Klimaet på Venus og Jorden

Den sætning er forkert på SÅ mange måder, at man næsten tror, at det er løgn. Imponerende.

Fortsættelse følger!

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

Jeg er, ikke overraskende, helt enig med CBH i hans svar på spørgsmålet om "hvad vil der ske".

John Niclasen skrev:
...

Eller, jeg ved ikke hvad Delphi har lært, men jeg lærte at en varmeledende stang var en dårlig analogi for strålingsbudgettet i en planet-atmosfære...

Vi er også mange som har en hyggelig stund (for ikke at sige vi er ved at dø af grin) over folk som mener at tro at luftmasser/gasmasser under 50 km på venus kan holde konstant temperatur i 120 jorddøgn, når det er nat på Venus, og i dagtiden holde præcis de samme temperaturer når der altså i dagtiden tilføres over 700 w/M^2, som altså skal ud gennem atmosfæren og helt ud i det ydre rum.

Jeg er da glad for at høre, du mener at når du lægger under din dyne og din krop den er 37 c' og udsender indfrarød stråling, så er der områder under din dyne som er over 37 c', det er da godt nok imponerende!

Det er så trist at se al den hovmod og arrogance, repræsentanter fra forskningsverdenen lægger for dagen. Man har ikke noget at have det i, når man selv kan tage så grueligt fejl m.h.t. fundamental fysik.

Og så er vi tilbage ved 0-punktet igen. Den nyvundne indsigt var åbenbart ikke så "indlysende" alligevel. Suk........

Er dette en vittighed - eller er det den selvsamme (påståede) uddannede fysiker, som påstod, at der var teoretiske argumenter for, at "drivhuseffekten ikke eksisterede" (samt, at Venus slet ikke behøvede en drivhuseffekt for at holde 737K), som lige besluttede at underholde med endnu et stenkast fra et endog påfaldende vakkelvornt glashus?

Delphi,

sssch

Øjvind Lidegaard: Udsendelsen refererer to forskellige tidshorisonter. Den ene er vores børns og børnebørns levetid. Her opererer jeg med et par meter jf. blogindlæg d. 12.1.2009. Det andet tidsperspektiv er ligevægtstilstanden som vi ville nå i løbet af nogle århundreder, hvis CO2 forblev uændret på de 385 ppm. Her tager jeg udgangspunkt i situationen i midt pliocæn for 3½ million år siden, hvor vi sidst havde et CO2 indhold på 385 som var i ligevægt med tp og vandstand, der var hhv 2½ grad højere og 25 m højere end i dag (jf blogindlæg 25.11.2008). [...] Jeg erkender, at disse to forskellige tidshorisonter ikke fremgik krystalklart af udsendelsen (som jo var klippet godt til).

20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne

Hvad var det jeg havde misforstået, hvor begik jeg fejl eller hvad handlede mine groteske overdrivelser om?

Ja der var konsensus [om en kommende istid] helt til toppen.
Det var James E. Hansen og kolleger i 1971.

Hvis temperaturen på Venus opfører nogenlunde som temperaturene i den proces, der sker i en varmepumpe - så vil temperaturen stige i takt med at trykket øges, dvs. at temperaturen på Venus...

NU har du lige belært dig selv om stråleuniverstes mange muligheder, og der kommer 25 % af solens lys ned under Lower Cloud og ud igen..

NU slukker vi for solens lys i 120 jorddøgn, og vupti så stopper alt transport af energi..

Det kunne måske være en stor hjælp for dig hvis du overvejede, hvordan vil energiomsætningen i strålehavet mon tager sig ud umiddelbart efter solen slukkes.

Du er da sikkert en ganske umærket og habil uddannet fysiker men det er trist at se hvordan man kan blive så fuldstændig fjern fra virkeligheden og herunder en praktisk tilgang til selv simple ting!

De 700 w/M^2 fra solen afsættes jævn ned gennem atmosfæren!

