C fra ca. 1940 til 1970-75 stykker i alle officielle grafer, både GISS og CRU - ligesom faldet også ses for havenes varmeindhold:  Din påstand om, at dette fald benægtes eller sløres af nogen, er noget, du selv hiver 100% ud af den blå luft. I konkluderer at divergence problem forsvinder ved brug af UAH temperaturer istedet for GISS. Øh, nej? Hvordan f..... har du fået dette nonsens ud af noget, Mikkel eller jeg har skrevet? Som det ses ovenfor, dækker satellitmålingerne kun 1979 og fremefter og omfatter slet ikke tiden omkring 1960, hvor divergensproblemet opstår. Og de viser nogenlunde det samme som de overfladebaserede GISS og CRU, mens træproxyerne altså - igen: som de eneste - viser et enormt fald fra 1960 og fremefter. Har du nu for 12. indlæg i træk stadig ikke forstået, hvad divergensproblemet er? Derudover tror jeg, at din misforståelse mht. isafsmeltning og gletschere og lige så stor afsmeltning/varme nu som i 1940 stammer fra, at du tænker på grønlandske temperaturer. Jeg tror ikke, at nogen bestrider, at det kun er marginalt varmere på Grønland nu end for 70 år siden:  (Fra "Impacts of a warming Arctic") - men som vist af Oerlemans ovenfor, er der en klart øget global isafsmeltning nu ifht. 1940. Bare rolig: Ingen, der har forstået noget grundlæggende om temperaturer i det 20. århundrede, divergensproblemet eller proxydata, kunne nogensinde tro, at dine udtalelser kom fra nogen, der hed "Smart" til efternavn. Du siger det meget godt selv, formodentlig endnu klarere end du aner - Det er ikke for at være hverken arrogant eller karl smart, men hånden på hjertet, jeg er slet ikke vant til at skeptikere - i hvert fald i udlandet - ikke nogenlunde deler mine holdninger omkring disse ting (!) - og det eneste, dette viser, er, at der er mange andre skeptikere derude, der 1) forstår lige så lidt som dig og sluger alting råt, bare det siger, hvad de ønsker at tro - eller 2) er ligeglade med, om noget er rigtigt eller ej, men altid kan bruge fleresåkaldte "useful idiots") til kan sprede lidt forvirring, som nogen måske vil tro på. Dette for at forklare: Hvis der mangler forklaring for disse ting er det fordi at jeg (måske forkert) har taget for givet at der blandt skeptikere - i hvert fald de engelsk talende som vi henvender os til - er consenus på området. Du har tilsyneladende en forestilling om, at problemet er, at du ikke forklarer/illustrerer dig godt nok. Det er det ikke - Mikkel og jeg er begge helt klar over, hvordan du/I tror, at det hænger sammen. Problemet er, at indholdet i det, du/I forklarer, med Mikkels ord er: helt og aldeles, 100%, komplet, totalt, absolut, ubetinget, fuldkommen, ganske, og endda også fuldstændigt forkert - selv ud fra dine egne præmisser. Der er ikke brug for yderligere forklaringer, men for, at du sætter dig ned og ´kigger på nogle kendsgerninger og som absolut minimum prøver at forstå, at divergensproblemet ikke handler om at skjule noget fald fra 1940-75, at dette fald i øvrigt ikke er skjult af nogen, og at alle andre indices i naturen bortset fra træproxyerne også viser opvarmning fra 1970-75 og frem. Og jeres seneste artikel har ikke brug for yderligere illustrationer, men for at blive slettet, fordi den består af groteske misforståelser fra ende til anden. Denne diskussion vil ikke rykke sig ud af stedet, før du/I erkender dette. Det gode ved skeptikerne er, at det heldigvis er tilladt at have forskellige synspunkter, sådan skal det være. Modsat er det for dig og andre "skeptikere" kedelige ved videnskab, at du ikke kan have dine egne kendsgerninger. Sådan skal det også være. Med senator Daniel Moynihans ord: Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts. Redigeret d. 02-03-2010 15:50 |
| 02-03-2010 15:44 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Psst! Her din gletsjer graf forstørret. Jeg synes nu udmærket at han bekræfter et temperatur decline 1940-75? I hvert fald 1940-70 :-) Det ser dog lidt sjovt ud hvordan han kører grafen videre op i luften tilsyneladende uden et data punkt til sidst? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 02-03-2010 15:45 |
| 02-03-2010 16:04 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
