Klimabenægtere udenfor atomlobbyen.?

Hansen & Kharecha: Using historical production data, we calculate that global nuclear power has prevented an average of 1.84 million air pollution-related deaths and 64 gigatonnes of CO2-equivalent (GtCO2-) Mellem 1971-2009.

2. "Nuclear power ... is uniquely scalable, and environmentally advantageous." –

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:

John Niclasen skrev:
Men din præmis køber jeg ikke.

Må jeg spørge dig: ved du, hvad Jordens atmosfære består af?
Bare sådan i runde tal. Hvor meget er der af de forskellige del-elementer i alm. luft?

Spørgsmålet er ikke hvor stor en andel CO2 fylder i atmosfæren (nu 420ppm), men hvor meget den ændrer strålingsbalancen.

Jeg vil meget gerne diskutere strålingsbalance og andre ting relateret til videnskaben bag alt dette, men du må bære over med mig; der er så mange, som har mening om dette, og som ikke ved, hvad de taler om, så derfor.

Hvad består Jordens atmosfære af? Du nævner at CO2 er 420 ppm. Hvor meget vanddamp er der? Er der mere eller mindre vanddamp, end der er CO2?
Hvilken gasart er der mest af i Jordens atmosfære?
Kan du give et løst overblik over, hvad atmosfæren består af, bare sådan i runde tal?

Kristian skrev:
Well. Jakob. Jeg debatere gerne dette emne, med dig. Men jeg har en personlig politik imod at agrumentere med mennesker som kun kan føle sig relevant ved at karaktermyrde mig ned på dit niveau gennem følelsesmæssig manipulation eller benytter følelser og hypotetisk ekstremscenarie - frem for videnskabelige fakta.

Jakob skrev:
­

Kristian skrev:
Well. Jakob. Jeg debatere gerne dette emne, med dig. Men jeg har en personlig politik imod at agrumentere med mennesker som kun kan føle sig relevant ved at karaktermyrde mig ned på dit niveau gennem følelsesmæssig manipulation eller benytter følelser og hypotetisk ekstremscenarie - frem for videnskabelige fakta.

Du er så åbenbart ikke klimabenægter, og det gør dig jo til en positivt begavet nyhed i dette forum.
Men det ser stadig ud til, at du er her med det ene formål at propagandere for atomkraft imod VE.
Så jeg tror derfor ikke, at jeg karaktermyrdede dig så meget, at det gør noget.
Hvis det var din bekymring for klima, der var din primære drivkraft, så havde du nok været her for længe siden og haft en anderledes tilgang.

Alle de saglige problematikker, der er redegjort for i dette emne, har du ignoreret, og så beder du mig nu om at sige noget intelligent.
haha...

Hvis du vil mere, så synes jeg, at du skal starte et nyt emne og så være helt konkret i forhold til, hvad du synes, at Danmark skal gøre.
Vil du bygge et eller 100 atomkraftværker i Danmark, og hvor hurtigt kan de sættes i drift osv..
Er det for hårdt og karaktermorderisk, hvis du mine øjne ellers bare er en mere, som bremser Danmarks omstilling til VE ved at få folk til at kigge på fiktive fugle på taget.?



­

Og her bedes læserne forstå, at alle mine faglige bidrag til dette emne nu må ignoreres til fordel for floskler om stabilitet og et diagram, der benytter masseenhed for råstofforbrug. Endda næppe, fordi man ikke kan forstå, men fordi man ikke vil forstå.

Hvis man undrer sig over, at nogen bliver konfronteret med, hvordan de personligt forholder sig til atomlobby, klima og forskellige energikilder, så må de nok have glemt at læse trådens overskrift.

Kristian skrev:

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:

Ud fra klimahensyn og generelt miljøhensyn giver det mening vi på sigt overgår fra fossiler til noget andet.

Hvad består Jordens atmosfære af? Du nævner at CO2 er 420 ppm. Hvor meget vanddamp er der? Er der mere eller mindre vanddamp, end der er CO2?
Hvilken gasart er der mest af i Jordens atmosfære?

Jeg ser ikke nogen grund til at levere tal vi alle sammen kan slå op og finde. Det er sådanset ligegyldigt for min pointe om effekten fra CO2.

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:

Ud fra klimahensyn og generelt miljøhensyn giver det mening vi på sigt overgår fra fossiler til noget andet.

Hvad består Jordens atmosfære af? Du nævner at CO2 er 420 ppm. Hvor meget vanddamp er der? Er der mere eller mindre vanddamp, end der er CO2?
Hvilken gasart er der mest af i Jordens atmosfære?

Jeg ser ikke nogen grund til at levere tal vi alle sammen kan slå op og finde. Det er sådanset ligegyldigt for min pointe om effekten fra CO2.

Du tager fejl. Hvis man vil have en mening om gasarter i Jordens atmosfære, må man vide noget om gasarter i Jordens atmosfære.

Da du ser ud til ikke at vide det (vil evt. slå det op), så fortæller jeg det, så vi kan komme til nogle pointer.

I tør luft (altså uden vanddamp) er der i procenter flg. indhold i Jordens atmosfære i nutiden:

78% kvælstof (også kaldet nitrogen i molekyleform, N2)
21% ilt (også kaldet oxygen i molekyleform, O2)
1% Argon (en ædelgas)
----
100% i alt

Hertil kommer vanddamp, der ikke er ligeligt fordelt i atmosfæren. Lokalt er der 0-4% vanddamp, og i gennemsnit er der ca. 1% vanddamp i Jordens atmosfære i nutiden, men det svinger noget.

Så i procent er der slet ikke noget af den planteføde, CO2, som du giver udtryk for, vi skal reducere udledningen af.

Hvordan ser det ud, hvis vi angiver det i promille? I tør luft (altså uden vanddamp) er der i promille (o/oo) flg. indhold i Jordens atmosfære i nutiden:

781 o/oo N2
209 o/oo O2
9 o/oo Argon
--------
999 o/oo i alt

Hertil kommer i gennemsnit ca. 10 o/oo vanddamp (i fugtig luft).

De næste komponenter i atmosfæren er hver under en halv promille, og runder altså af til nul promille hver især.

Så i promille er der heller slet ikke noget af den planteføde, CO2, som du giver udtryk for, vi skal reducere udledningen af.

1) Der er tydeligvis mangel på planteføden, CO2, i Jordens atmosfære. Det har man for længst opdaget i landbruget, som typisk hæver koncentrationen af CO2 i drivhuse til 2 eller 3 gange koncentrationen i atmosfæren, så afgrøderne vokser bedre.

2) Flg. grafer (tidligere vist i dette indlæg, Drivhusgasser 24-12-2025 12:21) sammenligner indholdet af vanddamp og CO2 i atmosfæren.

Hvorfor mener du, CO2 har en afgørende effekt på temperaturen, og udledningen af denne planteføde derfor skal reduceres? Eller har du andre grunde til at mene, udledningen af CO2 skal reduceres? Du nævner miljø. Hvad er de miljømæssige konsekvenser ved ændret koncentration af CO2 i atmosfæren?

Kristian skrev:
...

Kristian skrev:

Ud fra klimahensyn og generelt miljøhensyn giver det mening vi på sigt overgår fra fossiler til noget andet.

...
CO2 har en afgørende rolle som drivhusgas, fordi dens molekylære egenskaber gør den effektiv til at absorbere og genudstråle infrarød stråling som jeg pointere.

Tropospheric water vapour is the single most important greenhouse gas

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:
...

Kristian skrev:

Ud fra klimahensyn og generelt miljøhensyn giver det mening vi på sigt overgår fra fossiler til noget andet.

...
CO2 har en afgørende rolle som drivhusgas, fordi dens molekylære egenskaber gør den effektiv til at absorbere og genudstråle infrarød stråling som jeg pointere.

Det er faktuelt forkert, at CO2 har en afgørende rolle som drivhusgas!

Selv indenfor konceptet med drivhuseffekten (som er stærkt misforstået og ikke kan benyttes til at drage valide konklusioner m.h.t. Jorden og andre planeter), og som IPCC arbejder ud fra, er dette forkert.

Fra side 7 i indledningen til IPCC's rapport:

Tropospheric water vapour is the single most important greenhouse gas

Kilde: IPCC rapport, 1: Greenhouse Gases and Aerosols

Kan du henvise til noget som helst data, der underbygger din påstand, at koncentrationen af CO2 i atmosfæren styrer temperaturen på Jorden?

Hvis du ikke kan dette, så er din præmis forkert.
D.v.s. så forsvinder hele grundlaget for dine påstande.

Kristian skrev:
Ja, vanddamp er den stærkeste drivhusgas.

Kristian skrev også:
CO2 har en afgørende rolle som drivhusgas, ...

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:
Ja, vanddamp er den stærkeste drivhusgas.

Kristian skrev også:
CO2 har en afgørende rolle som drivhusgas, ...

Så du mener, CO2 ikke er den stærkeste, men at den er afgørende?

Prøv at kigge på graferne igen:

Bemærk, hvor meget mægden af vanddamp svinger i forhold til mængden af CO2. Og bemærk, hvor meget mere vanddamp, der er i atmosfæren, i forhold til mængden af CO2.

Stråling frem og tilbage, op og ned, i atmosfæren er kun en måde, energi kan bevæge sig i atmosfæren og mellem atmosfæren og jord- og havoverfladen. Der er andre måder.

Hvad sker der f.eks. med temperaturen af jordoverfladen, når vand fordamper fra jordoverfladen?

Og så, du svarede ikke på spørgsmålet:
Kan du henvise til noget som helst data, der underbygger din påstand, at koncentrationen af CO2 i atmosfæren styrer temperaturen på Jorden?

Der er ikke noget trick i dette spørgsmål. Jeg har kigget på rigtig meget historisk data, fra iskerneboringer, fra geologiske undersøgelser, osv., og jeg har aldrig fundet en sammenhæng. Har du noget historisk data, som viser, at temperaturen er styret af koncentrationen af CO2 i atmosfæren?

Hvis du ikke har det, så falder din præmis.

There is no way to prove that any of this will happen until it actually occurs.

Kristian skrev:
Klimaet styres ikke af én kurve oven på en anden.

Kristian skrev:

Ændrer øget CO2 atmosfærens absorptionsspektrum i infrarød?
Ja eller nej?

Kristian skrev:

Hvis troposfæren ikke var bundopvarmet, hvorfor falder temperaturen så med højden i gennemsnit ~6–7 °C pr. km?

Kristian skrev:

Hvis hovedopvarmningen skete flere kilometer oppe, ville vi forvente en temperaturprofil, der steg med højden — ikke faldt?

Kristian skrev:

Så mit spørgsmål er enkelt. Hvad er den fysiske mekanisme, der giver den observerede lapse rate i troposfæren, hvis atmosfæren ikke er opvarmet nedefra? Hvis du kan forklare temperaturprofilen uden bundopvarmning og uden radiativ–konvektiv ligevægt, så lad os se den mekanisme.

Jørgen Petersen skrev:
CO2 er en meget svag drivhusgas sammenlignet med alle andre drivhusgasser.

Kristian skrev:
Det er en meget stærk påstand. I fysik kræver så stærke påstande, at man kan forklare, hvorfor en ændring i optisk dybde ikke ændrer netto strålingsflux.

Kristian skrev:
Den adiabatisk kompression forklarer kun gradienten — ikke det absolutte temperaturniveau.

Kristian skrev:
Hvis troposfæren ikke var bundopvarmet, hvorfor falder temperaturen så med højden i gennemsnit ~6–7 °C pr. km?

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:
Det er en meget stærk påstand. I fysik kræver så stærke påstande, at man kan forklare, hvorfor en ændring i optisk dybde ikke ændrer netto strålingsflux.

Det har jeg ikke sagt.
Du misrepræsenterer, hvad jeg siger, og det er set et utal af gange før på disse sider af alarmister.

Ændringen i koncentrationen betyder så ufattelig lidt, at der er et utal af andre og større faktorer, så det er ligegyldigt i forhold til målte temperaturer på Jorden.

Jeg har opfordret dig til nu en del gange, at kigge på historiske data. Du vil finde utallige eksempler på, at temperaturen på Jorden ikke er styret af koncentrationen af CO2 i atmosfæren.

Hvilke muligheder er der?

1) Kan du tage dig sammen og tilegne dig viden?
eller
2) Er du ude af stand til at gøre din egen research?
så
3) Skal jeg virkelig finde det frem for dig?

Skal vi gætte på, at du vælger 3) eller noget helt andet og igen kryber udenom, så du kan fortsætte dit vrøvl og gentagelse af det politisk motiverede pseudovidenskabelige nonsens, som du leverer igen og igen?

Kristian skrev:
Den Adiabatisk proces skaber ikke energi. Den omfordeler energi i et tyngdefelt.

Det er strålefysik.

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:
Den adiabatisk kompression forklarer kun gradienten — ikke det absolutte temperaturniveau.

Så du erkender, at temperaturgradienten findes grundet mine forklaringer?

Tidligere skrev du:

Kristian skrev:
Hvis troposfæren ikke var bundopvarmet, hvorfor falder temperaturen så med højden i gennemsnit ~6–7 °C pr. km?

Erkender du, at du tog fejl?

John Niclasen skrev:

Kristian skrev:
Den Adiabatisk proces skaber ikke energi. Den omfordeler energi i et tyngdefelt.

Det er strålefysik.

Sludder og vrøvl!

Der findes en temperaturgradient, som beskrevet og beregnet ud fra tøradiabaten, selvom der intet lys var, som næsten er tilfældet på Venus, og som er tilfældet dybt i gas-giganternes atmosfærer. Molekylerne støder sammen utallige gange i sekundet. Energien kan sagtens fordeles via sammenstød.

Kristian skrev:
Du siger nu, at ændringen i CO₂ "betyder så ufattelig lidt", fordi andre faktorer er større. Det er en anden påstand end at sige, at CO₂ ingen effekt har.

Kristian skrev:
Også at ralativt lave koncentrationer kan have stor effekt, hvis molekylet absorberer effektivt i relevante bølgelængder. Det er veldokumenteret laboratoriefysik siden 1800-tallet at CO2 effektivt kan dette.

Kristian skrev:
Spørgsmålet er ikke, om andre faktorer også spiller en rolle. Det er om denne ændring i netto strålingsflux er nul eller ikke-nul.