Husk mig
▼ Indhold

Golfstrømmen er stadig et stridspunkt


Golfstrømmen er stadig et stridspunkt13-03-2021 21:15
Jakob
★★★★★
(8189)
­




4. mar 2021
https://www.dr.dk/nyheder/vejret/forskere-strides-om-golfstroemmens-fremtid-mere-ekstremt-vejr-kan-vaere-paa-vej
Forskere strides om Golfstrømmens fremtid: Mere ekstremt vejr kan være på vej


Beskrivelse af Golfstrømmens virkemåde:
https://www.dr.dk/nyheder/udland/video-derfor-er-golfstroemmen-saa-vigtig-klimaet-i-danmark

En stor del af striden ser ud til at handle om, hvorvidt Golfstrømmen er aftagende eller ej.

Det må bestemt også være vanskeligt at måle, og temmelig uoverskueligt at vurdere alle de betydelige parametre teoretisk.

Men som lægmand er der især en enkelt parameter i ligningen for dybtvandspumpen, som jeg finder det bekymrende, at der ikke tales mere om.

Hvis Golfstrømmen skal bevare hastighed, så må det være ganske afgørende, at den møder det kolde hav imod nord.
Hvis havtemperaturen stiger der, så må det kunne bremse Golfstrømmen betydeligt.

Derfor kan de nuværende målinger måske groft sagt minde lidt om at køre hurtigt i bil i tåge og måle hastigheden for at finde ud af, om bilen bliver bremset, når den rammer et vejtræ.
Det må selvsagt nok være lidt dumt at påstå, at der ikke er fare på færde, fordi bilen endnu ikke har tabt hastighed.


Jamen, hvordan kan der være tale om et "vejtræ" for Golfstrømmen, når temperaturen stiger i et langsomt tempo.?


Jeg bygger det på et helt simpelt fysikforsøg, som enhver kan udføre i sit køkken:


Man fylder en termokande halvt op med koldt vand.

1) Man tilsætter nogle isterninger og venter på, at temperaturen stabiliserer sig.

Hvad viser termometeret.?


2) Man tilsætter en sjat varmt vand, så ca. 50% af isen smelter og venter på, at temperaturen stabiliserer sig.

Hvad viser termometeret nu.?


3) Man tilsætter endnu en sjat varmt vand, så ca. 90% af isen smelter og venter på, at temperaturen stabiliserer sig.

Hvad viser termometeret nu.?


4) Man tilsætter mere varmt vand, så den sidste is smeltet og fortætter med flere små sjatter med mellemrum, så temperaturen hvergang når at stabilisere sig.

Hvad sker der med temperaturen.?





Hvorfor er dette simple fysikforsøg relevant i forhold til Golfstrømmen og dybtvandspumpen, eller hvorfor er det ikke.?





­
13-03-2021 21:28
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Alt hvad der kan bruges som grundlag for en skræmmekampagne bliver også brugt. Uden befolknings angst for klimaforandringer med mere vil folk ikke betale til dette cirkus.
13-03-2021 22:14
Jakob
★★★★★
(8189)
­


Tråden er oprettet i kategorien "Klimavidenskab" og ikke i kategorien "Forstenet i sine egne politiske holdninger".
Det kunne derfor være interessant med et svar, som forholder sig til det videnskabelige indhold i emnet.


­
­
14-03-2021 08:55
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Så længe Golfstrømmen kan holde Nordatlanten isfri igennem hele vinteren helt op til svalbart, så er der ingen grund til at tale om en svækket Golfstrøm.
15-03-2021 17:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2583)
Når en dag at golfstrømmen svinger fra at gå mod nordøst, til at gå mod øst mod Marokkos kyst, så, så har vi en ny istid.

Det er noget uklart hvordan en global opvarmning kan blive til en ny istid. Men alt er naturligvis en mulighed, men nogen muligheder er bare ikke særligt sandsynlige.
20-03-2021 11:45
Jakob
★★★★★
(8189)
­



I dette forum var niveauet engang så højt, og jeg havde nok håbet på lidt mere fordybelse frem for vildfarne postulater uden videnskabeligt belæg. Men de dage er åbenbart forbi...


Hvis man regner den termiske parameter for styrende, så er der næppe tvivl om, at Golfstrømmen vil bremse hårdt op kort efter, at havisen imod nord er næsten forsvundet.

Det må nok betyde mere ekstremt vejr i Danmark, som artiklen indikerer, men det må også forstærke varm havstrøm imod Sydpolen, hvor der stadig er meget is, og derefter har verden udsigt til mere end 100 meter havstigning.




­­
20-03-2021 12:24
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Det passer bare ikke hvad du skriver, for der er fortsat så megen is på ishavet ved Nordpolen, at det er nærmest umuligt at sejle via Nordøst- eller Nordvest Passagen. Der er således ekstremt få skive som sejler den vej.
20-03-2021 13:59
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
Jørgen Petersen skrev:
Det passer bare ikke hvad du skriver, for der er fortsat så megen is på ishavet ved Nordpolen, at det er nærmest umuligt at sejle via Nordøst- eller Nordvest Passagen. Der er således ekstremt få skive som sejler den vej.


A record number of vessels have in 2020 sailed through Russia's Northern Sea Passage this year, according to reports from Reuters. Norway's Center for High North Logistics (CHNL) logistics foundation has recorded 62 full transit voyages through the Northern Sea Route as of Wednesday this week (December 9). That is against 37 transits in 2019.

The number of ships using the Northern Sea Route also rose from 277 to 331 this year, according to CHNL. Russia, China and Canada are the top three nations using the Arctic route, with shipments mainly comprising iron ore, oil and liquefied natural gas.

The increase comes as Moscow places more priority on developing the Northern Sea Route, which provides a shortcut connection between Europe and Asia. President Vladimir Putin has said he wants to quadruple annual shipments on the route from 20 million metric tons in 2018 to 80 million tons in 2024. Russia has also announced the entire land mass of the Russian Arctic as a Free Trade Zone with preferential tax policies for investors. Our full report of this can be read in the article Why Investors Should Be Looking At The Russian Arctic For Opportunities.

The entire Northern Sea Route was ice-free in summer 2019, while this year, parts of the Arctic sea ice have failed to freeze at their latest expected date. Ice coverage is shrinking by about 10% each decade.

Setzen. Sechs.
Redigeret d. 20-03-2021 13:59
20-03-2021 14:14
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Hold nu op sikke en gang gas. De får skibe, som sejler via Nordøst- eller Nordvestpassagen er ingen ting i forhold til hvad der sejler igennem Suezkanalen. På få dage sejler der således lige så mange skibe igennem Suezkanalen som der sejler via Nordøst- eller Nordvestpassagen på et helt år.

Hvis man i Rusland prioriterer Nordøstpassagen højt (som der står), så er det ensbetydende med at de sender isbrydere derop for at holde sejlruterne åbne. Dette har bare ikke noget med afsmeltning af havis at gøre. Indsættelse af isbrydere er jo netop nødvendige fordi isen fortsat er der.
20-03-2021 16:06
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
Og Putin melder ud, at Rusland vil satse stort på udviklingen af nord passagen, fordi han er med i "skæmmekampagnen" omkring AGW?

Setzen. Sechs.

PS. Sjovt du skulle så langt væk for at finde en sammenligning, en af de mest befærdede vandveje i hele verden ligger en stenkast syd for grænsen...
21-03-2021 10:54
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Det er klart, at Putin har en interesse i, at man sejler tæt forbi hans land. Det giver ham storpolitisk magt. Det er ligesom dengang, da man lukkede Suez-kanalen af politiske årsager.

Det er Suez-kanalen, som er det eneste reelle alternativ til at sejle nordom. Det er er også derfor, at det er disse 2 sejlruter, som det er relevant at sammenligne. Selvom Nordøstpassagen er 30 - 40 % kortere end via Suez, så er der alligevel så godt som ingen skibe, som sejler den vej. Suez-kanalen gennemsejles således at ca. 18.000 skibe pr. år. Det er ca. 50 i døgnet. Prøv at sammenligne tallene. Det er som at sammenligne en mus og en elefant.
22-03-2021 07:54
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
Jørgen Petersen skrev:
Det er klart, at Putin har en interesse i, at man sejler tæt forbi hans land. Det giver ham storpolitisk magt. Det er ligesom dengang, da man lukkede Suez-kanalen af politiske årsager.


Fordi når Putin knipser med fingrene, så fryser nordruten til igen?

Setzen. Sechs.
22-03-2021 18:50
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Putin kan indsætte isbrydere til at holde sejrende åben. Han kan tilsvarende trække dem tilbage igen når det er i hans interesse.
22-03-2021 22:32
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
Jørgen Petersen skrev:
Putin kan indsætte isbrydere til at holde sejrende åben. Han kan tilsvarende trække dem tilbage igen når det er i hans interesse.


Det er så ret lige meget, når der ikke behøves isbryder længere
23-03-2021 00:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2583)
Hvis havisen helt forsvinder så afkøles havet hurtigere og derfor har vi varmeperioder med lidt is
og kulde perioder med meget havis.

Det er ikke havisen som afkøler havet, men polarnatten.
23-03-2021 07:39
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Helt enig
23-03-2021 07:57
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
kulden-varmen skrev:
Hvis havisen helt forsvinder så afkøles havet hurtigere og derfor har vi varmeperioder med lidt is
og kulde perioder med meget havis.

Det er ikke havisen som afkøler havet, men polarnatten.


Så din drink holder sig koldt, fordi den har stået ude om natten og ikke fordi der er isterninger i?
23-03-2021 09:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2583)
Robert Wagner skrev:
kulden-varmen skrev:
Hvis havisen helt forsvinder så afkøles havet hurtigere og derfor har vi varmeperioder med lidt is
og kulde perioder med meget havis.

Det er ikke havisen som afkøler havet, men polarnatten.


Så din drink holder sig koldt, fordi den har stået ude om natten og ikke fordi der er isterninger i?


Ja. Natten er på halvt år, med temperaturer på -40°C, på overfalden, hvor der kun er omkring frysepunket under havisen.
23-03-2021 09:32
Robert Wagner
★★★☆☆
(723)
Og om sommeren er det den smeltende is, der holder vandet tæt ved frysepunktet.
RE: Heat Transfer23-03-2021 09:54
John Niclasen
★★★★★
(4152)
kulden-varmen skrev:
Hvis havisen helt forsvinder så afkøles havet hurtigere og derfor har vi varmeperioder med lidt is
og kulde perioder med meget havis.

Det er ikke havisen som afkøler havet, men polarnatten.

Lærebog fra universitetskursus i paleoklimatologi, Earth's Climate: Past and Future af William F. Ruddiman, er enig i denne betragtning.

Flg. uddrag fra bogen er tidligere vist i dette indlæg.

23-03-2021 16:45
Jakob
★★★★★
(8189)
­



kulden-varmen skrev:
Hvis havisen helt forsvinder så afkøles havet hurtigere og derfor har vi varmeperioder med lidt is
og kulde perioder med meget havis.

Det er ikke havisen som afkøler havet, men polarnatten.



Du kan jo prøve at fylde to termokander med lunkent vand og putte isterninger i den ene kande og stille dem begge i fryseren.
Hvis du derefter hvert 5. minut måler temperaturen i de to kander, så vil du nok meget hurtigt opdage, at isen afkøler vandet mere effektivt end luften alene.

Luften opvarmes også mere af GW på Nordpolen end på Sydpolen, så i det omfang kold luft står for afkølingen, må det give mindre drivkraft til Golfstrømmen, og dermed må det termiske havstrømsmoment i retning af Sydpolen blive relativt forstærket.



­
23-03-2021 17:23
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Det der betyder noget er den meget kolde polarluft, som ofte er på -30, -40 eller -50 grader. Hvis havet er dækket af metertyk is, så virkede det isolerende, således at varmetabet her er markant mindre, end hvis havet var isfrit.
RE: Effekten af Havis23-03-2021 19:10
John Niclasen
★★★★★
(4152)
Jørgen Petersen skrev:
Det der betyder noget er den meget kolde polarluft, som ofte er på -30, -40 eller -50 grader. Hvis havet er dækket af metertyk is, så virkede det isolerende, således at varmetabet her er markant mindre, end hvis havet var isfrit.

Dette stemmer 100% med kendt viden, og det som står i lærebøger.

Og videre, så vil varmen stråle væk fra Jorden og ud i verdensrummet, ikke mindst i polarnatten, hvor Solen er under horisonten. Udstrålingen er meget større uden havis end med havis.
Tilknyttet billede:

23-03-2021 20:35
Jakob
★★★★★
(8189)
­


@John Niclasen

Golfstrømmens temperatur er selvfølgelig vigtig.
Den virkning, som jeg skriver om, kan logisk først få betydelig effekt, når GW er så fremskreden, at havtemperaturen kommer et stykke over frysepunktet. Det er faktisk min væsentligste pointe, at derefter kan Golfstrømmens opbremsning blive meget voldsom.

Angående ud- og indstråling, så er der vist også noget med, at havet uden is optager mere varme fra solen, fordi det er mørkere.




­
23-03-2021 22:36
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Havtemperaturen kommer aldrig et stykke over frysepunktet ved polerne.
23-03-2021 22:47
Jakob
★★★★★
(8189)
­



John Niclasen skrev:
Udstrålingen er meget større uden havis end med havis.


Ja sikkert, hvis det er mørk nat, og vandet er meget varmere end isen.
Hvis det er mørk nat, og vandet og isen har samme temperatur, så mener jeg nok, at varmeudstrålingen må være den samme for både hav og is uanset lufttemperaturen.
Vandet kan nok afgive mere varme til luften, hvis luften er meget kold, men det må nærmere være i kraft af varmeledning og måske fordampning, som ikke har noget med udstråling at gøre.

Og alt dette har i øvrigt ikke noget at gøre med, om is kan afkøle varmt vand mere effektivt end luft kan.

Enig.?



­
24-03-2021 16:05
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Nej for isen er rigtig koldt på overfladen, når det er meget koldt. På undersiden derimod er den næsten oppe på 0 grader. Det er lige som med vægen i et hus der er opvarmet om vinteren. Her er vægens overflade temperaturen væsentligt højere indvendig end udvendig, hvis vægen er godt isoleret.
24-03-2021 18:47
Jakob
★★★★★
(8189)
­



Jørgen Petersen skrev:
Nej for isen er rigtig koldt på overfladen, når det er meget koldt. På undersiden derimod er den næsten oppe på 0 grader. Det er lige som med vægen i et hus der er opvarmet om vinteren. Her er vægens overflade temperaturen væsentligt højere indvendig end udvendig, hvis vægen er godt isoleret.



Uha, så koldt havet da burde blive, når isen forsvinder.

Prøv at tage tid på, hvor hurtigt vand bliver til isterninger i fryseren, hvor minus 18'C luft skal afkøle vandet.
Og prøv derefter at tage tid på, hvor hurtigt de smeltes i 18'C varmt vand.

For vand overføres varme generelt meget mere effektivt ved berøring med faste legemer end ved berøring med luft.
Det er også derfor vi har vandkølede biler frem for luftkølede.

Tænk også på smeden, som køler et stykke glødende jern. Han nedsænker det i vand, og vandet koger øjeblikkeligt, men efter et par sekunder er jernet afkølet til vandets temperatur.
Skulle luften foretage den samme afkøling, så ville der gå mange minutter.

Prøv evt. også at holde en 1000W varmluftblæser ned mod vandoverfladen i en gryde fyldt med vand og se, om det får vandet til at koge hurtigere, end hvis du stiller gryden på en 1000W kogeplade.


­
­
24-03-2021 20:16
Jakob
★★★★★
(8189)
­



Prøv at overveje dette forsøg.

Vandet i karet er havet, og der er stadig lidt is tilbage på Sydpolen, mens isen på Nordpolen er forsvundet.

I midten er ækvator, og der ligger et stykke drivtømmer lige der, hvor Golfstrømmen udspringer.


Hvor bør drivtømmeret vise, at den termiske havstrøm nu bevæger sig hen.?


­­
Tilknyttet billede:

24-03-2021 20:22
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Du glemmer at is isolerer. Det er årsagen til, at havisen ved Nordpolen kun er få meter tyk, selvom luften over isen er på -50 grader
24-03-2021 23:13
Jakob
★★★★★
(8189)
­


Jørgen Petersen skrev:
Du glemmer at is isolerer. Det er årsagen til, at havisen ved Nordpolen kun er få meter tyk, selvom luften over isen er på -50 grader


Der mangler mange ting for at gøre forsøget mere tydeligt og realistisk. F.eks. udvendig isolering af karet og ikke mindst solen, som bager hårdt på de øverste vandlag ved ækvator.

Men is på Nordpolen er ikke en væsentlig mangel, da forsøget netop skal hjælpe med et bud på, hvad der sker med den termiske drivkraft for Golfstrømmen, når GW bliver så dominerende, at isen på Nordpolen nærmest er helt bortsmeltet.



­­
25-03-2021 16:22
Jørgen Petersen
★★★★★
(3903)
Isen ved Nordpolen er bare ikke ved at smelte væk. Der vil således altid være masser af havis ved Nordpolen, og det specielt om vinteren.




Deltag aktivt i debatten Golfstrømmen er stadig et stridspunkt:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Golfstrømmen svækkes?11513-10-2015 08:11
Er Golfstrømmen ved at forsvinde?127-09-2015 18:28
Loop current (Golfstrømmen)511-08-2010 09:19
Golfstrømmen?1007-06-2008 16:01
Artikler
En svækkelse af Golfstrømmen (Mernilds Klumme, maj 2015)
Golfstrømmen (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Golfstrømmen holder stand endnu25-09-2008 11:32
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik