Istid, Er der noget om snakken?

Begynd med at tage et stykke papir og dæk hele figuren...

...at vurdere udviklingen af verdens havvandstand og tegne en prognose 100 år frem baseret på nogle få ugers målinger

Jakob skrev:
Men prøv da selv eksperimentet på din egen graf:

Begynd med at tage et stykke papir og dæk hele figuren.

Træk derefter dit papir meget langsomt til højre, mens du hele tiden kun ser to år tilbage og spørger dig selv, om der i den 2års-periode er tale om en stagnation i stigningen.

Du vil se, at du så kan finde lignende stagnationer mange steder på kurven. Men når du når kurvens slutning, så er der alligevel totalt foregået en kæmpe stigning..!

kulden-varmen skrev:
Sådan kan man blive ved, jo længer graf jo flere udsving at slå hinanden i hovedet med.

Jakob skrev:

kulden-varmen skrev:
Sådan kan man blive ved, jo længer graf jo flere udsving at slå hinanden i hovedet med.

Det er netop beviset på, at man skal have en lang periode, før man kan afgøre en seriøs tendens på havvandsstigningen.
Bruger fagfolk de korte perioder på nogle uger eller et par år til politiske konklusioner, så er det datafiskeri af værste skuffe, og i mine øjne er det slet ikke reel klimavidenskab.

På den måde kan vi spilde tid på at snakke om mange ligegyldige småting.

Hvorfor er der endnu ingen, som kan fortælle, hvor høj den højeste havvandstand var, da jorden gennemgik den tidligere værste globale opvarmning..?

Hvem, der har gjort det..? Hmm... hvem skal jeg nævne....

Et stråmandsargument er et argument, som nok kan være logisk korrekt, men som er uvæsentligt, fordi det angriber et synspunkt, som ens modstander aldrig har indtaget. Billedligt talt så undlader man at forholde sig direkte til det, modstanderen siger, og opstiller i stedet en forsvarsløs stråmand, som man angriber i stedet

The Straw Man fallacy is committed when a person simply ignores a person's actual position and substitutes a distorted, exaggerated or misrepresented version of that position. This sort of "reasoning" has the following pattern:
1. Person A has position X.
2. Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
3. Person B attacks position Y.
4. Therefore X is false/incorrect/flawed.
This sort of "reasoning" is fallacious because attacking a distorted version of a position simply does not constitute an attack on the position itself. One might as well expect an attack on a poor drawing of a person to hurt the person.

Kosmos skrev:
Vedr. 'stråmænd':

Et stråmandsargument er et argument, som nok kan være logisk korrekt, men som er uvæsentligt, fordi det angriber et synspunkt, som ens modstander aldrig har indtaget. Billedligt talt så undlader man at forholde sig direkte til det, modstanderen siger, og opstiller i stedet en forsvarsløs stråmand, som man angriber i stedet

Jeg ville måske heller ikke betegne det som "dårlig videnskabelig tone" at vurdere udviklingen af verdens havvandstand og tegne en prognose 100 år frem baseret på nogle få ugers målinger.
Det er jo slet ikke videnskab. Det er nærmere manipulation til fordel for en politik.

kulden-varmen skrev:

Jakob skrev:
Hvorfor er der endnu ingen, som kan fortælle, hvor høj den højeste havvandstand var, da jorden gennemgik den tidligere værste globale opvarmning..?

Svaret er at det svært at fortælle om noget sådan. Da det har været korvarigt, og det er vært at finde spor af det i dag. Og det er måske uden sammenhæng med nutiden. I Roskilde fjord har vandet i denne mellemistid stået 2,5m højere i stenalderen og været en meter lavere i jernalderen. Tilsvarende forhold gælder for Knudshoved Ode. Men da landet har hævet sig en smule så svare de 2,5m højde vandstand til måske halv meter højere vandstand i nutiden.

GLAR skrev:
Vi ved med sikkerhed at den sidste Istid stoppede for 11.715 år siden og siden er havene steget 116-120 meter, altså 1 meter pr. århundrede i gennemsnit. Da Istiden sluttede var der 400 meter is over København....
-
-
-
Iskerneboringerne viser temperaturudsving på 15-16 C over en periode på 23-25 år. Det er næsten ubegribeligt, men er ifølge glaciologerne fakta.

Jakob skrev:
http://ing.dk/artikel/97884-nyt-fund-varsler-tre-meters-vandstigning-paa-50-aar
Citat fra siden:
----------------------
Nyt fund varsler tre meters vandstigning på 50 år

Nylige fund af forhistoriske koralrev påviser, at sidste gang Jorden befandt sig mellem to istider – ligesom i dag – steg verdenshavene med op til tre meter på 50 år.
----------------------

Kan man konkludere noget som helst i forbindelse med klimadebaten ud fra de faktiske havstigninger?

Jakob skrev:
Er der beviser på, at Danmark har hævet sig 2 meter siden stenalderen ..?

Jakob skrev:
http://ing.dk/artikel/97884-nyt-fund-varsler-tre-meters-vandstigning-paa-50-aar
Citat fra siden:
----------------------
Nyt fund varsler tre meters vandstigning på 50 år

Nylige fund af forhistoriske koralrev påviser, at sidste gang Jorden befandt sig mellem to istider – ligesom i dag – steg verdenshavene med op til tre meter på 50 år.

"Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2."

Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet, nok til at det stiger 3m. Søerne er noget som tager århundre at opbygge, og kan ikke være menneskets skyld.

Jakob skrev:

"Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2."

Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??

Det er det jo ikke, og hvis det er skeptikernes bedste modbevis til CO2-teorien, så må jeg nok skønne, at de står meget svagt.

Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet, nok til at det stiger 3m. Søerne er noget som tager århundre at opbygge, og kan ikke være menneskets skyld.

Al Gore viste ellers, hvordan en øvre smeltesø i isen vil antagte en stor dybde og skabe smeltevandskanaler.

Jeg tror nok ikke, at jorden smelter isen nedefra, fordi isen holder luftens kulden ude, men nærmere fordi der absorberes mere indståling og luften er blevet varmere.

Der bliver ikke skrevet så meget om Sydpolen, men den smelter vel også..?

Hvor mange meter havvandsstigning har vi udsigt til alene på grund af smeltevand, hvis alt klodens is smelter..?
.

Jakob skrev:

Hvor mange meter havvandsstigning har vi udsigt til alene på grund af smeltevand, hvis alt klodens is smelter..?

Det er det jo ikke, og hvis det er skeptikernes bedste modbevis til CO2-teorien, så må jeg nok skønne, at de står meget svagt

Frank Lansner skrev:
@Jakob, du skriver om havstiginger der ikke er større end normalt:

"Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??"

Alarmisterne har hele vejen fra A til Z brugt havstigninger til at føre deres sag. Det er så helt naturligt at påpege det "lille problem" at havstigninger på ingen måde er specielt store.

De udeblivende havstigninger er ikke et bevis på noget som helst, slet ikke global warming.

Men jeg må så konkludere at du ikke mener man kan bruge de faktiske havstigninger til at argumentere for global warming?

Men jeg må så konkludere at du ikke mener man kan bruge de faktiske havstigninger til at argumentere for global warming?

Havvandsstigning kan være et 100% sikkert tegn på global opvarmning.
Men mange andre parametre spiller ind, så det er meget usikkert at bruge kurven for havvandsstigning direkte som et termometer. Hvilket ellers umiddelbart godt kan være fristende.

Isafsmeltning fra land vil give en misvisning.

Flydende isbjerge vil forsinke en opvarmning, som isterninger gør i en drink.

Regnvand tilfører havet fast stof, som giver en misvisning.

Undersøiske vulkaner kan tilføre havet varme.

Organisk materiale i havet ændrer rumfang og giver en misvisning.

Og hvad mere har vi..?

Det værste og mest skræmmende er nok kontinenternes bevægelse, vulkaner og jordskælv.
2/3 af jorden er dækket af hav med meget stor dybde, og vi bor på noget, der kan minde om anden revle, mens det er lavvande.
Hvis man som lægmand ser på jordens indre og lavaens konvektionsstrømme, så kan man godt få den tanke, at det synlige fastland kan være et temmelig midlertidigt fænomen.

Alle disse parametre og misvisninger evner jeg ikke at korrigere for, når havvandsstigning skal omsættes til temperaturændring. Så det må jeg hellere overlade til sagkundskaben vel vidende, at den heller ikke kan gøre det absolut sikkert.

kulden-varmen skrev:
Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet

Jakob skrev:
Havvandsstigning kan være et 100% sikkert tegn på global opvarmning.

kan være et 100% sikkert tegn

Enten er det et 100% sikkert tegn, eller så kan det være et tegn

Jakob skrev:

kulden-varmen skrev:
Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet

Det fænomen, mener jeg, er højaktuelt på Grønland.

Hvad er varmerekorden mon i det område, hvor det sker..?

Jakob skrev:

En global temperaturstigning på 2-4 grader vil nemlig ifølge et forskerhold fra bl.a. Niels Bohr Instituttet medføre en global havstigning på en meter på 100 år.

Til sammenligning spår FN's Klimapanel en stigning i havene på et sted mellem 18 og 59 centimeter inden 2100 - alt afhængig af hvilken temperaturstigning, man regner efter. Men officielt ligger tallet på 30-40 centimeter, hvilket altså er cirka tre gange lavere end det nye tal.

Omvendt frygter Nasa, at havene kan stige 7,5 meter på 100 år - og dermed er tallet syv gange lavere end rumfartsorganisationens studier.
---------------------

Det er ikke IPCC, der fører skræmmekampagne.
Spørgsmålet er måske nærmere, om de er for svage til at turde sige, hvor galt det i virkeligheden står til.

........

Jeg har ikke kunnet finde tal for varmerekorder, hverken på Grønland eller Antarktis.

sg17a skrev:
Uden for indlandsisen er der mange nye temperatur varmerecorder rekorder mens kulderekorderne er af ældre dato. Inde på indlandsisen er det anderledes, og betragter man stastistikken var det meget koldt i 90'erne og betydeligt varmere før 90erne med undtagelse af et meget vamrt efterår i 2003. Jeg vil ikke drage konklusioner på dette.

Frank Lansner skrev:
- Hørte lige at DR1 på søndag kl 21 sender dokumentar om Isen, og hvis ikke mine ører tog fejl, så vil dette program tilskrive CO2 evnen til at frembringe en istid.

Det værste er, at mange folk tror at når noget siges i tv , så er det sandt.
- Men uanset hvor meget man søger at helgardere CO2-"sagen" således at den omfatter enhver klimatisk ændring der måtte komme, ja, så er "GLOBAL WARMING" budskabet boosted så meget verden over, at det er for sent at ændre til global-noget-andet.

Det kan undre at DMI synes de ser en 1950-60 situation nu ?

"Når vi kigger på de seneste data og analyser, så bekræfter de vores tidligere analyser, der viser, at Solens aktivitet og Jordens klima ikke længere følges lige så godt ad som tidligere. Ja, faktisk skilles de til stadighed," siger klimaforsker ved DMI, Peter Thejll

Det der så er interessant er at prøve at forstå, hvad det er, der betinger dette øgede niveau. Et ofte brugt argument er, at det skyldes stigende global middeltemperatur, idet vand udvider sig, når temperaturen stiger. Dette er til en vis grad korrekt, men det er dog værd at bemærke, at så enkelt er det ikke. Vand vejer ikke mest – og fylder derfor heller ikke mindst – ved 0 grader C – men derimod ved 4 grader C. Det betyder, at alt det havvand, der har en temperatur under 4 grader C faktisk fylder mindre ved en behersket temperaturstigning.

Jakob skrev:

@brinch

Det må jo være et af naturens luner, at ikke alle stoffer udvider sig lineært i forhold til temperaturen.


Men har du set denne tabel over, hvor meget vands varmeudvidelseskoefficient faktisk "eksploderer", når temperaturen kommer over 4 grader..?:

http://www.fys.dk/nfa/05/opgaver/alle.php

Det må derfor angående varmeudvidelsen og havvandsstigning måske være vigtigere at holde øje med havets højeste temperaturer frem for de laveste.

Har du overvejet dette og snuset lidt rundt på planeten og undersøgt maksimumshavtemperaturer i forskellige havdybder, hvor der er varmest..?

Det ser ud til i tabellen, at 1 grads opvarmning af 20 grader varmt vand vil medføre en over dobbelt så stor varmeudvidelse, som hvis vand på 10 grader udsættes for samme opvarmning.

Dette kan helt uden is eller andre forstyrrende elementer indikere en ekstra risiko for en stadigt accelererende havvandsstigning, selvom den den globale opvarmning forløber jævnt.

Er du enig i den vurdering..?