Husk mig
▼ Indhold

Franks og Jens Olaf Pepke Pedersens "artikel" i Energy & Environment



Side 1 af 4123>>>
Franks og Jens Olaf Pepke Pedersens "artikel" i Energy & Environment14-02-2019 19:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Hej Frank,

nu må vi vel - i forlængelse af debatten på Altinget om Jens Olaf Pepkes talrige usandheder - tage debatten om din og hans «artikel» i Energy & Environment her, når nu ikke man kunne tage den hverken under fire øjne eller på "Klimarealisme", uden du eller andre blev fornærmede.

Jeg lover at være overordentligt høflig og venlig, hvis du til gengæld kan prøve at forholde dig til susbstansen og faktisk prøve at kigge oprigtigt på de åbenlyse problemer i stedet for bare at tage den på rygmarven ud fra en forestilling om, at du ved noget helt særligt, som alle andre blot endnu ikke har gennemskuet. Jeg vil bestræbe mig på at stille alle de helt nøgterne spørgsmål, en seriøs reviewer ville have stillet, hvis I havde sendt den til et rigtigt videnskabeligt tidsskrift med peer-review.

Opsummerende finder I, at der har været en stor temperaturstigning i haveksponerede målestationer (OAA), som ikke kan genfindes på stationer i læ (OAS) fra ca. 1900-1930, og et tilsvarende fald fra 1930-50 - hvorefter jeres to kurver pludselig konvergerer fra 1950 og fremefter:



I benytter de ujusterede temperaturserier og antager, at der ingen forskelle er i behovet for justeringer mellem jeres forskellige serier. Dette ville enhver seriøs reviewer kræve dokumentation for til at begynde med, fordi vi jo ved, at der kun er ganske få stationer verden over, hvis rå serie slet ikke har haft behov for justeringer pga. TOBS, flytning, udstyrsskift, Stevenson-skærme mm. over 100 år. Og der ligger generelt flere byer og befolkningscentre tæt på kysterne end inde i landet, og du ved udmærket, at disse generelt er langt mere påvirkede af byopvarmningseffekter, så i betragtning af dine egne 100vis af blogposteringer om alt muligt med byopvarmning ("urban heat islands"), er denne antagelse ret mærkværdigt inkonsistent.

Men lad os bare her for argumentets skyld tage jeres egne tal og figurer for pålydende i det efterfølgende, for jeres argumenter hænger heller ikke sammen på jeres egne præmisser.

1) Den første alvorlige fejl kommer allerede først i abstractet, hvor I skriver, at "We find a lack of warming in the ocean air sheltered temperature data after 1950». Men man kan jo straks se af den ovennævnte figur, at der faktisk er en opvarmning på ~1C i både jeres OAS- og OAA-serie fra 1950 til 2010, så jeres egen opsummering af jeres egen hovedkonklusion passer simpelthen ikke med det, I selv viser (!?). Jeg kan gerne regne trends ud for dig, hvis du sender mig jeres samlede dataserier. Det afvigende ifht. mainstream, I finder, er før 1950: "en endnu mere udtalt opvarmning på ~1,5C 1900-1930» og «en tilsvarende pludselig afkøling på ~1,5C fra 1930-50" i OAS ifht. OAA.

2) Det leder til det næste spørgsmål: Hvis denne observerede forskel på OAS og OAA skyldes et reelt fysisk fænomen, hvorfor er denne effekt så åbenbart holdt op med at virke efter 1950?? Det er et stort og flammerødt flag - det hænger helt elementært ikke logisk sammen på niveau 1.0, uanset om man er aldrig så ildsprudende «alarmist» eller ditto hårdkogt «fornægter».
Det er ligesom at finde et lægemiddel, der virkede fint på patienter, der blev behandlet om formiddagen, men mistede effekten om eftermiddagen - det bliver ikke godkendt af Sundhedsstyrelsen. Som absolut minimum må man prøve at komme med et alvorligt ment bud på, hvorfor man finder denne forskel - og I forholder jer slet ikke til den. Som Feynman sagde, er det særlig vigtigt at være skeptisk overfor sine egne resultater, fordi man selv er den nemmeste at narre - så for folk, der kalder sig selv "skeptikere", er dette godt nok påfaldende troskyldigt.


3) Og hvis denne ukendte fysiske mekanisme mellem OAS og OAA skulle skyldes et eller andet med havets opvarmning via vindsystemer (da det er hovedforskellen på de to seriers type målestationer), så kan man på en sammenligning af globale hav- og jordoverfladetemperaturer se, at hav og land følges relativt ad indtil 1970, hvorefter landtemperaturerne stikker af og stiger relativt klart mest, mens havet hænger efter (den velkendte «thermal inertia», eller varmekapacitetstræghed, fordi vand med sin høje varmefylde responderer langsommere på en pludselig, kraftig forcering end luft/jord):



Hvordan får I dette til at hænge sammen med, at jeres angiveligt havpåvirkede temperaturserie skulle reagere nærmest stik modsat? Det strider umiddelbart både lodret imod disse havtemperaturer, vi kan måle, og for den sags skyld mod den almindelige viden om have og lufts forskelle i varmekapacitet.

4) Du har i offentligheden og på blogs konkluderet, at «CO2 åbenbart ikke virker i dale» (sådan opsummerer Gosselin i hvert fald jeres samtale). Men selvom vi ignorerer alle de tre ovennævnte (og meget alvorlige) indvendinger mod jeres artikel og antager, at alle jeres resultater er reelle, så ville de i sig selv intet sige om hverken CO2 ifht. f.eks solindstråling eller andre mulige forceringer. Ifølge vores generelle forståelse af klimasystemet - som ALLE, også Pepke, Svensmark og samarbejdspartnere, er enige i - så skulle en forøget effekt på 1 watt pr. kvadratmeter give en næsten 1:1 identisk effekt i troposfæren og nedefter; uanset, om den kom fra drivhusgasser eller fra solen.

Her er GISS´ model Es forudsigelser af opvarmningens rumlige fordeling i to dimensioner ved CO2-fordobling (og altså en forceringseffekt på 3,7 W/m2) i ligevægt:



- stratosfæren skal afkøles, og opvarmningen skal være størst i troposfæren og ved polerne.

Her er igen model E, denne gang uden drivhusgasforcering og i stedet med en forceringseffekt på 3,7 W/m2 fra solen:


Den store forskel er, at stratosfæren også skulle opvarmes i takt med troposfæren, hvis opvarmningen skyldes solen (og at vi netop ser præcis den forventede afkøling i stratosfæren, er i øvrigt det allerstærkeste argument for, at CO2 og ikke solen er hovedårsag til den opvarmning, vi ser).

Men ellers er alle forventede effekter fra omkring 12-15 kms højde og nedefter næsten identiske - og alle afvigelser mellem observeret og forventet (også inkl. diskussionen om «hotspots») noget, der er et præcis lige stort problem for både «CO2"- og «sol-entusiaster». Og det er også helt ukontroversielt også blandt folk som Lindzen, Svensmark og Shaviv, at CO2-stigningen siden 1950 er på omkring 1,8 watt pr. m2. Hvis man kunne tvinge Pepke til at være helt ærlig (hvilket jeg af erfaring ved ikke er helt let, men du kan jo prøve at spørge ham under fire øjne), ville han også måtte bekræfte dette overfor dig.

Så hvis du og Pepke mener, at sol-forcering skulle kunne forklare opvarmningen før 1950 snarere end CO2, har I altså præcis samme forklaringsproblem med, at solen åbenbart heller ikke virker i dale. Det er i så fald en helt generel mangel i vores overordnede forståelse af klimasystemet (og muligvis i den helt grundlæggende fysik mht. varmelære), I har afdækket. I forhold til vores almindelige viden om varmetransport er der muligvis flere Nobelpriser at vinde, hvis I kan producere en sammenhængende fysisk forklaring på, hvordan det skulle komme i stand. Men at I slet ikke forholder jer til disse helt åbenlyse problemer, er altså et no-go i ethvert seriøst videnskabeligt tidsskrift - og at E&E åbenbart slet ikke har stillet jer de enkleste kritiske spørgsmål, er så klar en bekræftelse på, at de heller ikke er et seriøst videnskabeligt tidsskrift, som man kunne ønske sig. (Og det passer desværre også fint med, at E&E også har publiceret andre håbløse artikler om, hvordan solen nok er lavet af jern (!), eller Becks nonsens om, hvordan afbrænding af kul slet ikke påvirker CO2-niveauet).

Så kort opsummeret er det, I påstår,

a) at en ukendt kraft har givet en opvarmning over land på 1,5-2 C fra ca. 1900-1930,

b) som på en anden ukendt måde åbenbart ikke har sat sig nogen spor i havene.

c) Herefter har en tredje ukendt kraft så fået temperaturen til at falde tilsvarende med 1,5-2 C igen fra 1930 indtil omkring 1950 -

d) hvorefter den første ukendte kraft må være holdt op med at virke, eftersom jeres haveksponerede og ikke-haveksponerede data nu pludselig følges ad (!) -

e) - og den kendte effekt fra havenes træghed mht. varmekapaciteten må således også være sat ud af kraft fra 1950 og fremefter (!?).

Jeg er ikke i tvivl om, at den er blevet delt rigtigt mange gange blandt Gosselins og "Watts Up With That»s kernelæsere, hvoraf de allerfleste næppe kan bestå folkeskolens afgangsprøve i fysik/kemi, men som så desperat ønsker at tro på det, I siger. Og jeg er heller ikke i tvivl om, at du har fået mange begejstrede tilkendegivelser fra «skeptikere» verden over, eller at du vil kunne fortsætte med at lave lignende «analyser" på både WUWT og i E & E (eller på "Børsen»s blog) fremover. Men jeg kan helt stille, roligt og venligt kun sige, at når alle i mainstreamklimavidenskaben (f.eks på Realclimate) har ignoreret jeres artikel, så er det altså ikke fordi, de ryster i bukserne over jeres afsløringer. Det, I påstår, hænger simpelthen ikke sammen - end ikke på jeres helt egne præmisser. Beklager.

Du må selvfølgelig selv om, om du vil ignorere dette, blive vred eller forskanse dig i en forestilling om, at du ved en hel masse, jeg og alle andre ikke gør, og at jeg/vi nok ville kunne se det samme, hvis "vi gravede lidt mere i data som dig».
Men hvis du faktisk har en alvorligt ment ambition om at rokke ved noget af det alment anerkendte klimavidenskab, så har du - som sagt før - en perlerække af huller i den grundlæggende forståelse af det naturvidenskabelige grundlag, som du simpelthen er nødt til at engagere dig produktivt i at lukke først. Du kommer aldrig nogensinde til at fremtvinge andet end et skuldertræk og et lille smil fra en eneste klimatologisk forskningsenhed på denne måde. Det er helt nøgternt beskrevet, uanset om man så mener, at Michael Mann er Fanden selv og Stephan Rahmstorf hans oldemor.

Og jeg tror i øvrigt også udmærket, at Pepke selv udmærket kan se alle disse samme huller, hvis man kunne tvinge ham til at være ærlig - du er mere end velkommen til at prøve at lokke ham herhen.

Bedste hilsener,

Christoffer
Redigeret d. 14-02-2019 20:35
15-02-2019 12:58
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)
Hej Christoffer,
Jeg håber det er i orden at jeg blander mig ind i debatten?