CBH, så skriver du for 117 gang at du har sagt 117 gange at fald i trægrafer starter i 1960. Men jeg har andre kilder end dig, her CRU: jeg ved ikke helt hvad din pointe her er. I din bevisføresle (gode grafer) hvor du vil vise at temperaturer gik op allerede 1960, så viser du først en gletsjer baseret graf der viser at laveste temperatur var 1970. Dernæst viser du en stalagmit graf der for XXXX bekræfter temperatur bund omkring 1970-80. Jeg har tegnet 1960 ind - se om det ligner temperatur bunden for stalagmit proxier.. Efter din og Mikkels overbevisning, så skulle temperatur BUND for stalagmit proxi være ÅR 1960. Men , det er altså langt senere, hvilket bekræfter temperatur decline 1940. Sjovt som så mange forskellige indikatorer helt uafhængitgt af hinanden FEJLER og bekræfter decline ca 1940-75: Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 02-03-2010 16:06 |
| 02-03-2010 16:07 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Her din gletsjer graf forstørret. Jeg synes nu udmærket at han bekræfter et temperatur decline 1940-75? I hvert fald 1940-70 :-) Igen: Ja, selvfølgelig gør "han" det. Det var netop min pointe, hvis det skulle være undgået dit knivskarpe blik? Oerlemans graf viser et fald på ca. 0,1C fra 1940 til 1970 - præcis ligesom CRU og GISS også gør det. Som jeg skrev sidst: Der er et klart fald på ca. 0,1C fra ca. 1940 til 1970-75 stykker i alle officielle grafer, både GISS og CRU - ligesom faldet også ses for havenes varmeindhold. Der er ikke brug for yderligere forklaringer, men for, at du sætter dig ned og ´kigger på nogle kendsgerninger og som absolut minimum prøver at forstå, at divergensproblemet ikke handler om at skjule noget fald fra 1940-75, at dette fald i øvrigt ikke er skjult af nogen, og at alle andre indices i naturen bortset fra træproxyerne også viser opvarmning fra 1970-75 og frem. Du har en underlig tvangstanke om, at nogen forsøger at bestride eller skjule temperaturfaldet fra 1940 til ca. 1970-75. Og jeg har nu vist dig talrige grafer for landtemperaturer, havtemperaturer og proxyer, hvoraf dette fald tydeligvis fremgår. Ingen forsøger at skjule dette fald - og det har for 125. gang intet med "hide the decline" eller træproxyer at gøre. Dit problem er, at du 1) ikke forstår divergensproblemet og blander træproxyernes divergens (=afvigelse) fra temperaturerne fra 1960 og frem sammen med temperaturernes fald fra 1940 til 1970, og 2) kobler dette videre i din helt egen misforståelse om, at nogen har prøvet at skjule, at temperaturerne faldt lidt fra 1940 til 1970. Begge dele er som sagt noget vrøvl. Slet din artikel og dine grafer på jeres side, og sig undskyld for, at du har spildt folks tid og spredt unødvendig forvirring. Redigeret d. 02-03-2010 16:30 |
| 02-03-2010 16:16 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
.......fald i trægrafer starter i 1960. Men jeg har andre kilder end dig, her CRU: jeg ved ikke helt hvad din pointe her er. For 126. gang: Du bliver mht. "Fald i trægrafer" ved med at tro, at Jones "hide the decline" handler om at skjule et fald i temperaturer fra 1940 til 1970. Det gør det ikke. Du tror, at "divergensproblemet" er, at træproxyerne viser en faldende temperatur fra 1940 og fremefter. Det er noget vrøvl. Divergensproblemet er, at de målte temperaturer og træproxyer afviger fra hinanden (afvigelse=divergence). Det gør de først fra 1960 og fremefter. Temperaturfaldet fra 1940 indtil 1960 er fint illustreret både af målinger og træproxyer - hvad du også kan se af dine egne kilder(!) - (samt af alle andre proxyer) og det er der derfor ingen, der hverken før eller nu har forsøgt at skjule. Der er heller ingen, der har forsøgt at skjule, at temperaturfaldet fortsatte indtil ca. 1970 - men træproxyerne afviger markant fra både de målte temperaturer og alle andre proxyer, som jeg viste dig, fra 1960 og fremefter. "Hide the decline" handler om, at man mht. temperaturforløbet fra 1960 og frem til idag derfor vælger at tro mere på GISS + CRU + NOAA + stalagmitter + borehuller + iskerner + gletschere end på træproxyer. Og medmindre du mener, at det er blevet så markant koldere lige siden 1960, at vi lige nu befinder os i en ny Lille Istid, synes jeg, at dette er et overordentlig stærkt argument. Redigeret d. 02-03-2010 16:28 |
Deltag aktivt i debatten Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Denne sides reklamer.? | 1 | 03-03-2024 12:18 |
| Frank Lansers kommentar til "Force Major" | 0 | 11-07-2020 18:19 |
| Frank Lansner, Klimarealisterne og Tuvalu | 1 | 31-10-2019 17:34 |
| Tillykke Frank Lansner! | 9 | 26-04-2018 19:20 |
| Frank Lansner i internationalt videnskabsmagasin! | 36 | 29-03-2018 11:08 |
| Artikler |
| Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2) |
| Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1) |