Klimaet på Venus og Jorden

For at bruge tæppe analogien kan man sige at jorden har et luft-tæppe på der sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med, det giver en ophobning af energi i atmosfæren der resultere i højere temperatur 33K (ca. 1 kcal, pr grad, pr m3).

På Venus er der i følge tæppe analogien 91 tæpper (da der er 91x større tryk må der være 91x større mængde). 91 tæpper vil sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med væsentligt mere end et tæppe. Her må man så opstille og løse en differentialligning for bare at gøre en temperatur kurve nogenlunde realistisk. Det bliver væsentlig varmere ved overfladen, det er der også på Venus. (Men modellen er meget løs, f.eks. er "tæpperne" hullet)

Jeg ved ikke hvorfor vi har hurtigere afkøling på jorden når der er skyfrit, måske er det fordi der så er mindre vanddamp i luften, da vanddamp jo er en drivhusgas. Måske er der en anden forklaring.

Så vi har tilsyneladende et system hvor både stråling og stofudveksling er blokkeret effektivt ved ca 60-70 atm.

selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende. Som du kan se af f.eks Pollacks eksperimenter, er deres drivhuseffektvirkning godt 100K på Venus. Men de reflekterer samtidig 90% af al solindstrålingen - hvilket du selv skriver op og ned om! Og hvad tror du, der ville ske med Venus` temperaturer, hvis du fjernede denne albedoeffekt (og 10-doblede indstrålingen)? Skal vi gætte på, at det ville give en noget større effekt end 100K?

Du bruger i øvrigt "aerosoler" på en højst alternativ måde efter min kogebog, hvis du også vil have det til at inkludere skyer og ikke bare kun små dråber og partikler. Men pyt - i så fald er vi naturligvis ikke uenige om, at der er mange skyer på Venus. De blokerer bare ikke alt indstråling, som sagt.

Og du må længere ud på landet med, at den teoretiske overgrænse for drivhuseffekten skulle være 33K. Én simpel måde at give et overslag af, hvad drivhuseffekten kunne give på Jorden var, at hele Jordens udstråling på 240 W/m2 blev absorberet. Det ville giver noget mere end 33K, ikke?

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

1) Hvorfor formår Solen ikke på et 243 døgn langt Venus døgn at ændre det mindste på temperaturen under 70 atm?

2) a) Da 1) tyder på at stråling blokkeres helt af skyer allerede ved 60-70 atm (få% af Venus atmosfæren) 2b) hvorfor skulle skyerne så ikke blokkere stråling der kommer nedefra?

3) Hvorfor er det "logik" at Venus´ CO2 - 3a) der jo kun kan bremse på et beskeden frekvensområde - 3b) skulle have nogen speciel rolle når det ser ud til at alle frekvenser blokkeres fuldt ud i forvejen ved ca 60-70 atm?

The geometric albedo at 550 nm is 0.89 and the bond albedo (Moroz 1983) is 0.82. Integrated over the 0.35–0.75-mm (350–750 nm) region, the geometric and bond albedos drop to 0.84 and 0.74, respectively. Observations of the albedo vary somewhat but are generally close to these values. Taylor et al. (1980) reported a value of 0.76 +0.02 -0.03 for the integrated bond albedo; Moroz (1983) reported 0.75 +/- 0.03 for the integrated bond albedo and 0.85 +/- 0.03 for the geometric albedo; Moroz et al. (1985) reported 0.76 +/- 0.01 and Tomasko et al. (1980) reported 0.8 +/- 0.02 for the bond albedo. The albedo values produced by our model are within the errors of some of the observations and are in agreement with all observations considering the variation observed in the atmospheric opacity (Moroz 1983).

I min verden er men ikke "dum" selvom man måtte have taget fejl.

Hvis du (som tidligere nævnt) sammenligner med Merkur, så kan forskellen mellem nat og dag være på op til 600 grader - netop fordi Merkur ingen atmosfære har. Men på Jorden og på Venus er forskellene mindre, netop fordi vi har en drivhuseffekt, der kan holde på noget af den varme om natten, som den har modtaget fra solen i dagtimerne.

OPDATERING:
Helt basal Venus-Wikipedia:

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

En lille brise og jeres GW-Venus myte er faldet fra hinanden som støv.

Ikke nok med at dag vs. nat ikke har udsving næh nej det bliver endnu værre, hulk snøft. Der er sørme heller ingen som helst forskel på temperaturer pol eller ækvator, dvs. der er vitterligt lukket fuldstændigt af, for ind og ud stråling på Venus.

En sådan fuldstændig aflukning for ind-udstråling indikerer på INGEN måde at CO2´s få frekvenser lige skulle have en eller anden vital rolle her, det siger sig selv.

Du skriver:
"Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke?"

Egentligt et meget godt tænkt argument, nice, men det er ikke rigtigt.
Forestil dig at der var f.eks bare en smule organiske forbindelser i tilført de yderste atmosfære lag. Bare en smule. Venus ville nu se Orange ud ved en sådan tilførsel.

Så ville albedo måske falde til 0,5, men det betyder jo ikke, at der så skulle være MERE stråling der nåede denne planets overflade.
Så en albedo på 0,5 som i eksemplet her, ville betydde at Venus´ aller yderste lag absorberede mere solenergi, men siger selvsagt intet om hvad der når overfladen.

Kan du godt se det?

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

Der når altså IKKE en solstråling ned til overfladen på 121 dage i et omfang at man overhovedet kan registrere en ændring af temperatur på overfladen.

CBH, tag nu og kom ud af den enooooooormt tykke GW osteklokke du sider limet fast i :-) En eller anden dag må du altå slippe de parti paroler og tillade dig selv at have en mening.

"Frank, som sagt nu 4 gange: Den næsten konstante temperatur på Venus er netop pga. dens atmosfæres isolerende egenskaber, dvs. drivhuseffekten - det siger overhovedet intet i sig selv om solindstrålingen på overfladen. "

"Et hjertesuk, Delphi: Når nu du tilsyneladende godt kan se, at Venus´ temperatur umuligt kan have noget at gøre med dens indre energi, hvorfor så fortsætte diskussionen her "

1) undsiger figuren der antydder at temperaturen ved Venus overflade er konstant. ("Amatør....")

2) på samme tid kommer du så med din egen forklaring på HVORFOR temperaturen er konstant på Venus overflade. [...]

Grafen du sagde måtte være fra et amatør site er fra Wisconsin University, data fra 1991;

Skal jeg være helt ærlig, ja, så tror jeg at den graf som den du viser vil være en af de ting man vil ryste på hovedet af i mange år efter denne mærkelige debat!

Venus atmosfære er så utroligt lukket, at selv ved polerne er der samme temperatur som ækvator. Det er ekstremt!

[Delphi] svarede promte at der stort set intet energi kom indefra, "Jordvarmen" kommer fra Solen.

Så dette er old news.

Men hvad vi så vendte var: Hvad så med energien fra vulkansk aktivitet Der findes f.eks mange mange tusinde undersøiske vulkaner på Jorden, der er hotspot områder , F.eks på store dele af Island KAN man få varmen hevet direkete op af Jorden, og den fornyes hele tiden.

Så hvad bliver der af den geotermiske energi på Venus?

Forestil dig at du står på Island, og forestil dig en aflukket Venus atmosfære over dit hovede. Hvor skal den geotermiske varme gå hen????
Og hvis dette står på i en lille milliard år, hvor varmt bliver der så?

Det var det spørgsmål jeg stillede i den forbindelse, og du må da gerne svare.

Så grunden til, at Solens indkomne stråling ikke kan varme Venus overflade op i løbet af dagen er, at der er drivhusgasser der som bekendt fanger udgående stråling?

Hvordan er det lige at drivhus gasserne forhindrer opvarming om dagen når der er sollys?

Den mekanisme, den er vist ny :-)

Enorme vulkanudbrud slettede Venus' fortid

På Venus er der ikke mange oldtidsminder at finde. For ½ milliard år siden gik en masse af planetens vulkaner pludselig i udbrud samtidigt, og flydende lava dækkede hele overfladen og ødelagde alle spor af fortiden.

Det er derfor svært at finde noget, der kan fortælle os om tiden før.

Og pointen med den helt lukkede Venus-atmosfære:
En lukket atmosfære skyldes givetvis aerosoller idet disse dækker alle frekvenser. Derfor er der INTET der her reelt peger på at CO2 med sine beskedne frekvensområder skulle have en eller anden vital rolle: Hele atmosfæren ER allerede lukket for både ind og udkommende stråling.

Prøv at forholde dig til dette centrale.

"Drivhusgasser virker både nat og dag, mens solindstråling kun "virker" om dagen. Det er - for 117. gang - netop af denne grund, at der ikke er meget forskel på dag- og nattemperaturer på Venus.

Indrømmet, har svært ved at se logiken her. Er det GW-logik?

Men for 117. gang: Atmosfæren er jo ikke helt lukket - så ville albedoen være 1. Det er jo for pokker blevet konstateret ved målinger i Venus` egen atmosfære (jvfr. både Angliss, Pollack og Lee & Richardson her), at det ganske enkelt ikke forholder sig, som du tror - og det er disse målinger, der ligger til grund for albedoen på 0,75-0,8, og det strålingsregnskab, jeg har vist.

Ingen er jo forpligtet ud over det, han har til rådighed mellem ørene. Men jeg prøver igen: Solindstråling giver et lille bidrag halvdelen af tiden. Drivhusgasser i atmosfæren giver et stort bidrag hele tiden - derfor gør solindstrålingens direkte bidrag ikke den store forskel ifht. det meget større konstante bidrag fra drivhusgasser.

Svovl køler

Nu foreslår nobelpristageren i kemi fra 1995 Paul Crutzen imidlertid at modvirke den stigende temperatur med kunstig forurening. Menneskets aktivitet har nemlig også afkølende bivirkninger på atmosfæren og en af dem stammer fra svovl.

"Svovl i den nedre del af atmosfæren - i troposfæren - kommer til dels fra afbrændingen af fossile brændstoffer, mens svovl højere oppe i atmosfæren - i stratosfæren - primært stammer fra vulkanudbrud. Begge steder har det en afkølende effekt, fordi visse svovlforbindelser reflekterer en del af Solens kortbølgede stråling", forklarer Anne Mette K. Jørgensen.

Når mængden af kortbølget stråling falder, så er der mindre, som omdannes til langbølget varmestråling. Derved falder temperaturen i den nedre del af atmosfæren.

Inden rumalderen troede man, at Venus gemte et miljø lignende det på Jorden under sin skydækkede overflade. Men det endte naturligvis i en stor skuffelse, da man omsider fik sendt sonder til Venus, der målte og undersøgte miljøet. Det lykkedes sågar efter en masse forsøg at få to sonder, Venera 9 og Venera 10 til at lande på den faste overflade, fotografere den og sende billeder hjem til Jorden pr. radio. I modsætning til andre jordlignende planeter, gemmer Venus sin overflade under et slør af skyer. Skyerne er ca. 50 km over overfladen og består af svovlsyre.