Jeg er enig med dig på både punkt 1) og 2). Figuren er også ulæseligt.

Din punkt 3:
3.1. Kan du angive dine kilde for figur "Surface Temperature Relative to..." . Hvilket temperaturdatasæt viser figuren, og hvilken version eller fra hvilket år? Jeg har hurtigt tjekket Ole Humlum's seneste "State of the Climate" report, men kunne ikke umiddelbart genkende oprindelsen, men der er så store forskelle, at det er meget relevant at vide, hvilke data du egentlig viser her.
Climate4you November 2018


3.2. Du skriver:
den velkendte «thermal inertia», eller varmekapacitetstræghed, fordi vand med sin høje varmefylde responderer langsommere på en pludselig, kraftig forcering end luft/jord

Det er uden tvivl rigtigt. Jeg har svært at forstille mig, at forfatterne er uenige i fysikken. Men vi har ikke kun med en simple to-compartments-system (luft og hav) at gøre. Temperaturfordelingen vertikalt og horisontalt i havene er jo ikke ensartet. Vi ser faktisk en reel nedkøling / tab i varmekapaciteten i nordatlantik siden 2004. Se side 18 og 19. Ækvator og Antarktis har set en meget meget beskeden tilvækst i temperaturen, i modsætning til Arktis hvor temperaturen er faldet markant siden 2004. Se side 20 og 21, og læg mærke til størrelsen på temperaturanomalier på y-aksen. Ud fra de data kan man ikke konkludere, at oceanerne bliver varmere, bare langsommere pga træghed. Min tolkning er, at det forholder sig snarere omvendt, nemlig at der er en langsom trend til køling, som betyder en mindre grad af varmeudveksling, hvilket vi først måler nu ved reel afkøling i Atlantik og ved Arktis. Min forventning vil være, at dernæst (2019-2021) vil det fortsætte med faldende temperatur ved ækvator.

4. Du skriver
Den store forskel er, at stratosfæren også skulle opvarmes i takt med troposfæren, hvis opvarmningen skyldes solen (og at vi netop ser præcis den forventede afkøling i stratosfæren, er i øvrigt det allerstærkeste argument for, at CO2 og ikke solen er hovedårsag til den opvarmning, vi ser).


4.1. For det første er GISS temperaturdata af så ringe kvalitet, at jeg ville anfægte din påstand kun på basis af det.

4.2 Cosmic rays er stærkt korreleret med Sudden Stratospheric Warmings - er du enig? Kilde: Osprey et al. 2009 Men hvordan er sammenhængen? åbenbart skal man sætte sig ind i geomagnetisme, geopotential height og cosmic rays -> ozone for at se hele sammenhængen. Kilde: Cosmic rays, ozone and the geopotential height response
Interessant var konklusionen:
This analysis is consistent with the notion that both the solar wind and cosmic rays can be independently influential in determining the partial pressure of ozone engendering an increase in geopotential height. If geomagnetic activity slows the zonal wind that acts to reduce the influx of mesospheric air, then ozone partial pressure will increase and the geopotential height response will appear. If cosmic rays enhance ionisation and ozone is produced this will have the same effect.If the atmosphere warms due to the slowing of the zonal wind then the the galactic cosmic ray enhancement of ozone cuts in in every instance regardless of whether there is a conjunctional peak in galactic cosmic ray activity. So, these conditioning influences do tend to work hand in hand in a complementary fashion and equally, they can conflict.


Jeg håber du har lidt tid til at kigge på det, fordi afkølingen af stratosfæren er bare ikke "bevis" for CO's warming effect. Når vi er ved det - hvorfor skulle man forvente en opvarmning af stratosfæren, hvis det "skyldes" solen? Hvorfor - og giv mig en kilde, hvem der har sagt eller skrevet det. Efter min mening er det ulogisk.

4.3 Der er jern i solen:
Iron in the sun

4.4 Hvis du mener at afkøling af stratosfæren beviser CO's heat trapping effekt i troposfæren (sådan har jeg tolket det du skrev),
a) hvorfor korrelerede CO2 ikke med den temperaturnedgang mellem 1940-70
b) var der så en varmere stratosfære i den periode?

5. Generel kommentar. Jeg arbejder selv med prediktive modeller til dagligt. Hvis min model ikke kan fitte mine data, så prøver jeg i første omgang at bygge en bedre model, og ikke at tilpasse mine data. IPCC gør det omvendt og kalder deres tilpasninger for "administrative changes". Ha ha. Der er for mig nok bevis for, at det ikke er CO2 der driver temperaturen.

Mvh Ulrike
15-02-2019 13:27
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)
Nu hvor jeg er begyndt med ozon:
The strong sensitivity of the Earth's radiation balance to variations in the lower stratospheric ozone—reported previously—is analysed here by the use of non-linear statistical methods. Our non-linear model of the land air temperature (T)—driven by the measured Arosa total ozone (TOZ)—explains 75% of total variability of Earth's T variations during the period 1926–2011. We have analysed also the factors which could influence the TOZ variability and found that the strongest impact belongs to the multi-decadal variations of galactic cosmic rays. Constructing a statistical model of the ozone variability, we have been able to predict the tendency in the land air T evolution till the end of the current decade. Results show that Earth is facing a weak cooling of the surface T by 0.05–0.25 K (depending on the ozone model) until the end of the current solar cycle. A new mechanism for O3 influence on climate is proposed.


From

Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics
Volumes 90–91, December 2012, Pages 9-14
N.A.Kilifarska

Credits: Erl Happ
https://reality348.wordpress.com
15-02-2019 19:18
Kosmos
★★★★★
(4880)
Jeg arbejder selv med prediktive modeller til dagligt. Hvis min model ikke kan fitte mine data, så prøver jeg i første omgang at bygge en bedre model, og ikke at tilpasse mine data

- lyder fornuftigt, jf.:

Det er fundamentalt for alle matematiske modeller (ikke kun klimamodeller) at man først undersøker om de er i stand til å gjengi den kjente fortid, før det overveies å bruke dem til prognoser om framtiden.

På dette punkt overrasker rapporten Climate in Svalbard 2100 negativt. Kvalitetskontrollen av klimamodellene er uklart beskrevet, og det ser ut som om de benyttede modellene kun sammenliknes mot en modell-modifisert versjon av målte temperaturdata 1958-2017...
15-02-2019 23:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Hej Ulrike,

selvfølgelig må du (som enhver) blande dig i debatten.
Tak for dit svar, der tydeligvis er skrevet særdeles oprigtigt. Men jeg må dog sige, at der er en hel del ret grundlæggende fejl i mange af dine påstande. F.eks skriver du "generelt":

5. Generel kommentar. Jeg arbejder selv med prediktive modeller til dagligt. Hvis min model ikke kan fitte mine data, så prøver jeg i første omgang at bygge en bedre model, og ikke at tilpasse mine data. IPCC gør det omvendt og kalder deres tilpasninger for "administrative changes". Ha ha. Der er for mig nok bevis for, at det ikke er CO2 der driver temperaturen.


Det er jo en (eller flere) helt banal faktuel fejltagelse/misforståelse. For det første laver IPCC slet ingen forskning/modeller overhovedet , de opsummerer blot den eksisterende forskning; og for det andet arbejder denne eksisterende forskning efter fuldstændig samme præmisser som du og alle os andre, når vi prøver at lave modeller.

Her er f.eks NASA-chef Gavin Schmidts graf over CMIP3-modellerne ifht. det forudsagte. De er kalibrerede ifht. data ("bagudsigelse") 1980-2000, og så testet som forudsigelse fra 2000-2020.



Hvem har bildt dig dette ind? Har du trukket det ud af den blå luft? Og hvad i alverden mener du med "administrative changes"?

Hvis du for skade er kommet til at tage Ole Humlums sludder om "administrative menneskeskabte temperaturjusteringer" alvorligt, så er her et overblik over forskellen mellem justerede og rå temperaturer i GISS- og HadCRU-serierne:



- som man kan se, er der kun en ret ubetydelig forskel. Hvis du vil have en mere udførlig gennemgang af, hvordan Ole Humlum helt typisk manipulerer folk til at tro, at der er stor forskel på justerede og ujusterede data, er der en fin gennemgang af præcis den graf, Humlum også viser i den henvisning, du citerer, her hos den fremtrædende tyske klimatolog, Stefan Rahmstorf. Humlum har (helt karakteristisk for ham) nøje udvalgt én måned med én rekordstor justering (januar 1910) - og han har endda snydt med akserne ved at fjerne 0,3 midt i som en anden hundehandler på Hjallerup Marked for at få det til at se ud som om, at justeringen er størstedelen af de 0,71 grader (hvor den blot er på 0,26C) - og denne ene justering betyder næsten ingenting for hele temperaturserier 1900-2018.

Og nej, der er faktisk kun meget beskedne forskelle mellem de forskellige landtemperaturserier:



- og havtemperaturer, for den sags skyld:



- og endda satellitter:



Så når du spørger:

3.1. Kan du angive dine kilde for figur "Surface Temperature Relative to..." . Hvilket temperaturdatasæt viser figuren, og hvilken version eller fra hvilket år? Jeg har hurtigt tjekket Ole Humlum's seneste "State of the Climate" report, men kunne ikke umiddelbart genkende oprindelsen, men der er så store forskelle, at det er meget relevant at vide, hvilke data du egentlig viser her.


- så er det selvfølgelig fin kildekritik af dig at spørge om kilden, som jeg naturligvis iler med at fortælle dig er Hansen et al.s opsummering af GISTEMP fra 2016 (altså GISS´ land- og oceanserier) - men det gør ingen forskel, for man kunne have brugt enhver anden land/hav-serie og fået det samme overordnede billede, fordi forskellene er så små. Humlum snyder dig og andre ved a) ikke at fortælle dig, at de forskellige serier har forskellige kalibreringsperioder til udregning af deres anomalier (GISS´ har f.eks 1951-80, mens HadCRU har 1961-90, og satellitterne har 1980-2000) - derfor bliver GISS´ anomalier altid højere i de rå sammenligninger, fordi de beregnes relativt i forhold til en koldere baggrund end satellitterne; og b) ved at vise grafer på månedsbasis, hvilket altid giver meget mere støj end årsbasis.

Dette skulle også besvare din påstand:

4.1. For det første er GISS temperaturdata af så ringe kvalitet, at jeg ville anfægte din påstand kun på basis af det.


Nej, det er de for det første ikke (hvem har bildt dig det ind?) - og for det andet er det som sagt næsten fuldstændig uden betydning, om du bruger HadCRU, NCDC, Berkeley Earth, Cowtan & Way eller NOAA/SST i stedet for GISS.

Og bortset fra det er de to figurer, jeg viste dig over varmens rumlige fordeling, modeloutput af den forventede relative opvarmning ved ligevægt fra en forceret respons på 3,7 watt pr. kvadratmeter (svarende til en CO2-fordobling) for hhv. CO2 og solindstråling - det er slet ikke målte temperaturer, hverken
GISS eller noget andet. De to figurer viser, hvad vores generelle teoretiske klimafysiske forventninger til, hvordan opvarmningen vil fordele sig relativt i troposfæren, er for hhv. en CO2- og en solindstrålingsforcering af præcis samme størrelse.

Så jeg er ræd for, at jeg ikke forstår, hvad din indvending med GISS egentlig går ud på her - og jeg har en mistanke om, at du måske heller ikke helt selv gør det?


Det, du skriver under 3.2, virker som noget, der stammer fra en anden planet end den, jeg bor på. Det er i hvert fald temmelig spektakulært faktuelt forkert, at temperaturen skulle være faldet i Arktis siden 2004. Her er NOAAs målinger fra nord for den 64. nordlige breddegrad:



- som du kan se, er de arktiske temperaturer tværtimod steget langt mere end Jordens gennemsnit i øvrigt (hvilket man jo også måtte forvente ifht. enhver gymnasielærebog i geografi, uanset om årsagen var solen eller CO2)? Og jeg kan heller ikke helt gennemskue, hvordan det berører min pointe om, at havene ifht. almindelig fysik opvarmes langsommere end atmosfæren.........?

4.2 Cosmic rays er stærkt korreleret med Sudden Stratospheric Warmings


Ja, det har jeg også hørt, og jeg ved ikke nok om kosmiske strålers effekt på ozon og Sudden Stratospheric Warmings til at ville ulejlige dig med at have en holdning - men jeg ved til gengæld, at Sudden Stratospheric Warmings er en effekt, der svinger voldsomt frem og tilbage med op til 50 grader på få dage eller uger, men årligt går i 0:



Så kosmiske stråler eller ej er SSW jo noget ganske andet end den generelle trend og konstante afkøling over årtier, som vi har kunnet observere i stratosfæren.

Jeg håber du har lidt tid til at kigge på det, fordi afkølingen af stratosfæren er bare ikke "bevis" for CO's warming effect. Når vi er ved det - hvorfor skulle man forvente en opvarmning af stratosfæren, hvis det "skyldes" solen? Hvorfor - og giv mig en kilde, hvem der har sagt eller skrevet det. Efter min mening er det ulogisk.


Med al respekt handler fysik jo ikke om, hvad du eller jeg "mener". Her er én forklaring på hvorfor af NASA-chef Gavin Schmidt - og her er en anden, måske lidt mere pædagogisk, af meteorolog Jeffrey Masters.

Men med din glimrende videnskabelige baggrund forstår jeg slet ikke, hvordan du kan mene, at det er "ulogisk": Der skal grundlæggende være balance mellem planetarisk ind- og udstråling ved ligevægtstemperaturer. Når Jorden opvarmes, kompenserer den ved at afgive yderligere varme, og den "stræber" så at sige efter at opnå balance mellem modtaget solenergi og afgivelse i form af infrarød stråling. Hvis opvarmningen (ubalancen) skyldes øget "tilbageholdelse" af en uforandret mængde indstrømmende varme i Jordens nedre atmosfære (troposfæren), har Jorden netto ikke modtaget mere energi - så kompenseres der ved at ske relativt større varmeafgivelse fra stratosfæren ifht. troposfæren nedenunder, så atmosfæren som helhed kan komme nærmere strålingsbalance. Altså lidt forenklet sagt, at hvis troposfæren og jordoverfladen opvarmes, må der ske kompensatorisk afkøling andetsteds.

Hvis opvarmningen skyldtes øget solindstråling, ville jorden derimod modtage en forøget mængde energi ude fra rummet. Derfor ville der ikke være "behov" for en kompensatorisk relativ afkøling af én bestemt del af atmosfæren for at opnå samlet strålingsbalance.

Så jo, den kølende stratosfære er netop den allemest rygende empiriske pistol, der klart modbeviser, at opvarmningen kan skyldes solindstråling - og det er samtidig lige præcis, hvad der også blev forudsagt som følge af øget drivhuseffekt. Her er sådan set ikke rigtig noget at diskutere.

4.4 Hvis du mener at afkøling af stratosfæren beviser CO's heat trapping effekt i troposfæren (sådan har jeg tolket det du skrev),
a) hvorfor korrelerede CO2 ikke med den temperaturnedgang mellem 1940-70
b) var der så en varmere stratosfære i den periode?


Det er igen ikke noget, jeg "mener", men helt ukontroversiel fysik fra lærebøger. Men den alment accepterede forklaring på stagnationen 1940-70 er den øgede udledning af sulfataerosoler, der virker kølende:



- SO2-udledningerne faldt takket være indførelse af røgrensning i 1970erne pga. frygten for syreregn. Så paradoksalt nok har denne miljøforbedring i stedet banet vejen for, at den stærkt stigende CO2-udledning i stedet fik det "forceringsmæssige" overtag.


Mht. b) tror jeg simpelthen ikke, man ved dette, fordi man først fik satellitmålinger fra 1979 og fremefter. Men teoretisk, så ja, hvis Jorden stadig modtager samme mængde energi, mens troposfæren relativt set afkøles, så ville man efter min kogebog modsat også forvente en relativ opvarming af stratosfæren.

4.3 Der er jern i solen:
Iron in the sun


Ja, det ved jeg skam godt - helt præcist 0,2% mod +98% brint og helium. Ikke de ~75% jern (snarere end brint), som Oliver Manuel påstod i Energy & Environment (!) - det samme useriøse tidsskrift, som nu meget passende også har trykt Frank Lansners og Jens Olaf Pepke Pedersens artikel af fuldt lige så høj videnskabelig kvalitet.

Der er også jern i vores blod (10-30 mikromol/liter), men du og jeg ville nok ikke sende vores biologisk/medicinske forskning ind til et tidsskrift, der rutinemæssigt udgav artikler, der påstod, at 40% af vores blod bestod af jern snarere end røde blodlegemer.


Så alt i alt: Du virker bestemt til at være oprigtigt interesseret, og jeg bøjer mig i støvet for din glimrende biomedicinske forskning og din kompetence indenfor biotek (jeg arbejder selv primært med DNA-sekventeringsteknologi, genomdata og mikrobiologi) - men det allermeste af det, du skriver om klima, virker simpelthen som ret grundlæggende misforståelser, som en så kompetent naturvidenskabskvinde som du burde kunne rydde af vejen ved et par timers læsning af en OSS-side hos NASA/Potsdam eller lignende klimatologi-hjemmesider.

Håber, du vil læse det med interesse. Mvh Christoffer
Redigeret d. 15-02-2019 23:28
15-02-2019 23:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Kosmos skrev:
Jeg arbejder selv med prediktive modeller til dagligt. Hvis min model ikke kan fitte mine data, så prøver jeg i første omgang at bygge en bedre model, og ikke at tilpasse mine data

- lyder fornuftigt, jf.:

Det er fundamentalt for alle matematiske modeller (ikke kun klimamodeller) at man først undersøker om de er i stand til å gjengi den kjente fortid, før det overveies å bruke dem til prognoser om framtiden.

På dette punkt overrasker rapporten Climate in Svalbard 2100 negativt. Kvalitetskontrollen av klimamodellene er uklart beskrevet, og det ser ut som om de benyttede modellene kun sammenliknes mot en modell-modifisert versjon av målte temperaturdata 1958-2017...


Ole Humlum er en fremragende manipulator/løgnhals, og selvom [navn fjernet] ("Kosmos") som regel ikke har den store interesse i sandheden eller substansen i det hele taget, er det heller ikke altid nemt at gennemskue den slags, når det er så systematisk, som det altid er hos Humlum.

Men den naturlige variation (AMO), som Humlum gerne ville have inkluderet, er noget, der netto over 100 år går i 0:



så jeg skal ikke kloge mig på, om eller hvorfor det åbenbart ikke er inkluderet i Svalbard-modellerne over de næste 100 år, eller hvad det så ville kunne give, men det er i hvert fald forkert, når Humlum snedigt forsøger at forlede læseren til at tro, at det skulle kunne være en væsentlig årsag til den konstaterede opvarmning på Svalbard.

Redigeret af branner d. 16-02-2019 12:23
16-02-2019 11:50
V_Allerød
☆☆☆☆☆
(16)
I kommentaren i Børsen skriver Frank "Hvorfor kan vi kun måle opvarmningen i placeringer, hvor oceaners trend kan påvirke temperaturen?"

Artiklen beskæftiger sig vist ikke med vindhastigheden. I OAS placeringer er vindressourcerne ikke gunstige for opstilling af vindkraftanlæg. Vind- og temperaturforhold vil derfor ikke være direkte berørt af vindkraftanlæg. I OAA placeringer er vindkraft udbygget i ekstrem grad, så det påvirker vindhastigheden i de nedre luftlag typisk med et fald på 15-20 %. Luften opholder sig derfor længer tid over land og dermed er der øget solopvarmning. Ligeledes vil der over havet være mindre vind og dermed mindre bølgedannelse dvs. mindre omrøring og alt andet lige mere opvarmning af overfladevandet og af luften.
Redigeret d. 16-02-2019 12:09
16-02-2019 13:58
smiloggrin
☆☆☆☆☆
(18)
Hej Christoffer og andre

Tak for spændende læsning, jeg har fuldt med herinde på sidelinjen et godt stykke tid og har ofte undret mig over, at tonen hurtigt bliver personlig og fortaler for egen agenda, i stedet for at rette opmærksomheden mod redelige videnskabelige metoder/teorier og debat af disse på lige så redelig og videnskabelig vis efter bedste evne selvfølgelig og i den sammenhæng er det ordenligt at erkende egen baggrund og vidensniveau for videnskabelig praksis synes jeg

Jeg kan i den sammenhæng ikke bidrage til debatten fagligt, men helt lavpraktisk har jeg undret mig over at nogle af feedback mekanismerne og tipping points, som har været beskrevet i populærlitteraturen og pressen gennem de sidste årtier omkring klimaet, åbenbart og heldigvis ikke går helt så stærkt som forventet tidligere, det isfrie arktis/nordøstpassagen og havstigningerne f.eks.
Kunne man forestille sig, at Frank og andre har ret i at solens stråling/solpletter, som tilsyneladende er på vej ind i et længerevarende minimum ? kan have en del betydning for hvordan klimaet udvikler sig i de kommende år ? årtier ? længere ? Eller med andre ord, hvor stor er den forventede "afkøling" fra solen i Watt/m2 i den periode i forhold til opvarmningen pga. drivhusgasser ?

Når man så samstiller det med den kendte viden om Co2 og andre drivhusgassers betydning, kan vi så være så "heldige", at vi får noget tid forærende fra solen til at få styr på vores udledninger, inden den næste periode med stigende solaktivitet kommer igen ?
Jeg kan godt smide spørgsmålene i en anden tråd, hvis de forstyrre her, relevansen handler om, har Frank nogle klimavidenskablige pointer ? eller kan de alle tilbagevises redeligt og videnskabeligt ?

Mvh. Preben
En nysgerrig skolelærer
Redigeret d. 16-02-2019 14:02
Hvert et ord, Frank nogensinde har skrevet af kontroversielt stof, er rent nonsens. :)17-02-2019 20:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
smiloggrin skrev:
Hej Christoffer og andre

Tak for spændende læsning, [...]

Kunne man forestille sig, at Frank og andre har ret i at solens stråling/solpletter, som tilsyneladende er på vej ind i et længerevarende minimum ? kan have en del betydning for hvordan klimaet udvikler sig i de kommende år ? årtier ? længere ? Eller med andre ord, hvor stor er den forventede "afkøling" fra solen i Watt/m2 i den periode i forhold til opvarmningen pga. drivhusgasser ?

Når man så samstiller det med den kendte viden om Co2 og andre drivhusgassers betydning, kan vi så være så "heldige", at vi får noget tid forærende fra solen til at få styr på vores udledninger, inden den næste periode med stigende solaktivitet kommer igen ?
Mvh. Preben
En nysgerrig skolelærer


Hej Preben,

tak for interessen. Hvis du er interesseret i forudsigelser om solaktiviteten i dette århundrede og videre frem, så må jeg absolut anbefale dig at konsultere den rigtige, videnskabelige forskning på feltet. Jeg er jo kun mikrobiolog med en smule fysik for biologer og ved selvstudium ved siden af.


Men her er en artikel af Steinhilber & Beer fra 2013 "Prediction of solar activity for the next 500 years", der rigtignok forudsiger et mindre fald i solaktiviteten de næste 100 år, og skriver således i konklusionen:

Based on the past millennia of solar magnetic activity derived from cosmogenic radionuclides, our two methods predict a clear decrease in solar activity, reaching a minimum comparable to the Dalton minimum around 2100 A.D., in good agreement with previous predictions. This minimum will be followed by a slow more or less steady increase until 2400 A.D. As a consequence, the increase of global warming will be slightly attenuated until 2100 A.D. However, the subsequent increase in solar activity will further enhance the global warming.


Med alt det forbehold, der jo må være overfor så lange horisonter og med den usikkerhed, at vi (mig bekendt) ved lidt mindre om solen end om mere jordiske forhold, så læg mærke til enhederne på deres figur 4.:



- som du kan se, er det i størrelsesordenen 0-5-0,8 watt pr. m2 mindre varme-forcering. Hvis man sammenholder det med den forventede øgning i drivhusgasforcering ved "business as usual" (fra Walsh et al. 2017):



- så er det, solen kan "forære os" ifht. drivhusgasserne, som du udtrykker det, i bedste fald ~25% og i værste fald pænt under 5%. Med den nuværende vækst i CO2-udslippet er vi på vej mod det høje scenarium, der hedder RCP 8.5.

Der kan ske alt muligt, både godt og skidt, på så lang tid - måske bliver vi enormt gode til kulstoflagring, måske sker der et gennembrud i fusionsenergien, eller (mere dystert) måske sker der et stort civilisatorisk sammenbrud, som sænker den økonomiske aktivitet drastisk, så udslippet bliver mere i stil med RCP 2.6 - det er svært at forudsige. Men der er pt. absolut intet videnskabeligt grundlag for, at det skulle være en realistisk strategi at satse på "business as usual" i forventningen om, at faldende solaktivitet vi modvirke CO2-udslippet.

Mvh Christoffer

P.S. Og når du nu spørger direkte:

Jeg kan godt smide spørgsmålene i en anden tråd, hvis de forstyrre her, relevansen handler om, har Frank nogle klimavidenskablige pointer ? eller kan de alle tilbagevises redeligt og videnskabeligt ?


så kan jeg kun sige, at hvor det er svært at spå om fremtiden, så kan jeg sige med et hundrede procents sikkerhed, at Frank endnu ikke har haft én eneste klimavidenskabelig pointe af blot nogenlunde kvalitet i de +10 år, jeg har læst hans sludder, som er værd at bruge tid på for voksne mennesker med oprigtig interesse for substansen.


For at være fair overfor Frank vil jeg gerne sige, at han er en flink fyr, der ikke lader til at have hverken politiske eller økonomiske interesser i klemme, ligesom han bestemt heller ikke er en løgnhals (i modsætning til en hel del andre "skeptikere") - han er simpelthen blot en glad amatør, der oprigtigt tror, at han har fat i noget. Men han er til gengæld næsten helt ufatteligt uvidende omkring selv de allerenkleste videnskabelige forhold - jeg må somme tider knibe mig i armen over, at han tilsyneladende er kommet igennem et ingeniørstudium uden at være i stand til at beregne en lineær trend(!) eller forstå, hvad det betyder, når man skal forsøge at splejse to kurver sammen. Det lyder måske hårdt at sige, men helt uden at overdrive må jeg bare sige, at jeg endnu aldrig har læst noget kontroversielt fra Franks hånd, der ikke var nonsens fra ende til anden. Frank ville helt objektivt have meget svært ved at kunne bestå en eksamen i gymnasiets B/C-niveau i geografi, biologi eller fysik, hvis han trak et emne relateret til klima, drivhuseffekt eller kulstofkredsløbet.

Jeg kan med glæde give dig dusinvis af forskellige eksempler på, at Frank stort set aldrig har anelse om, hvad han snakker om. Men for blot at nævne det tydeligste eksempel, jeg kan huske, kom Frank i denne tråd fra 2016 til at afsløre, at han - efter at have brugt halvdelen af døgnets vågne timer gennem +10 år på at skrive om klima - stadig ikke har forstået de allermest basale principper i, hvordan drivhuseffekten fungerer (!):

Frank Lansner: JEG har gennem årende[sic, CBH] undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??).


(Hvis det skulle være rustent for andre læsere: drivhuseffekten handler ikke om, at der skulle dannes varmeenergi i 10 km højde, som så skulle transporteres nedefter - men om, at en del af den Jordens infrarøde udstråling reflekteres fra 10 km (og andre højder) af drivhusgasserne tilbage mod jordoverfladen - og at denne stråling så omdannes til varmeenergi på jordoverfladen, når den absorberes (ligesom den indkommende solindstråling også bliver det)). Det lærte jeg selv i Fysik B - og det er pensum i geografi på minimum B-niveau og også på mange lavere niveauer i flere andre naturvidenskabelige fag i gymnasiet af i dag. Det er ingen skam ikke lige at kunne huske det på stående fod - men det er selvsagt temmelig grinagtigt at se en mand, der i ramme alvor tror, han er klogere end de professionelle hos NASA, Potsdam eller på DMI/Niels Bohr-Instituttet, og samtidig fatter så helt absurd lidt af den mest elementære børnelærdom.

Frank er helt fin at læse for den bizarre underholdningsværdi, og der skal desværre nok være mange, der tager ham alvorligt, fordi han fortæller dem det, de gerne vil høre. Men det er ligesom, at kvaksalvere og pendulsvingere også har masser af kunder hos dødssyge kræftpatienter, fordi de hos dem får at vide, at deres Hulda-Clark-zapper kan "zappe" kræftcellerne væk, og det er jo hyggeligere at høre end onkologens triste budskab om, at en svulst desværre ikke kan opereres. Men uanset hvor mange, der hellere vil høre på Hulda Clark-terapeuten, ændrer det ikke på, at hendes behandlings virkning stadig er lig 0.

Så på den baggrund vil jeg overlade det til dig og enhver anden fornuftig læser at drage jeres egne konklusioner om, hvad man skal mene om, at Frank ifølge eget udsagn "blev skeptisk, da han for alvor selv satte sig ind i klimavidenskaben".


Bedste hilsener, Christoffer
Redigeret d. 17-02-2019 20:57
17-02-2019 23:24
Jesper-Midtfyn
★★☆☆☆
(168)
Når man så samstiller det med den kendte viden om Co2 og andre drivhusgassers betydning, kan vi så være så "heldige", at vi får noget tid forærende fra solen til at få styr på vores udledninger, inden den næste periode med stigende solaktivitet kommer igen ?


Tror at det kommer til at komme til at påvirke temperaturen på Jorden ganske lidt i forhold til andre faktorer. Så efter min mening vil det ikke på nogen måde give en "time out" fra den globale opvarmning.

I en faktaartikel på området står der følgende:

The fluctuations in the solar cycle impacts Earth's global temperature by about 0.1 degree Celsius, slightly hotter during solar maximum and cooler during solar minimum," said Thomas Woods, solar scientist at the University of Colorado in Boulder.


https://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2008/solar_variability.html

Selv om der er tale om en lidt ældre artikel, er den på linje med en anden og nyere artikel, som sammenfatter effekten fra et sol minimum til at være på omkring 0.2 grader Celsius på globalt plan.

Sammenlignet med regionale temperaturstigninger eksempelvis i polarområderne som i det nordlige Alaska, hvor gennemsnitstemperaturen på årsbasis er steget med mere end 1 grad pr. årti, er der tale om en forholdsvis lille effekt.

Nu er jeg ikke selv naturvidenskabelig uddannet og vil rose Frank for hans aktivitetsniveau herinde, om end han mangler at svare på ovenstående indlæg.

Det vil være rart, hvis han kommer på banen med et modsvar inden alt for længe.
17-02-2019 23:48
Kosmos
★★★★★
(4880)
Sammenlignet med regionale temperaturstigninger eksempelvis i polarområderne som i det nordlige Alaska, hvor gennemsnitstemperaturen på årsbasis er steget med mere end 1 grad pr. årti...

- dét lyder da ellers godt nok voldsomt!




Har du en kilde ved hånden?
Redigeret d. 17-02-2019 23:51
18-02-2019 00:12
crankProfilbillede★★★★★
(2160)
Kosmos skrev:
Sammenlignet med regionale temperaturstigninger eksempelvis i polarområderne som i det nordlige Alaska, hvor gennemsnitstemperaturen på årsbasis er steget med mere end 1 grad pr. årti...

- dét lyder da ellers godt nok voldsomt!




Har du en kilde ved hånden?


På dit udvalgte dump er temperaturen da steget 2 grader på de sidste 30 år. Så helt ved siden af er det jo ikke. Måske, du kan finde noget mere troværdigt (hvis du har viljen)?



.


18-02-2019 05:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Over de sidste ~30 år (siden 1990) er trenden i Alaskas nordligste by, Barrows, vintertemperaturer på lidt over 1C/årti.



Og "Jesper-Midtfyn",

The fluctuations in the solar cycle impacts Earth's global temperature by about 0.1 degree Celsius, slightly hotter during solar maximum and cooler during solar minimum," said Thomas Woods, solar scientist at the University of Colorado in Boulder.


man skal i øvrigt være varsom med, om man beskriver variationen i solens 11-års-cyklus, som her:



- eller om man kigger på en trend over tid. Det er almindeligt anerkendt, at solen kan give den effekt fra top til bund i en cyklus - og hvis den generelle aktivitet stiger eller falder, kan den selvsagt også forårsage både opvarmning og afkøling. Men der har ikke været nogen særlig trend i solaktiviteten eller kosmisk stråling i de sidste 40-50 år:

18-02-2019 09:45
Kosmos
★★★★★
(4880)
Over de sidste ~30 år (siden 1990) er trenden i Alaskas nordligste by, Barrows, vintertemperaturer på lidt over 1C/årti

- øjensynligt en lokation med ret betydelige temperaturudsving fra år(ti) til år(ti):

18-02-2019 16:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Kosmos skrev:
Over de sidste ~30 år (siden 1990) er trenden i Alaskas nordligste by, Barrows, vintertemperaturer på lidt over 1C/årti

- øjensynligt en lokation med ret betydelige temperaturudsving fra år(ti) til år(ti)!


Ja, som mange steder i Arktis og nær polerne er der enorme årlige udsving fra sommer til vinter - men det ændrer stadig ikke på, at trenden faktisk er på omtrent 1C pr. årti - eller ca. 5 gange større end den generelt forudsagte globale trend på 0,2C/årti. Det fremgår også ret tydeligt af din egen citerede graf - eller rettere, trenden i hvor du ovenikøbet har valgt kun oktober måned, som er den måned med den absolut største temperaturstigning i Barrow (Utqiagvik) - 7,8 grader Fahrenheit (4,4 C) i gennemsnit over knap 20 år (fra 1979-99 ifht. 2000-2017). Det er mere end 2C pr. årti (hvilket så kompenseres af, at vår- og sommertemperaturerne ikke har ændret sig tilnærmelsesvis så meget som høst- og vinterditto (se vedhæftet graf forneden).