Når du og Hr HArder snakker strålebudget, og den magiske virkning herved, så mener i energi kommer ud af ingenting og herunder navnlig at energi kan stige i xergi uden videre!

Når en sælunge med en kropskernetemperatur på 37C ligger på en isflage, opvarmes isen nedenunder næsten ikke, fordi dens spæklag er tæt på 100% isolerende

Kosmos skrev:

Når en sælunge med en kropskernetemperatur på 37C ligger på en isflage, opvarmes isen nedenunder næsten ikke, fordi dens spæklag er tæt på 100% isolerende

- det her er altså anvendt pædagogik i topklasse: Der er gået en fremragende (og meget tålmodig/vedholdende/stædig) fysiklærer tabt i CBH!

At Øjvind Lidegaard ikke længere kan tillægges betydning er nyt for mig:

Dit citat:" Øjvind, jeg forstår udmærket, hvad du forsøgte at sige mht. 20 meters havstigning som ligevægtsrespons, men jeg må helt ærligt sige, at jeg også synes, at det (som udsendelsen blev flikket sammen) kom til at fremstå som om, at du forudså 20 meters stigning i det 21. århundrede. Jeg anfægter ikke, at det kan være en sandsynlig ligevægtsrespons - (hvem ved, hvad der sker, hvis indlandisen for alvor begynder at skride?) - men du kan ikke forvente, at almindelige seere straks forstår betydningen af en ligevægtsrespons."

Du har nok ret det er givetvis mig der misforstår dit citat. Det handler så ikke om 20 meters vandstandsstigning i det 2100 århundrede, og selvfølgelig forstår almindelige seere det. Lidegaard så aldrig udtalt sig om en vandstandsforøgelse på 20 meter.

Det må du undskylde, at jeg misforstod.

Nej, ligesom man ikke kan sammenligne en jernstang med forholdene i atmosfæren på Venus, kan man heller ikke sammenligne en sælunge med forholdene i atmosfæren på Venus.

En sælunge består fortrinsvis af faste stoffer og væsker, en atmosfære består af gasser.

Er du som fysiker a) enig eller b) uenig i, at når en sælunges spæklag forhindrer varmeledning til isen, og når Venus atmosfære forhindrer 90% af overfladestrålingen i at undslippe, så har det den konsekvens for såvel sæl som planetoverflade, at deres resulterende temperatur bliver nogenledes højere, end den ville have været uden hhv. spæklag/atmosfære?

Uenig! Du begår samme fejl som i sammenligningen med en jernstang. Hvis atmosfæren forhindrede energi i at strømme, ville man ikke kunne hæve temperaturen på planetoverfladen af Venus, hvis f.eks. solen steg lidt i styrke. For det ville jo være i modstrid med 2. lov, ligesom med jernstangen.

Og dette blive så sidste indlæg fra min side i denne omgang. Dette forum fungerer ikke uden moderator. Er der nogen som kender til et lign. forum med moderator?

Det man selvfølgelig kan frygte, det er hvis man bliver ved med at pumpe CO2 ud i niveauer, der ligner den der var for mange år siden, det er så at havene vil stige, ikke med en halv meter som FN siger, men med 10, 20 eller 30 meter

Flere meters stigning i hvert fald i vores børns levetid.

Få mennesker kan forestille sig, hvad det betyder for vores globale infrastruktur, hvis vi får 20 meters vandsstandsstigning

Hvordan kan du i indlæg efter indlæg undgå at fatte noget så enkelt, at når et 737K varmt sted er næsten fuldstændig tæt isoleret, så ændrer dets temperatur sig ikke ret meget? Og hvordan kan du bringe så mange figurer (så mange gange gentaget) uden åbenbart at begribe, at det, du påstår, allerede er forklaret eller modsagt af dine egne figurer?

1) Der fosser vel ikke 'lige meget' energi ind - som ud - af atmosfæren. Der flyder 1/4 del ind og fosser kun 1/25 del ud - De 768 w/M^2 udveksling er et udtryk for den ligevægt som drivhuseffekten angiveligt har skabt.

I øjeblikket er havstigningstakten i øvrigt på ca 3mm pr år, eller 30 cm/100 år. Årsagen til stigningen er primært at vands massefylde ændrer sig med temperaturen. En lille brøkdel skyldes afsmeltning af gletchere og iskapper.[min fremhævning, CBH]

The total contribution to sea level rise from all ice-covered regions is thus 1.48±0.26 mm, which agrees well with independent estimates of sea level rise originating from land ice loss and other terrestrial sources.

I løbet af "nogle århundreder" er fossile brændstoffer forlængst erstattet af andre og billigere energikilder og atmosfærens CO2-indhold faldet ned imod det før-industrielle.

Når der rammer 3071 w/M^2 i den yder atmosfære, så ender 768 w/M^2 i den nedre atmosfære og helt ned til overfladen.....

About half of the absorbed solar flux is deposited within or above the cloud tops (~65 km)

Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the atmosphere reaches the surface

Når der rammer 3071 w/M^2 i den yder atmosfære, så ender 768 w/M^2 i den nedre atmosfære og helt ned til overfladen.....


Jeg ved ikke, hvilken del af "de 768 W/m2 er for toppen af atmosfæren" eller/og "kun få % af indstrålingen når ned til overfladen", du vedblivende ikke forstår? Og du forstår åbenbart heller ikke din egen ofte citerede figur med påskriften "Venus er i praksis blokeret for indstråling i 70 kms højde" - og dens illustration af, at der vitterligt er en stor forskel mellem nat og dag i den øverste atmosfære, hvor hovedparten af de 768 W/m2 havner? (Og så skal du i øvrigt huske at dividere med 1/4 for at få den effektive indstråling, eftersom kugler absorberer stråler som en skive, men udstråler over hele arealet, så den tilgængelige stråling ved atmosfærens top er kun ca. 170 W/m2)

Jeg citerer Crisp igen:

About half of the absorbed solar flux is deposited within or above the cloud tops (~65 km)


og

Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the atmosphere reaches the surface


For sidste gang (og jeg mener det): Hold nu for h**** op med bare at gentage dig selv. Du har allerede fået rigeligt af de nødvendige og meget simple forklaringer mange gange til, at du kan forstå sammenhængene. Hvis du altså er oprigtigt interesseret i dette, så sæt dig ned og læs på lektien. Jeg har forstået for maange indlæg siden, hvordan du opfatter situationen, og din opfattelse er faktuelt, indiskutabelt og endda aldeles forkert. Du kan ikke overbevise nogen anden med et minimum af forståelse for sagen ved bare at vedblive med at gentage dig selv, så du laver intet andet end at spilde alles tid og sprede forvirring på den måde.

* Although Venus receives almost twice as much solar
radiation as Earth
– Its clouds reflect ~76% of the incident radiation
– Total available radiation is ~170 W/m2
* About half of the absorbed solar flux is deposited within
or above the cloud tops (~65 km)
– Visible absorption by the unknown UV absorber,
– Near IR absorption by the H2
SO4
clouds and CO2
* Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the
atmosphere reaches the surface
– Solar flux at the surface is ~17 W/m2
(global avg.)
* Surface temperature of ~730 K maintained by an
efficient atmospheric greenhouse mechanism
– Net downward thermal flux at surface ~15,000 W/m2
– There are no true atmospheric windows at IR
wavelengths > 3 µm

pifpafpuf skrev:
Men vi er enige om at hvis der kun var 18692/2 = 9300 w/m2 på planeten - så var udstrålingen også kun det halve - med nettooptag af energi på planeten til følge - givet drivhuseffekt?

Og er indstålingsregnskabet ikke udtryk for indstråling på den lyse side - hvorimod ustrålingen er et udtryk for planetens samlede, og kontinuerlige udstråling på både dag og natside, over hele døgnet?

Et simpelt spørgsmål! Den energi der komme ned i den nedre atmosfære fra solen og driver drivhusmekanismen (Net downward thermal flux at surface ~15,000 W/m2) hvordan kommer denne energi ud i rummet igen eller hvor bliver den af!

Det er ikke de 700 W/m2 fra solen, der er hovedfaktor i at fastholde Venus´ høje temperatur af i dag - som det fremgår af din egen graf, er det kun få % af disse, der når helt ned til overfladen. Det er derimod de 15-18000 W/m2 tilbagestråling fra atmosfæren ned til overfladen.

Eller med andre ord! Teorien om at Venus er så godt isoleret at der kan ikke vandre energi den holder ikke, for der vandre energi i dagtiden fra overfladen til rummet! Og derfor skal planeten køles om natten!

- og hele hovedsagen er jo netop, at denne energi kun i meget ringe grad kommer ud i rummet igen, og i stedet fastholdes inde i Venus´ nedre atmosfære, hvor den bidrager stærkt til at holde overfladen 737K varm. Det er det, der hedder "drivhuseffekt"..........

Igen, igen: Du skal tænke på, at Venus gradvist har akkumuleret varme fra Solen - sandsynligvis netop via en løbsk drivhuseffekt, hvor der gennem årtusinder hele tiden er gået stedse mere stråling fra solen ind, end der er gået ud. Så reagerer planeten jo med at varme op. Efterhånden som vandet forsvandt og CO2-niveauet til sidst stabiliserede sig på 96-97%, indstillede der sig så en ny ligevægt, som fremgår af strålingsregnskabet, som vi har haft oppe mange gange.

Så den varme, der er inde på Venus overflade nu, er ikke resultatet af de ganske få W/m2, der slipper ind fra Solen, som planetens atmosfære ser ud nu (som du åbenbart tror) - det er et resultat af mange årtusinders solindstråling*, der har "hobet sig op", også tilbage fra dengang, hvor Venus atmosfære var helt anderledes og formodentlig langt mere gennemtrængelig for solindstråling.

* Jeg er ikke helt sikker på den konkrete tidshorisont for, hvor lang tid det har taget, men det er for så vidt også ligegyldigt her.

Nej, der "vandrer" netop - som fremhævet af Crisp, og som gentaget rigtig maange gange - kun ganske få W/m2 ud af den "i praksis blokerede" nedre atmosfære (og det lidt, der sker, foregår formentlig altovervældende om natten). Og det er ikke nok til at bevirke en mærkbar forskel mellem nat og dag.

Disse 17 W/m2 er jo netop de omtalte meget få W/m2, der slipper ind om dagen helt ned til Venus´overflade - og hvis vi ellers accepterer, at der er ligevægt (samme gennemsnitstemperatur), så må der forsvinde noget lignende om natten. Dette tal skal så ses i forhold til udstrålingen fra Venus´overflade på 15-20.000 W/m2 - og den næsten lige så store tilbagestråling - det er ca. 0,1%. Træk 17 W/m2 fra dette tal og sæt de to tal ind i Bolzmann, så får du et overslag over den forventede forskel mellem dag og nat.....

Although Venus receives almost twice as much solar
radiation as Earth
– Its clouds reflect ~76% of the incident radiation
– Total available radiation is ~170 W/m2
* About half of the absorbed solar flux is deposited within
or above the cloud tops (~65 km)
– Visible absorption by the unknown UV absorber,
– Near IR absorption by the H2
SO4
clouds and CO2
* Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the
atmosphere reaches the surface
– Solar flux at the surface is ~17 W/m2
(global avg.)

delphi skrev:

Effekt fra Solar flux ned gennem atmosfæren.

F.eks. fra 40 Km og ned afsættes ca 35 w/M^2