Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?

N A Nielsen skrev:
Bugge:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?

Kan vi ikke konkludere, at det håber vi ikke, Frank er med på?

Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus´ drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?

Christoffer Bugge Harder skrev:

N A Nielsen skrev:
Bugge:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?

Kan vi ikke konkludere, at det håber vi ikke, Frank er med på?

For h****, en tanketorsk - det sivede først ind, hvad jeg skrev, da jeg så det nu. Nej, det håber vi ikke, at Frank er med på, for jeg mente selvsagt, hvis atmosfæren svinder ind.

Det var forhåbentlig klart ud fra det øvrige, jeg skrev, at det var, hvad jeg havde i tankerne:

Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus´ drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?

- men jeg erkender, at det pænt sagt var uklart (eller det, som værre er) af ovenstående sætning. Undskyld, allihopa!

hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk

atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm

John Niclasen: Den ene facepalm er til Bugge for at skrive uvidenskabeligt vås, kopieret og gengivet af Nielsen, som f.eks.:

hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen.......

John Niclasen skrev:
Pak dig væk, trold!

73. Stråmanden
En misrepræsentation af opponentens synspunkt. Dette er en af de mest anvendte teknikker til at afspore diskussioner i offentlige rum.

10. Argument ad hominem
Personangrebet er et af de mest primitive og mest anvendte former for falsk logik.
I stedet for at diskutere substans og indhold går man efter manden og ikke efter bolden.

John Niclasen skrev:
Begge fra: De 76 falske argumenter

Kjeld Jul skrev:
Christoffer-
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør,som du tror der ligger ned, og alt imens spankulerer Crank uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?

10. Argumentum ad hominem
Personangrebet er et af de mest primitive og mest anvendte former for falsk logik.
I stedet for at diskutere substans og indhold går man efter manden og ikke efter bolden.

crank skrev:

John Niclasen skrev:
Begge fra: De 76 falske argumenter

Jeg kan se, at du studeret meget grundigt, hvordan man smadrer en debat.
Hvorfor?

John Niclasen skrev:
Pak dig væk, trold!

kulden-varmen skrev:
Kan du selv finde nummeret på din metode?

kristofferszilas skrev:
Ikke at jeg vil blande mig i jeres diskussion angående Venus' atmosfære, men hvis man ser bort fra selve atmosfæren og dens lidt specielle sammensætning, som skyldes et manglende magnefelt og resulterende hydrogentab, så må man have i mente at Venus har en langt højere latent energi.

Det skyldes at der ikke er vand på Venus og derfor er der heller ingen pladetektonik, som ellers er den mest effektive form for varmetab for planeter. I stedet mener man at Venus er domineret af såkaldt stagnent lid tektonik, hvor varmetabet primært er konduktivt og via katastrofale vulkanske begivenheder. Venus har derfor tabt langt mindre af dens oprindelige varme fra dens dannelse og den radioaktivitet der er foregået siden.

Alt andet lige kan man forvente at den geoterme varmafgivelse fra overfladen af Venus er langt højere end hvad man observerer på jorden i dag. Det kræver dog direkte målinger på overfladen at bekræfte dette, da man ikke engang har seismiske data til at bestemme Venus' indre struktur endnu. Indtil da ville jeg mene at hele jeres diskussion er ren og skær spekulation. Bare se på hvad forskerne troede de vidste om Jupiter lige indtil for nylig...

Christoffer Bugge Harder skrev:
Der sker klart nok så meget i mit, at jeg selv har svært ved at overskue alle detaljerne af og til. Frank bad jo om noget, hvor man fjernede hele drivhuseffekten, og hvad gør man ikke for at gøre ham glad.

Men med fare for at ødelægge dit mere overskuelige eksempel/sprede yderligere forvirring: Hvis temperaturen "kun" faldt 400K (Herregud, hvad er det mellem venner), ville tropopausen med et tryk på 0,1 atm også falde med ca. 40 km efter min kogebog, så det i stedet lå i 10-20 km. højde. Hvorledes kunne trykket holdes konstant på +90 atm på Venus´ overflade i så tilfælde?

(Ja, jeg ved, at tankeeksperimenter, hvor man sådan lige, mens de andre køber hæfteplaster, fjerner 4-500K fra en planets overflade og ellers holder alt andet konstant, er temmeligt svære at opstille, og at Frank formentlig forlængst er stået af - men om ikke andet, så bare for selv at blive lidt klogere).

Bugge skrev:
hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk, så vi til sidst fik en tropopause tæt ved Venus´ overflade, som vi tidligere talte om (med et tryk i omegnen af 0,1 atm). Er det helt ved siden af?

Bugge skrev:
For h****, en tanketorsk - det sivede først ind, hvad jeg skrev, da jeg så det nu.
...
Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus' drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?

Hvis temperaturen falder på Venus bliver atmosfærens volumen mindre, men dens massefylde bliver tilsvarende større. Trykket ved planetens overflade er bestemt af atmosfærens samlede masse og tyngdekraften. Atmosfærens temperatur eller tykkelse har ikke betydning for trykket ved overfladen, så længe atmosfærens masse forbliver den samme.

CBH: I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?

NAN: Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.

Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?

Når du taler om, at "Venus er opvarmet oppefra", forsøger du så at sige, at 160W/m2 fra Solen er årsag til, at Venus er 737K varm på overfladen?

Hvor stor er udstrålingen fra Venus´ overflade (737K), og hvor meget tilbagestråling skal der være for at opretholde strålingsbalancen ved 160 W/m2 oppefra?

" Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand."

".. at du ofte virker helt demonstrativt ligeglad med, at der faktisk er nogle fysiske love derude."

"Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?"

"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".

Frank Lansner skrev:
Det er denne "nedskubning" af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.
(Varme dannes i den vindlomme der bevæger sig ned).

Så længe der er (Soldrevne) vinde vil de skubbe varme nedefter indtil den perfekte adiabatiske gradient er dannet.

Det er denne nedskubning af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.

...when air is hot, it tends to expand, which lowers its density. Thus, hot air tends to rise and transfer heat upward. This is the process of convection. Convection comes to equilibrium when a parcel of air at a given altitude has the same density as the other air at the same elevation.

When a parcel of air expands, it pushes on the air around it, doing work (thermodynamics). Since the parcel does work but gains no heat, it loses internal energy so that its temperature decreases. The process of expanding and contracting without exchanging heat is an adiabatic process. The term adiabatic means that no heat transfer occurs into or out of the parcel.

JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??).

Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven.

Frank Lansner skrev:
Men i det tilfælde at atmosfæren nede i dette underliggende lag måtte være koldere end gradienten, så kan man jo i virkelighedens verden ikke forhindre at luft der er blæst ned vil fordele sig mellem de andre molekylder. Derfor, HVIS, der er lidt for koldt længere nede i forhold til diabaten, så vil den luft der kommer ned (adiabatisk opvarmet!) ende med at fysisk sprede sig ud og påvirke temperaturen.

Frank Lansner skrev:
Men der er flere mulig forklaringer, blandt andet dette : Den Adiabatiska lapse rate for CO2 bliver simpelthen mindre ved højere temperaturer grundet større cP, varmekapacitet, ved større temperaturer.

De model-baserede tal for varmebidrag på Venus NAN kommer med, de ser ikke ud til at inddrage adiabatisk gradient som forklaring en væsentlig del af den høje temperatur på overfladen [det skyldes, at det ikke er en forklaring. Betydningen af ordet adiabatisk er at det er en proces, der sker, uden at der vindes eller tabes varme], men fordeler -til syneladende - varmepuljen, på drivhusgasserne og skyer. De burde have vist konkret hvor meget varme de tilskriver adiabatisk gradient [Svaret er ingenting - 0], og når de ikke gør det kan man få indtryk af at de måske ikke tilskriver noget af overflade varmen den adiabatiske gradient [Det ville de blive glade for at høre, så har du forstået den del rigtigt]

De tilskriver hele 420 grader ekstra varme CO2 drivhuseffekt [Jeps, det lyder meget rigtigt]. Så er der i hvert fald ikke plads til meget andet i dét regnskab (hvor også H2O drivhus + skyer såille ind!) [Nej, det har du ret i

].

Det er chokkerende forkert, hvis der er bare lidt om snakken Niclasen har delt med os alle sammen! [Ja, men så er det godt, at der ikke er noget om snakken, for vi vil nødigt have, at du bliver chokeret, Frank] Og det vil jeg klart bakke op om at der er. [Det har vi forstået

]

Altså, CBH: JA, varme stråler op, men så længe der er Sol-drevet Vind og turbulens, så vil varme "skubbes ned" indtil equilibrium i op-ned-gående varme [Bugge, hvorfor snakker du om det der tilbage-stråling? Du ved da godt, det er tilbage-skubning.]
Det er nok også derfor at ligninger for adiabatisk varme gradient, lapse-rate, overhovedet ikke indrager en evt. drivhuseffekt af de indgåede gasser [Ja, helt klart ... jeps, det er derfor...]
Dette her afhænger alene af størrelser som gravitation, tryk... og tilstedeværelsen af vind [Ja, vi er helt med på, at tilbage-skubning er sagen - men altså først nu :-)]
Men placeringen af Adiabatisk gradient på temperatur aksen afhænger af Solindstråling, drivhusgasser og termisk indre planet varme mv. [OK, drivhusgasser har en eller anden birolle i det her. Hvilken fortaber sig i drivhusgaståger. Men pyt, bare vi har tilbageskubningen]

For mig har dette været en øjenåbner faktisk også i "dit" favør , CBH, [Nu forstår jeg, hvorfor Kierkegaard sagde, at det værste han kunne forestille sig, var en tilhænger :-)]

sagen er: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??) [Det kan jeg godt forstå du har undret dig over. Jeg har også stået ude på terrassen med min brødrister og rettet den mod brødskiven inde i køkkenet. Der skete ikke en skid]. Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt [Ja, det er genialt det der tilbageskubning]. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven. [Godt Frank, at du nu har ro i sindet. Jeg glæder mig på dine vegne]

Men når jeg har nævnt dette "issue" har ingen svaret, og det er nok fordi kendskab til adiabatisk temperatur gradient har været for svagt rundt omkring [helt klart. De har jo været helt og aldeles blanke på tilbageskubning].