Og som din egen kilde yderligere skriver:

Last week, scientists were pulling together the latest data for the National Oceanic and Atmospheric Administration's monthly report on the climate when they noticed something strange: One of their key climate monitoring stations had fallen off the map. All of the data for Barrow, Alaska — the northernmost city in the United States — was missing.

No, Barrow hadn't literally been vanquished by the pounding waves of the Arctic Sea (although it does sit precipitously close). The missing station was just the result of rapid, man-made climate change, with a runaway effect on the Arctic.

The temperature in Barrow had been warming so fast this year, the data was automatically flagged as unreal and removed from the climate database. It was done by algorithms that were put in place to ensure that only the best data gets included in NOAA's reports. They're handy to keep the data sets clean, but this kind of quality-control algorithm is good only in "average" situations, with no outliers. The situation in Barrow, however, is anything but average.

If climate change is a fiery coal-mine disaster, then Barrow is our canary. The Arctic is warming faster than any other place on Earth, and Barrow is in the thick of it.


Så hvad er den af, [navn fjernet] ("Kosmos") - sådan at "cherry-picke" det absolut mest alarmistiske temperaturdatasæt for et sted med en i forvejen enorm varmetrend? Jeg hører Al Gores formanende stemme advare dig om, at nu er det jo også vigtigt ikke at overdrive alt for voldsomt?


Kniber det med at overskue, hvad de der grafer med store tal egentlig viser? Havde du for travlt til at tænke over den første træffer, du fandt på Googles billedsøgning, inden du smed den afsted? Eller er du pludselig blevet ildsprudende alarmist på dine gamle dage?

Tilknyttet billede:


Redigeret af branner d. 18-02-2019 17:30
19-02-2019 05:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
P.S. Preben,

jeg kan i øvrigt tilføje, at jeg har været unøjagtig i mine tal for solforcering:

- som du kan se, er det i størrelsesordenen 0-5-0,8 watt pr. m2 mindre varme-forcering. Hvis man sammenholder det med den forventede øgning i drivhusgasforcering ved "business as usual" (fra Walsh et al. 2017) [...] er det, solen kan "forære os" ifht. drivhusgasserne, som du udtrykker det, i bedste fald ~25% og i værste fald pænt under 5%.


Jeg ser nu, at enheden på Y-aksen på denne figur:



- er W/m2 i TSI (altså solindstråling), ikke i forcering her på Jorden. Dvs. at du skal dividere den i forvejen beskedne effekt på 0,5-0,8 Watt/m2 med 4 for at korrigere for, at Jorden modtager stråling som en skive og kun på én side, men udstråler det ligefuldt som en kugle, også fra natsiden. Solens forventede kuldeforcering på Jorden frem mod 2100 er derfor i størrelsesordenen 0,1-0,2 W/m2 - eller blot 1-5% af den forventede drivhusgasforcering. Så svaret på dit spørgsmål må være et endnu mere bastant nej end ovenfor. :/

Mvh Christoffer
19-02-2019 10:09
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)
Hej Christoffer, hej smiloggrin,

Valentina Zharkova har også en model der forudsiger solens magnetfelt.
Heartbeat of the Sun from Principal Component Analysis and prediction of solar activity on a millenium timescale
V. V. Zharkova, S. J. Shepherd, E. Popova & S. I. Zharkov
Scientific Reports volume 5, Article number: 15689 (2015)

Steinhilber og Beer laver en ren stokastisk analyse. Zharkova har oven i købet en fysikalsk-mekanistisk forklaring (the dynamo model). Steinhilber og Beer forudsiger en "low" først omkring 2100. Zharkova's model siger at de næste tre solcyklusser bliver med lav aktivitet, hvorefter solens "puls" tager op igen, og i hvert fald ikke er "low" ved 2100.
Vi får meget meget snart at se hvem der har ret.

Christoffer, lineære trends er ubrugelige, når vi kigger på cykliske tidsserier med lange tidsforløb. De grafer du viser, har alt for korte perioder (30 år og sådan noget) i forhold til, at den sidste grand solar cyklus (GSM) startede omkring 1850-1880.

I dit svar til Jesper skriver du om en ganske beskeden effect af solen som forcering. Der er altså nogen der mener noget ganske andet:
Studying the influence of solar activity and related phenomena on the lower atmosphere state, weather and climate is one of most actual tasks of solar-terrestrial physics, which is due to an important part of climatic changes for different aspects of human activity. One of the possible mechanisms of this influence suggests an impact of galactic cosmic rays (GCRs) on the cloud cover allowing amplifying noticeably a weak signal of solar variability in the Earth's atmosphere. Indeed, cloudiness changes can strongly modulate fluxes of both incoming short-wave solar radiation and outgoing long-wave radiation of the Earth and the atmosphere and, thus, influence significantly the radiative-thermal balance of the atmosphere. High-level clouds contribute to the warming of the atmosphere, whereas low-level clouds contribute, as a rule, to its cooling. A net influx of radiation coming to the Earth's surface under cloudy conditions depends on latitude, season and underlying surface. According to the data obtained from spaceborne experiments [Nimbus 7 Earth Radiation Budget experiment (N7ER
and Earth Radiation Budget Experiment (ERBE)], when averaged over the globe, cloudiness reduces the input of solar radiation by 44.5–54.3 W·m−2 (depending on the season) and the emission of long-wave radiation to space by 23.6–34.7 W·m−2 [1, 2]. As a result, cloudiness decreases the global radiative heating of the atmosphere by 17.3–26.8 W·m−2.



Kilde: Galactic cosmic rays and low clouds possible reasons for correlation reversal

I virkligheden ved vi alt for lidt om vores atmosfære og hvad der foregår og hvorfor. Cosmic rays og cloudiness -> afkøling som alenestående model er jo også for "simpelt" en forklaring, se ovenstående artikel.

Mht drivhuseffekten: Prøv engang at se på følgende figur.
y
Hvad sker der i December måned? Holder greenhouse effekten juleferie?


Det med de sulfur emissioner er nyt for mig. Men umiddelbart viser grafen ikke, hvorfor der var nedkøling i perioden mellem 1940-1970?
Tilknyttet billede:

19-02-2019 16:04
Jesper-Midtfyn
★★☆☆☆
(168)
Jeg henviste til trenden for Alaska gennem de seneste 30 år med specielt fokus på det nordlige Alaska, hvor det især er vintertemperaturer i området, der har taget et gevaldigt hop op ad. Her er en graf hvor man kan se udviklingen for Alaska.
Tilknyttet billede:

19-02-2019 16:08
Jesper-Midtfyn
★★☆☆☆
(168)
Man kan også tage udvalgte år og se på årsmiddeltemperaturen som i 2015.
Tilknyttet billede:

19-02-2019 16:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Det med de sulfur emissioner er nyt for mig. Men umiddelbart viser grafen ikke, hvorfor der var nedkøling i perioden mellem 1940-1970?


Den indvending må jeg indrømme, at jeg ikke forstår. Som det fremgår af min kurve, steg sulfataerosoludslippet med raketfart som følge af afbrænding af kul og brunkul i takt med det økonomiske opsving efter 2. verdenskrig - det havde en negativ forceringseffekt på noget i stil med en halv grads afkøling, indtil det stabiliseredes og faldt i 1970erne og fremefter:



Det er velkendt, at SO2 har en afkølende effekt - det har man også kunnet observere som en korttidseffekt efter kæmpevulkanudbrud, som El Chichon i 1983 eller Pinatubo i 1991, der også slap store mængder SO2 ud. Så det burde være relativt ukontroversielt og overskueligt.

Jeg skal på ingen måde foregive at være nogen ekspert i solens dynamik og cykler, så jeg overlader det generelt helst til folk som Zharkova, Solanki, Lockwood og Steinhilber & Beer at rede trådene ud mht., hvad vi kan forvente indtil 2100. Men jeg vil dog tilføje, at Zharkova et al. tilsyneladende ikke er i stand til at kvantificere deres forudsigelser mht. hvad det vil betyde i konkret forcering - og det gør det jo lidt svært at udtale sig om, hvad den foreslagne effekt formodentlig vil og ikke vil betyde for Jordens klima. Og så forstår jeg heller ikke, hvad du mener med dette:

Christoffer, lineære trends er ubrugelige, når vi kigger på cykliske tidsserier med lange tidsforløb.


Du har selvfølgelig ret i, at lineære trends er ubrugelige til forudsigelser af ting som solaktivitet over århundreder - men det er der mig bekendt heller ingen, der bruger dem til? (Der er f.eks ingen lineære trends i Steinhilber & Beer, så vidt jeg kan se.) Solaktivitet har det i det hele taget med at være vanskeligt forudsigeligt:

Their non-linear character makes predictions of solar activity very difficult.


- men i samme åndedrag er det også ligeså forkert at postulere "cykliske tidsserier med lange forløb", som du gør. Der er lige så lidt nogen forudsigelige langtidscykler i de 400 år, vi har data for solpletterne (hvilket mig bekendt er den længste og bedste tidsserie, vi har for soldata og muligvis klima i det hele taget):



I dit svar til Jesper skriver du om en ganske beskeden effect af solen som forcering. Der er altså nogen der mener noget ganske andet
Henvisning til noget med kosmiske stråler, CBH)


Der skal nok være en hel del folk, der mener/tror mange ting helt uafhængigt af dokumentation og fakta - men kigger vi på, hvad folk kan vise med konkret, hård forskning mht. at vurdere solens forceringseffekt i det 20. århundrede ifht. de "lokale" variationer på Jorden, er resultatet næsten entydigt, at den har været ret beskeden i den tid.*

Og har du overhovedet læst din egen henvisning? Som det fremgår af dens konklusion, argumenterer forfatterne ikke engang selv for, at kosmisk stråling overhovedet har nogen effekt på skydannelse:

The question of cloud-GCR links remains controversial and requires new studies, both experimental and theoretical, to evaluate a real contribution of galactic cosmic rays to solar activity influence on the Earth's climate.


- og selv hvis en sådan effekt eksisterede, ved vi jo, at den kosmiske stråling netto har været netto uforandret i over 60 år (al den tid, vi har målt den):



Og det er i øvrigt bemærkelsesværdigt, at dit citerede og i øvrigt udmærkede bogkapitel ikke har fæstet sig meget ved Dunne et al. 2016 i Science: "Global atmospheric particle formation from CERN CLOUD measurements", som de ellers citerer (for en mindre betydende observation): Det store CLOUD-eksperiment i CERN, der skulle undersøge årsagerne til skydannelse i atmosfæren, har haft deltagelse af mere end 60 forskere. Dunne et al.s studium her var en konklusion på den del af CLOUD, der specifikt undersøgte Svensmarks og Friis-Christensens hypotese om, at kosmiske stråler skulle kunne danne skykondensationskerner og fremme dannelsen af lavtliggende skyer - og nu efter mere end 10 års forskning på verdens fremmeste fysiske laboratorium med deltagelse af et væld af verdens mest fremtrædende astrofysikere er resultatet altså det, at kosmisk stråling rent faktisk slet ingen effekt på skydannelsen havde:

[Dunne et al.] found that nearly all nucleation involves either ammonia or biogenic organic compounds. Furthermore, in the present-day atmosphere, cosmic ray intensity cannot meaningfully affect climate via nucleation.


Jeg ved, at folk nødigt giver slip på ideer, de først er blevet glade for - og jeg kan rent menneskeligt også fint forstå, at Henrik Svensmark formentlig vil fortsætte med at insistere på sin teori til sin dødsdag. Når man er over 60 og nærmer sig pensionen, er det hårdt at skulle erkende, at man har brugt næsten hele sin videnskabelige karriere på at forfølge et vildspor - og hvis man havde en forestilling om at være den ene, geniale Feynman mod det uforstående parnas, er det bestemt heller ikke nemt at se i øjnene, at man nok snarere var Pons & Fleischmann med den kolde fusion.

Men hvis man kigger fuldstændig objektivt på de hårde data og forskningsresultater, er det for mig at se ikke til at komme udenom, at det videnskabeligt set burde være helt ukontroversielt at begrave forestillingen om, at kosmisk stråling har haft nogen indflydelse på den opvarmning, vi har kunnet konstatere i de sidste 40-50 år. Som du ved, er det tit meget svært at sige, om noget er rigtigt i videnskaben - men det er derimod ikke sjældent forholdsvis nemt at afgøre, at noget er klart forkert.

Og til trods for alt det, vi ikke ved om atmosfæren, er teorien om menneskeskabt opvarmning som følge af CO2 altså blevet stående i mere end 120 år indtil videre, siden Svante Arrhenius (der sidenhen vandt Nobelprisen) forudsagde mellem 2 og 6 graders opvarmning som følge af en menneskelig fordobling af CO2-niveauet helt tilbage i årene 1896-1901 - IPCCs seneste rapport sagde, 1,5-4,5 grader. Det synes jeg er ret imponerende i betragtning af, at man dengang stort set intet anede om atmosfærens lagdeling, havstrømme, istidscykler eller blot længere temperaturserier.

Så kurzum: Der er simpelthen ingen saglige grunde til at være skeptisk overfor, at menneskelige drivhusgasudslip har været hovedkraften i den moderne opvarmning. Alle andre forsøg på forklaringer har hidtil slået klart og ret letpåviseligt empirisk fejl. Og hvis ikke der var de store politiske implikationer i klimaændringerne, ville dette være lige så ukontroversielt anerkendt af alle og enhver, som at penicillin kan slå bakterier ihjel.

Men fordi det jo altså er så politisk sprængfarligt (og fordi, der også er mange, der forsøger at slå plat på det, det skal absolut indrømmes), har vi altså en gigantisk fornægtelsesindustri, parret med nogle ganske få og enkelte forskere, der enten selv nærer politisk modvilje mod klimapolitik eller også bare godt kan lide at være i rollen som Rasmus Modsat, som vil vedblive med at udbrede vrøvl, vrangforestillinger og rene tosserier, lige så længe der er et publikum for det.

Mvh Christoffer

*
(For at undgå misforståelser og pernittengryneri: Overordnet er alle selvsagt enige i, at solen er klimasystemets motor og er kilden til den varme, som drivhusgasserne bidrager til at tilbageholde; at den i sig selv er en altafgørende faktor for livet på Jorden; og at fald og stigning i solaktiviteten/orbitalbanerne har haft enorme konsekvenser for Jordens klima i geologisk tid. Det, der er spørgsmålet for at vurdere solens rolle for de aktuelle klimaforandringer, er, hvordan solaktiviteten er svunget frem og tilbage i moderne tid - og her peger al forskning i stort set den samme retning, at den ingen hovedfaktor har været).
Redigeret d. 19-02-2019 17:28
19-02-2019 17:16
Jesper-Midtfyn
★★☆☆☆
(168)
Stigningen for gennemsnitstemperaturen i det nordlige Alaska i februar er ret bemærkelsesværdig, når man ser på perioden 1969-2018.

Men vil runde af her. Blev lidt overrasket over den personlige tone herinde
.
Tilknyttet billede:

19-02-2019 17:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
P.S:

Mht drivhuseffekten: Prøv engang at se på følgende figur.
y
Hvad sker der i December måned? Holder greenhouse effekten juleferie?


Du henviser til en side af en ret underholdende landsbytosse, "Erl Happ", der ikke bare mener, at drivhuseffekten "holder juleferie", men at den nok slet ikke eksisterer eller i hvert fald primært skyldes stratosfærisk ozon (!) - og han har efter eget udsagn fundet ud af alle sine teorier baseret på at gå rundt i sin vinmark samt lege med spreadsheets om aftenen.

All climatic aberrations are associated with change in surface pressure that drives the planetary winds.[...]Climate science hasn't noticed this and wouldn't have a clue as to why it is so. But I have noticed and I do know why. [...] Change begins in the stratosphere associated with variations in its defining characteristic, the presence of ozone. This is not a complex problem to solve unless you happen to believe in radiative theory in which case you will probably languish in the darkness of intellectual confusion forever.


Det minder mig meget om den Hulda Clark-terapeut i "Operation X", der fortalte, at han havde meget mere avanceret udstyr til at se parasitter i sin kælder neden under sin autolift i Vojens end alle eksperterne på Landbohøjskolen.


Med al respekt er mit liv simpelthen for kort til at spilde tid på den slags fjollerier - og det burde en kompetent forsker som dig virkelig også kunne gennemskue ved cirka 2 minutters granskning af den hjemmeside og anvendelse af et minimum af kritisk sans samt den fysik/kemi, man lærte i gymnasiet. Undskyld mig, men hvordan kan du tage dig selv alvorligt og henvise mig til den slags tøjerier? Det kan man vel tilgive folk som Frank Lansner, "Kosmos", Morten Riber eller andre af klimadebat.dks tilsyneladende uudtømmelige reserve af uvidende crackpots, men jeg må erkende, at jeg simpelthen ikke forstår, hvordan du anvender din almindelige kritiske sans som forsker her. Det er jo spild af både din og min tid.

Hvad ville du selv sige til folk, der henviste dig til en side som denne her med ansigtstydning, hvor en André Corell påstår, at man kan diagnosticere sukkersyge ved hjælp af folks ansigtstræk, og helbrede det ved mere hensigtsmæssige tankemønstre - og at alt det der med insulin og blodsukker nok bare var noget, Novo Nordisk og forskere som du bildte folk ind for at tjene penge på dem?

Redigeret d. 19-02-2019 17:27
19-02-2019 19:31
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)
Ham landsbytossen kommer til samme resultat som Veretenenko et al. Han kalder det "polar cyclones", Veretenenko et al kalder det "extratropical cyclonic activity".

An important part in the formation of long-term GCR effects on cloud cover at extratropical latitudes seems to be played by the stratospheric polar vortex. The state of the vortex controls the stratosphere-troposphere coupling creating more favorable conditions for GCR influence on extratropical cyclonic activity and, consequently, on cloud cover under a strong vortex regime. In this connection, a high positive correlation of low cloudiness and GCR variations in the 1980s–1990s, which was the period of a strong vortex, may be explained by a pronounced intensification of extratropical cyclones associated with GCR increases in the minima of the 11-year solar cycle. A sharp change of the vortex state near 2000 both in the Northern and Southern hemispheres altered the character of GCR effects on cyclone evolution and, thus, resulted in a violation of cloud-GCR correlation links observed earlier under strong vortex conditions.


Men sagen er jo, at resultater fra ny forskning skal udfordres, enten af andre teorier, eller eksperimentelt. Det skaber en debat, som frembringer nye teorier og i sidste ende ny viden. De forfattere her har undersøgt, hvorfor der nogen gange er en stærk korrelation mellem skydannelse og cosmic rays, og hvorfor der nogen gange ikke er korrelation. Det står meget tydeligt i deres introduktion, og det er heller ikke forunderligt, at de efterspørger flere studier, fordi resultater fra forskellige eksperimenter giver ikke et simpelt svar. Sådan gør man - i hvert fald hvor jeg kommer fra, hvis jeg laver en studie vil jeg også efterspørge flere studier, især hvis mine resultater kommer til en konklusion som er forskellig fra andre forskeres konklusion. Det må være det samme for mikrobiologi, eller ej?
First experimental data providing evidence for a possible influence of GCRs on the cloudiness formation were obtained by Pudovkin and Veretenenko [12]. They detected a decrease in cloud cover and an increase in the frequency of occurrence of clear-sky days at middle and high latitudes in the course of short-term decreases of GCR intensity (Forbush decreases), with the data at the network of actinometric stations of the U.S.S.R. being used. The decrease of cloud cover associated with Forbush decreases at the stations under study was also confirmed by an increase of the input of total radiation which includes both direct and scattered solar radiation [13]. Later a remarkable result showing cloud-GCR links on the decadal time scale was obtained by Svensmark and Friis-Christensen [14] basing on the satellite data ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project). The authors detected a variation of 3–4% in global cloud amount which was strongly correlated with GCR intensity (the correlation coefficient ~0.9) for the period 1984–1991. As a change of global cloud cover by 1% corresponds to a net radiation change by 0.5 W.m−2 according to the estimates by Rossow and Cairns [15], Svensmark [16] concluded that the radiative forcing of the detected decrease of global cloud cover by ~3% from 1987 to 1990 (i.e. from a minimum to a maximum of solar activity) may amount to ~1.5 W.m−2. He suggested that cloud forcing associated with long-term GCR variations might explain most part of the temperature changes in the period 1975–1989. The results gave rise to a lively discussion of GCR effects on the formation of clouds, as well as their role in the mechanism of solar-atmospheric links (for example, see [17, 18, 19]).
The further studies by Marsh and Svensmark [20, 21] revealed that only low-level cloud amount correlates significantly with GCR intensity. The correlation coefficients between globally averaged values of low cloud anomalies (LCA) according to the ISCCP-D2 satellite data and the counting rate of the Huancayo neutron monitor amount to 0.63 and 0.92 for unsmoothed values and 12-month running averages, respectively, for the period 1984–1994. However, in the second part of the 1990s the positive correlation LCA-GCR started weakening and broke down completely near 2000 [22, 23]. The observed violation of LCA-GCR correlation caused doubts in a possible influence of cosmic rays on cloud formation, as well as their important role in the physical mechanism of solar-atmospheric links [22, 24, 25].
Thus, at the moment cloud-GCR relationship remains a rather controversial question. In different studies, we can find the data both confirming and rebutting a possibility of GCR influence on cloud formation. Svensmark et al. [26] found a significant decrease of liquid water in low clouds, as well as in fine aerosol concentration associated with strong GCR Forbush decreases. A decrease of high-level clouds over the Antarctic in the course of Forbush decreases of GCR intensity was revealed by Todd and Kniveton [27, 28] as well as Laken and Kniveton [29] on the base of the ISCCP cloud data. Laken et al. [30] detected changes in cloud cover over middle latitudes (30–60°) of both hemispheres associated with short-term changes in GCR intensity, using also the ISCCP data. However, no responses of cloudiness to Forbush decreases were revealed by Čalogović et al. [31], Krissansen-Totton and Davies [32].

As to the decadal time scale, the problem of GCR-cloud relations is complicated because of a number of other solar activity phenomena affecting the atmosphere and conditions for cloudiness formation simultaneously with cosmic rays. Kristjánsson et al. [33, 34] concluded that low cloud cover correlates better with total solar irradiance (TSI) variations than with those of GCRs, the suggested mechanism involving variations in sea surface temperature and their impact on low clouds. In the works by Voiculescu and colleagues [35, 36, 37], variations of ultraviolet radiation and solar wind disturbances are considered as possible factors influencing cloudiness state. In particular, it was noted that the effects of GCR and UV variations on cloudiness state are characterized by regional and altitudinal dependencies [36]. In this work the areas of positive and negative correlations were revealed for low cloud amount and GCRs. For middle and high clouds the areas of statistically significant correlations with GCRs and UV radiation were also detected. The data in [37] provide evidence for a possible influence of interplanetary electric fields (IEE) modulated by solar wind speed and interplanetary magnetic fields on cloud formation. The detected cloud-IEE correlations seem to indicate an important part of downward atmospheric currents in the Global Electric Circuit for cloud particle formation, as described in [8, 9, 10, 11].


--
Den figur du viste i dit andet indlæg (fra i fredags??) her på tråden, den viste ikke nogen synlig fald i sulfatærosoludslippet ml. 1940-70, derfor mit undren. Det gør din nye figur så. Har du også en kilde til den?
--
Jeg mente temperaturcyklusser, hvor der bruges lineare regressionlinjer ligesom den der er blevet vist fra Barrows, med de sorte, røde, og blå pletter. Dem kan man ikke bruge.
19-02-2019 20:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1763)
Landsbytossen mener, at folk, der "tror på strålingsfysik", altså på den ene af de tre almindelige og grundlæggende fysiske former for varmetransport, tager fejl. Alt - som i alt - han kommer frem til på den baggrund, er selvsagt helt uinteressant for videnskaben, vil aldrig nogensinde komme til at "udfordre" nogen eller noget, og vil rent objektivt kun kunne spilde fornuftige menneskers tid.

Og nej, det er noget radikalt anderledes end Veretenenko & co., som laver et seriøst review over kosmiske stråler.

Det må jeg blot igen udtrykke min forbløffelse over, at du ikke straks kan se - har du måske glemt noget børnelærdom fra fysiktimerne?

Men hensyn til kosmisk strålings effekt på skydækket, er sagen igen den, at teorien altså nu er undersøgt i alle mulige leder og kanter gennem snart 30 år - og mønsteret er, at så snart andre folk end dem fra DTU Space og Nir Shaviv undersøger sagen, så finder de simpelthen ikke, at der er tegn på, at effekten eksisterer.

Det er helt almindeligt, at forskere har svært ved at undersøge deres egne hjertebørn af teorier helt objektivt - og det er der intet galt i - men når det kun er ophavsmændene selv, der gennem 25-30 år kan finde belæg for deres egen teori, er det et meget, meget skidt tegn for dens værdi. Sådan er det i hvert fald i mikrobiologien og for den sags skyld også i medicinen - hvis du havde lavet et apparat til blodsukkermåling, der kun målte præcist, når du selv foretog målingen, ville det formentlig også være svært at finde investorer til.


Der er masser af andre ting ved kosmisk stråling, der er af generel interesse, og det er selvsagt bare fint, at folk forsker i kosmisk stråling - og det var og er som du siger vigtigt, at man ikke bare opgiver kontroversielle teorier eller søger at udgrænse dem af usaglige grunde. Men til gengæld er den heller ingen grund til at hænge krampagtigt fast i hypoteser, der ikke holdt, eller klynke og påstå sig forfulgt, når sandheden er den enkle, at ens hypotese er blevet målt, vejet, testet og fundet for let helt enkelt-kedsommeligt efter alle videnskabens regler.

Den figur du viste i dit andet indlæg (fra i fredags??) her på tråden, den viste ikke nogen synlig fald i sulfatærosoludslippet ml. 1940-70, derfor mit undren. Det gør din nye figur så. Har du også en kilde til den?


Du har misforstået: Sulfataerosoler virker afkølende - en stigning i SO2-udslippet, som vist på min figur her:



- giver et fald i temperaturen.

Den anden graf her:



- er fra geograf Karsten Haustein fra Oxford, og værdierne er de samme som (mig bekendt) i sidste IPCC-rapport. Og den viser den beregnede forcering som følge af nettoudslippet fra den første figur, ikke nettoudslippet selv. Denne forcering er så negativ(afkølende) for SO2s vedkommende. (For CO2 havde man set to stigende kurver).

Jeg mente temperaturcyklusser, hvor der bruges lineare regressionlinjer ligesom den der er blevet vist fra Barrows, med de sorte, røde, og blå pletter. Dem kan man ikke bruge.


Jo, det kan man selvsagt helt fint, hvis ellers man a) har en fysisk underliggende forklaring som f.eks beregnede forceringer til at argumentere for, at ens model ikke blot er et tilfældigt "fit", eller/og b) kan teste sin model med Akaikes modeludvælgelseskriterium og vise, at det også er statistisk overlegent ifht. andre alternativer.

Derimod kan man selvfølgelig ikke blot påstå, at en lineær udvikling er den bedste, ud af den blå luft. På samme måde, som man heller ikke blot kan slynge ud, at noget er en "temperaturcyklus", som du gør, uden at have en god forklaring på, hvorfor man mener at kunne observere en sådan.
Redigeret d. 19-02-2019 20:34
21-02-2019 22:46
Jesper-Midtfyn
★★☆☆☆
(168)
Jeg mente temperaturcyklusser, hvor der bruges lineare regressionlinjer ligesom den der er blevet vist fra Barrows, med de sorte, røde, og blå pletter. Dem kan man ikke bruge.


Nu er jeg som sagt ikke naturvidenskabeligt uddannet, så jeg vil ikke kommentere på den naturvidenskabelige metode.

Men jeg har gennemregnet tallene i temperaturserierne på årsbasis i Barrow med ti års mellemrum (eksempelvis 2007 og 2017) og er nået frem til dette resultat.

Hvis man tager udgangspunkt i temperaturserierne, er der en markant temperaturstigning på omkring 2 grader Fahrenheit på ti år, hvis man eksempelvis sammenligner årsmiddeltemperaturen i 2007 med 2017.

Temperaturstigning i området fremhæves også af Overland, Wang og Ballinger i ADVANCES IN ATMOSPHERIC SCIENCES, VOL. 35, JANUARY 2018, 75–84.

Min pointe er, at der er nogle hotspots som Barrow i Alaska og på Svalbard, som viser en foruroligende udvikling med en temperaturstigning, der er flere gange højere end den gennemsnitlige temperaturstigning på den nordlige halvklode.

Det var en uddybning af mit svar til Prebens spørgsmål, hvor jeg nævnte Alaska og synes også, at Frank og Pepke burde overveje, om de skulle svare herinde.
22-02-2019 00:15
Kosmos
★★★★★
(4880)
...og synes også, at Frank og Pepke burde overveje, om de skulle svare herinde

- det vil du næppe se! Kig fx. her og her.
Redigeret d. 22-02-2019 00:20
22-02-2019 13:54
smiloggrin
☆☆☆☆☆
(18)
Tak til alle for en spændende debat, jeg fornemmer at der selvfølgelig kan være uenigheder og differencer omkring detaljerne og den påvirkning diverse stråling, udledninger, skydannelse, havstrømme mv. har og får, men som jeg ser det virker de samlede konklusionerne ret åbenlyse og bekræfter vel kun de samme konklusioner som generelt findes blandt forskningen og som jeg i forvejen er bekendt med fra bla.a. IPPC.
Det kunne i den sammenhæng være nærliggende blot at forholde sig til deres konklusioner og spare sine egne forsøg på at forstå visse sammenhænge, trends, udviklinger og diverse grafer mv., men jeg synes personligt jeg har stor gavn og glæde af at prøve at forstå tingene lidt mere og deltage aktivt og passivt i et debatforum som dette.
Tilbage står jo så det helt store ? Hvad gør vi nu ? Skal jeg som borger og forbruger vente på regler og love og bede til at de tekniske gennembrud, når at komme først i mål inden verden går helt af lave ? Eller skal jeg tage hånd og ansvar om det selv i stort og småt, træffe valg ind i mit eget liv, som faktisk nytter i forhold til mit eget aftryk ?

Jeg tænker sagen må være at holde hele linjen så varm som mulig, gøre hvad man selv magter og er villig til for nuværende, være med til at gå foran om muligt, vel vidende at alle andre ikke nødvendigvis har viden, resourcer og vilje til dette og dermed være så nænsom som muligt i vores forventninger til hinanden, "klimakampen" kan alt for let udvikle sig til alvorlige konflikter og krig mod naboen og de andre, det bliver tungen lige i munden for at holde fast i et værdigt menneskesyn.

Det er i øvrigt fantastisk at se hvordan Greta Tundberg har startet en bevægelse blandt ungdommen, det vidner om at oplysningen efterhånden er nået langt ind i vores del af verden og at ungdommen ikke er helt druknet i spil, serier og sociale platforme. Magthaverne kan ikke længere tøve så meget og så længe med at handle på klimaområdet, som de har for vane at gøre, det er lige om lidt tingene tager fart

Redigeret d. 22-02-2019 13:58
22-02-2019 15:52
Kjeld Jul
★★★★★
(3732)
Meget få solpletter.
For fjerde år i træk stiger den kosmiske stråling.
Spændende om den globale opvarmning dykker i.de næste årtier.
Mon Greta Tundberg omtaler denne mulighed?
22-02-2019 21:54
Peter Villadsen
★★☆☆☆
(295)
Hej,
Jeg har fulgt diskussionen her og i Facebook gruppen klimarealisterne.
Der er meget delte meninger, men når det kommer til at solpletterne styrer mere end drivhusgasserne, så er vi ude i overtro, som har meget lidt opbakning i videnskaben.
Jeg synes iøvrigt ikke debatten er værd at kaste sig ind i pga den hårde tone, der anvendes.
Men vil blot sige, at det jeg har læst hos klimarealisterne overhovedet ikke har flyttet mig en millimeter i retning af dem, der hælder til, at der er alternative forklaringer til drivhusgas teorien.
Så Greta Thurenberg gør kun det, jeg i årevis har ventet på måtte komme en dag.
Et oprør fra det store tavse flertal er overordentligt påkrævet NU.
22-02-2019 22:51
crankProfilbillede★★★★★
(2160)
Peter Villadsen skrev:
Hej,
Jeg har fulgt diskussionen her og i Facebook gruppen klimarealisterne.
Der er meget delte meninger, men når det kommer til at solpletterne styrer mere end drivhusgasserne, så er vi ude i overtro, som har meget lidt opbakning i videnskaben.
Jeg synes iøvrigt ikke debatten er værd at kaste sig ind i pga den hårde tone, der anvendes.
Men vil blot sige, at det jeg har læst hos klimarealisterne overhovedet ikke har flyttet mig en millimeter i retning af dem, der hælder til, at der er alternative forklaringer til drivhusgas teorien.
Så Greta Thurenberg gør kun det, jeg i årevis har ventet på måtte komme en dag.
Et oprør fra det store tavse flertal er overordentligt påkrævet NU.





Vi skal også lige huske på, drivhusgasserne kun er et symptom, og at ÅRSAGEN er overforbrug.



.



Redigeret d. 22-02-2019 23:45
23-02-2019 11:49
crankProfilbillede★★★★★
(2160)
Christoffer >

Nu har Pepke konstateret på FB, at du er en trold; sådan at komme med argumenter, man ikke rigtigt kan knække.




.


24-02-2019 08:50
Jakob
★★★★★
(7240)
­



21. februar 2019
https://www.altinget.dk/energi/artikel/pepke-kritik-bygger-paa-misinformation-og-mistaenkeliggoerelse?fbclid=IwAR12Z8vgdNEhXefQlDtR24gDnKTOC5PbKEt5ctppwzQpxTqHin5JoafPYJ8
Påstanden er forkert. Drivhuseffekten blev faktisk beskrevet allerede af den franske matematiker og fysiker Joseph Fourier i 1827, men helt frem til 1970'erne var den videnskabelige konsensus, at CO2 ikke havde en nævneværdig påvirkning af klimaet.
---
Historien om forståelsen af drivhuseffekten er således et glimrende eksempel på, at videnskabelig konsensus både kan være forkert og kan skifte fortegn.


Og hvad vil Pepke så sige med det..?

Der har i historien også været meget langvarig konsensus om, at jorden var flad... _____
Engang mente man også, at jorden var solsystemets centrum.
Det tager tid at blive klogere, og det er vel ikke engang 30 år siden, at Vatikanet indrømmede fejlen.

Men hvis dette skal bruges til andet end at bekræfte, at det i dag er endegyldigt bevist, at CO2 påvirker klimaet i særdeles nævneværdig grad, så ville det nok være mere relevant med en stribe historiske eksempler, som viser, at konsensus om videnskabelig bevisførelse i forskellige vigtige forbindelser ofte har skiftet fortegn flere gange i løbet af årtier.
Er der mon procentuelt mange af dem..?

Det vil selvfølgelig være rigtig fint, hvis Pepke også kommer på besøg her og giver nogle uddybende svar. Han påpeger jo selv, at det skrevne ikke er udtømmende.



­
02-03-2019 15:51
Peter Villadsen
★★☆☆☆
(295)
"klimarealisten" Karl Iver Madsen benytter sit forum "Klimarealisterne" til at skabe tvivl om forskningen samt nedgøre DR journalister og iøvrigt enhver, der beskæftiger sig med de negative sider af fortsat opvarmning.
Når Karl Iver Madsen spørges om dokumentation for sine påstande, så kommer der ikke noget svar fra ham, ganske enkelt fordi Karl Iver Madsen ikke har undersøgt hvad der er op og ned i forhold til hans mange påstande.

Vurder selv niveauet i dette forum gennem nedenstående link.

https://www.facebook.com/groups/243796556169211/permalink/416427222239476?sfns=mo
02-03-2019 16:27
Kosmos
★★★★★
(4880)
Når Karl Iver Madsen spørges om dokumentation for sine påstande, så kommer der ikke noget svar fra ham

- ikke dét? Kig fx. her...jeg tror såmænd, han i langt højere grad end du "har undersøgt, hvad der er op og ned"!
02-03-2019 16:38
Peter Villadsen
★★☆☆☆
(295)
Jeg har læst mere om klimavidenskab end så mange andre.
Men jeg udøver kildekritik og holder mig helt fra populistiske påstande.
Det forholder sig modsat med Karl Iver Madsen, men du er da velkommen til at tro mere på ham.
02-03-2019 17:19
Kosmos
★★★★★
(4880)
...men du er da velkommen til at tro mere på ham

- mange tak. Hvis jeg skulle 'tro mere' på dig, måtte du jo forinden publicere dine (klimarelaterede) 'erkendelser'!
02-03-2019 18:11
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1947)
Peter Villadsen m. fl. sluger alle de vilde dommedagsprofetier fuldstændig ukritisk. Som mange andre kan han ikke se at IPCC lever af at skræmme folk.
03-03-2019 12:55
Peter Villadsen
★★☆☆☆
(295)
Kosmos skrev:
...men du er da velkommen til at tro mere på ham

- mange tak. Hvis jeg skulle 'tro mere' på dig, måtte du jo forinden publicere dine (klimarelaterede) 'erkendelser'!


Kosmos, jeg er ligeglad med, om du tror på mig.
Tro på videnskaben istedet.
Der er masser af falske profeter i klimadebatten, der tror eller mener sig istand til at vise deres bedrevidende.
For eksempel Frank Lansner tror, at solen betyder langt mere end drivhusgasser, men han har meget lidt opbakning blandt forskere.
Se blot 99,99% undersøgelsen, IPCCs rapporter, National Assessment, USA.
Der ligger analyser af 1000vis af forsknings resultater foretaget af 100vis af forskere.

Jeg holder mig udelukkende til undersøgelser, der har baggrund i videnskab.

Du synes Karl Iver Madsens faktaark er god videnskab.
Det gør jeg ikke, for Karl Iver er ikke videnskabsmand, og der findes langt bedre beskrivelser end det, Karl Iver kan diske op med.

Nettet er fuldt af seriøs information og det modsatte.
Kunsten er ikke at falde for de falske profeter, men finde de rigtige forklaringer.
"Klimarealisterne" er en blanding tro på enkelte specifikke, navngivne forskere (og undergravelse af det store flertal af forskere) samt påståelighed, der ikke kan bekræftes af hovedparten af forskningen.
Hvis det er godt nok til dig, så fint nok - for dig.
03-03-2019 13:54
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1947)
Problemet er, at IPCC og den etablerede klimavidenskab har spillet fallit. De har i mange årtier hæmningsløst overdrevet problemets størrelse. Derfor er der absolut ingen grund til at tro på IPCC og den etablerede klimavidenskab.

Se blot på følgen de eksempler:

* Afsmeltning af indlandsisen er i mange årtier blevet beskrevet som faretruende, alarmerende og katastrofal. Virkeligheden er at nettomassetabet fortsat kun er på ca. 200 GT pr. år. Det er absolut ingenting set i forhold til den samlede ismasse på omkring 2,9 mio kubikkilometer.

* Om Golfstrømmen er der blevet sagt mange gange, at den vil blive kraftigt svækket og evt. ophøre. Fakta er, at den strømmer i bedste velgående. Den kan sålede fortsat holde Nordatlanten isfri igennem hele vinteren helt op til Svalbard.

* Om isen ved Nordpolen er der blevet sagt mange gange, at den ville være væk om sommeren på nuværende tidspunk (år 2018 eller 2019). Men det er den langt fra. Der er fortsat så meget is på Ishavet ved Nordpolen, at Nordøst- og Nordvestpassagen kun bruges i et meget begrænset omfang til sejlars.

* Om havniveaustigningerne er der i mange årtier blevet sagt, at de vil stige meget kraftigt. Men hvad er der i mellem tiden sket? Havniveaustigningstakten ligger fortsat meget stabilt på ca. 3,5 millimeter pr. år.

* Om planteavlen og global opvarmning er der i mange år blevet sagt og skrevet, at globale opvarmning er til stor skade for planteavlen. Virkeligheden er bare den stik modsatte. Produktionen af korn og andre vigtige landbrugsafgrøder stiger og stiger sideløbende med at der er sket en vis global opvarmning. I øvrigt er det let at påvise, at den globale opvarmning, som der har været i de sidste 50 - 60 år, har forøget det samlede areal på denne klode, som er egnet til planteavl, ganske væsentligt. Her ud over gavner er højere atmosfærisk CO2-indhold planteavlen via CO2-befrugtning.

Vi er ved at være så vidt, at et hvert barn efterhånden kan se, at IPCC og den etablerede klimavidenskab fuldstændigt har mistet deres troværdighed. Der er bare kun ganske få, som tør sige lige ud, at kejseren ingen tøj har på.
03-03-2019 14:21
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)

Tro på videnskaben istedet.
Der er masser af falske profeter i klimadebatten, der tror eller mener sig istand til at vise deres bedrevidende.


Svar for dig selv på følgende spørgsmål. Du behøver ikke offentliggøre det du svarer, men måske kan du benytte dit svar til at reflektere over, hvor kritisk eller ukritisk i forhold til kilde du er.

Hvad for en position skal en forfatter som minimum have, for at han/hun i dine øjne kan være i stand til vise sin bedrivende indenfor klimaforskning?
- Phd
- Postdoc
- Lektor
- Professor

Indenfor hvilket eller hvilke fag?

Hvis vedkommende er aktuelt akademisk ansat, eller er prof emeritus, er de ligeledes troværdige efter din mening?

Vil du stole lige så meget på en publikation fra en russisk videnskabsmand eller kvinde, som du vil stole på en fra en amerikansk eller andet vestlig land?

Spiller det en rolle for dig, om den forsker du læser fra får funding fra en organisation der gør en indsats indenfor klimapolitik (pro eller kontra -findes jo i begge retninger)?

Spiller det en rolle for dig, om den forsker du læser offentliggør alle sine data og modeller + algoritmer, for at man kan reproducere resultaterne?

Har du nogensinde regnet efter en af de studier, som du tror på?

Hvor mange videnskabelige publikationer har du læst, som ikke beskæftiger sig med CO2's indvirkning på klimaændring? Bruger du lige så meget tid, at læse en publikation som ikke stemmer overens med din mening, som på en publikation som bekræfter din mening?


Jeg holder mig udelukkende til undersøgelser, der har baggrund i videnskab.


Det gør jeg også! Videnskab skabes gennem videnskabelige metoder, og de kan benyttes af enhver.

Nettet er fuldt af seriøs information og det modsatte.
Kunsten er ikke at falde for de falske profeter, men finde de rigtige forklaringer.


Kunsten er at være objektivt, Information bliver ikke mere sandt fordi der er nogen med 3 stjerner på skulderen der siger det.

"Klimarealisterne" er en blanding tro på enkelte specifikke, navngivne forskere (og undergravelse af det store flertal af forskere) samt påståelighed, der ikke kan bekræftes af hovedparten af forskningen.


Klimarealisterne er også en blanding af folk, der prøver at give data mening. For eksempel, hvorfor Arktis stadigvæk ikke er isfri, som det var forudsagt? Tværtimod, hvorfor temperaturen i Atlanterhavet og ishavet falder, og der har været tilvækst flere år i træk som i øvrigt også DMI nu bekræfter? Der er gigatonsvis af nyheder, som ikke passer til de data, som vi kigger på. Der er forskergrupper, som viser at det er solen der driver klima - jeg snakker ikke om Frank heller ej om Svensmark. Både fra vestlige og fra ikke-vestlige lande. Derfor, er der en gruppe der kalder sig klimarealisterne.
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Franks og Jens Olaf Pepke Pedersens "artikel" i Energy & Environment:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Landbrug & Fødevare om bier021-03-2019 12:13
Morano & Curran, "Climate Hustle" 2016/17011-09-2017 21:38
Pepke har indset alvoren612-02-2017 12:48
Til N A Nielsen & Co415-02-2014 18:31
Artikel: CO2's levetid i atmosfæren er kun 5,4 år612-08-2013 23:59
Artikler
Jens Olaf Pepke Pedersen: Menneskeskabte ændringer
GEF (Global Environment Facility)
▲ Til toppen
Afstemning
Hvad mener du om skoleelevernes klimastrejke?

Jeg bakker dem op

Jeg forstår deres bekymring, men de bør tilbage på skolebænken

Det hører ingen steder hjemme

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2019 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik